Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Wikipedista:DeeMusil/Jedová chýše

Vyhodnocení[editovat zdroj]

Po pravdě, shrnutí výsledků diskuse se mi zdá lehce ... nedodělané a neobsahuje významnou část vyřčeného zhruba polovinou diskutujích. Na mechanické sečtení kolik lidí bylo pro smazat a kolik pro ponechat nepotřebujeme přeci správce. Například když shrnutí zmiňuje: "odporuje wikietiketě", mělo by být zmíněno jak, když je napsáno, že "smazání je zdůvodnitelné hned několika body doporučení XY", mělo by být napsáno kterými konkrétně. Takto to budí dojem, že ač na to nic nemáme, stejně uděláme co chceme. To už je tenhle měsíc podruhé, kdy je tento dojem buzen.

Je to co do výsledku asi jedno, jelikož bych stránku stejně nakonec smazal, když se to tak moc nelíbí - a dál si ji vedl v soukromí, každopádně shrnutí nyní může vyvolávat dojem, že to byla má vyjádření, která odporovala etiketě - opak je pravdou, wikietiketě odporovala většina sdělení tam odkazovaných a citovaných, jejichž původci se hrdě zvou našimi kolegy. Je sice pravda, že po přečtení stránky by si jeden řekl: To je hnus velebnosti, ... ano, ale nebyl to můj hnus.

Stejně tak jsem nenalezl body či odstavce, podle kterých údajně lze mazání zdůvodnit, jelikož ty nebyly konkrétně jmenovány.

Výsledkem je, že zdůvodnění mne může za určitých okolností poškozovat stejně, jako bych v Chýši někoho uvedl neprávem. Věci by měly být nazývány pravými jmény a stavět by se k nim mělo zpříma, takovéto diplomatické polovičatosti jsou vesměs k ničemu. Osobně jsem s textem shrnutí poměrně nespokojen, výsledek DoSu, tedy smazat, se totiž dal očekávat.--DeeMusil 3. 2. 2011, 23:01 (UTC)

U vyhodnocení byly naprosto ignorovány moje argumenty a vyhodnocovatel se s nimi nijak nevyrovnal a ani je nezmínil. Tahle ignorace určitě nepřispívá ani dobré atmosféře a ani pověsti institutu Diskuse o smazání. Vážně přemýšlím o revizi, protože vyhodnocení je tím pádem vedené chybně a v rozporu s doporučením. Palu 4. 2. 2011, 18:25 (UTC)

Nesouhlasím s oběma. Revizí se nikam nedostanete, zvláště v případě kdy ona smazaná stránka pouze vyvolává spory. K tvým argumentům: tvé řešení neodstranuje problém stránky samotné. Jediným možným řešením bylo stránku smazat. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 18:56 (UTC)

Vyvolávala spory? Proč, protože jsem citoval a diffoval jednoho ze správců? Bah, to je chabá výmluva, spory naopak vyvolávali kolegové tam uvedení... to jen tak na okraj.--DeeMusil 4. 2. 2011, 20:44 (UTC)

Refaktorizace názvu a refaktorizace poznámek rozhodně všechny problémy odstraní a zbyde pouze seznam difů, který nijak a ničemu neodporuje. Palu 4. 2. 2011, 19:00 (UTC)

To ale nic neřeší. Smysl stránky byl pouze předkládat zlou vůli nebo osobní útoky z druhé strany, což je samo osobě předpokládání zlé vůle a POV. Jediným řešením by bylo osobní útoky prostě odstranit, čímž by ale stejnom tato stránka pozbyla smysl. Refaktorizace není v tomto případě žádným řešení. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 19:03 (UTC)

Smysl stránky byl sbírat velmi nevhodné editace a především ty by se měly odstranit. Pokud budete cenzurovat jednoho a necháte tu nesmazané editace jiného, tak je to pokrytecké, ale i nespravedlivé a porušující ducha Wikipedie. Refaktorizací by se odstranily všechny problémy ohledně pravidel a to, jaký by potom stránka měla/neměla/pozbyla smysl, není na Vašem nebo mém posuzování, nýbrž na uživateli, který stránku buď ještě užije a nebo neužije a požádá sám o její zdrušení jako nepotřebnou. Opravdu s tím DeeMusil pomoct nepotřebuje, nemyslím si, že by měl IQ méně než 70. Pokud stránka žádná pravidla neporušuje, což by po refaktorizaci nastalo, pak není žádné odůvodnění pro její výmaz. Palu 4. 2. 2011, 19:19 (UTC)

Jenže to odporuje pravidlům. Komunita má právo v takovém případě stránku smazat. A k shromaždování těchto dat není žádný legitimní důvod (pokud alespon předpokládám dobrou vůli). --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 19:22 (UTC) _{PS: prosím tě zachovánej odstavce, pro větší přehlednost --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 19:24 (UTC)}

Legitimní důvod zmínil ŠJů: "na Wikipedii je mnoho situací, kdy po diskutujících či hlasujících jsou požadovány důkazy a citace, takovéto sbírky jsou účelnou součástí práce na Wikipedii" a uzavíratel nedbal ani tenhle důvod a ani moje argumenty a možnosti a nijak je ani nezmínil a naprosto je ignoroval. Uzavření je (nezávisle na výsledku) tudíž špatné a neodpovídá argumentačnímu obsahu diskuse. Nebudu se s tebou tady hádat jestli je dobře výsledek, ale uzavření rozhodně dobře není. Palu 4. 2. 2011, 19:34 (UTC)

Od toho ale slouží ŽOK nebo arbitráž. Stránka sama osobě pouze vyjadřuje osobní postoj vůči dané osobě. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 19:40 (UTC)

K tomu pokrytectví: pokrytecké není odstranovat osobní útoky (pokud kolegovy vadí, může správce o jejich smazání či skrytí požádat). Pokryteckým je naopak lpění na ponechání osobních útoků touto formou a odkazování na ně (já jsem lepší, oni jsou ti špatní), DeeMusil prostě jenom lpí na konfliktu a předpokládá zlou vůli druhé strany a aby to dokázal, předkládá tuto stránku. Tak kdo je tady pokrytec?? (omlouvám se, není míněno jako osobní útok či předpokládání zlé vůle z mé strany) --Wikipedista:BobM _d|p 4. 2. 2011, 19:40 (UTC)

Dobrá tedy, beru Vás v tomto za slovo. V případě že na mne bude zase někdo nechutně a skupinově útočit, budu opět žádat správce a tedy i Vás - a doufám, že budete o to rychleji reagovat, nikoliv jako v diskusi jmenovaných případech nešťastných zásahů správce. Mimochodem, to že předpokládáte, že předpokládám zlou vůli je samo o sobě předpokládáním zlé vůle. Já osobně nemusím předpokládat vůbec nic, abych si podobnou stránku vedl - a budu si ji vést i nadále v soukromí, otevřeně to deklaruji (což je myslím naopak projev dobré vůle a snahu o čitelnost), a nemyslím tím nic špatného. Jde o čistě praktickou stránku věci. Jistě užiji některé odkazy v ŽoKu či arbitráži, až to bude zcela neúnosné. Totiž zakládat arbitráž kvůli jedné provokaci se nedá, je to nesmysl a hloupost. Na to musí být těch provokací několik, nejlépe celá řada aby bylo každému naprosto zřejmé, že se jedná o systematické pronásledování - a to mám na mysli konkrétně Formola, u kterého by to bylo možné konstatovat již teď. Že jsem na něj ještě nezaložil ŽoK přičítám své lenosti a také tomu, že konkrétně Formol v poslední době (po několika blocích) edituje dost málo - a tak jsem v chýši dál hromadil ten jeho hnůj v naději, že se k tomu brzy dostanu, tedy jako v jakémkoliv jiném pískovišti jakýkoliv jiný materiál. Vaše předpokládání o předpokládání zlé vůle je tedy dle mého nonplusultra mimo. Shrnutí je dle mého odfláknuté na entou (jako mnoho jiných shrnutí DoSů) a diskuse na to téma evidentně nemá žádný účinek ani smysl.--DeeMusil 4. 2. 2011, 20:44 (UTC)

Ale ale, takže teď už se jedná jen o Formola? Co tam tedy dělali ti ostatní? A proč jste se nenamáhal požádat správce například v mém případě nebo u Tchoře? Já jsem také skupinově útočil? Tchoř také skupinově útočil? Nesnažte se teď ze sebe dělat mučedníka tím, že opět budete přibarvovat skutečnost ve Váš prospěch. --G3ron1mo 4. 2. 2011, 20:55 (UTC)

No tak zrovna Vaší odpověď bych tu nečekal, čekal bych rozpačitý stud v koutě, ... Ostatní, včetně Vás, se tam ocitli jaksi návdavkem, protože se dopouštěli podobného, ale zatím to nepřerostlo do podobného jako u Formola, nebo se jednalo o loutku která přestala editovat (Ancient Anomaly). Tedy není to zatím ani na ŽoK a ani správce se s tím někdy nenamáhám obtěžovat. Pokud ale budete pokračovat tímto tónem, je možné, že ze mne mučedník bude o to rychleji. Nevím, co je horší, zda když jste mne obviňoval z údajného trolování, nebo stěžování si že jsem si na Vás hned nestěžoval. To snad ani no comment.--DeeMusil 5. 2. 2011, 02:15 (UTC)

Já se nemám za co stydět, byl jsem ochoten přijmout případný trest od správců. Vy jste ale kvůli mne neznámým pohnutkám reagoval úplně neadekvátně a mimo zaběhlé standardy Wikipedie. Proto tato DoS, která je mimochodem velice správně vyhodnocená, neboť Vám ani Vašim stoupencům se nepovedlo dodat žádné rozumné argumenty, nebo vyvrátit ty "naše". Tudíž bohatě stačí Gumruchovo stručné vyjádření. Na závěr jedna poznámka, nenapadlo Vás, že všechny ty útoky musí mít nějakou příčinu? Nebo si myslíte, že se prostě odnikud vzala skupinka lidí, která se rozhodla Vás napadat? Myslíte, že jste jediný wikipedista, který se věnuje kontroverzním tématům? --G3ron1mo 5. 2. 2011, 10:10 (UTC)

Ale jistě, za všechny uvedené editace (včetně Vašeho jednoho nepředpokládání dobré vůle) mohu samozřejmě já, protože za hluboké bezměsíčné noci směsí žabích střev a rozdrcených pavoučích nohou potírám voskovou figurky s Vaším Wikijménem a jmény dalších Wikipedistů a pomocí starodávných rituálů ovládám Vás a další podobné svým strašlivým voodoo až tak, že Vám to brání jednat věcně, slušně, bez osobních útoků, předpokládání zlé vůle, nálepkování druhých Wikipedistů za nevzdělance, lháře, hlupáky, kolovrátky, voly, trolly (Váš případ), škůdce, vředy, či cokoliv dalšího. (Upozornění, toto není OÚ, vše je doložitelné citací diffu toho kterého Wikipedisty) To jsem prostě celej já, nemůžete si pomoct! Za všechno může DeeMusil, staň se vůle má!! :cD // Ale teď vážně: Je to jinak než tvrdíte, o mé osobě to v zásadě nic moc neříká, snad jen, že se nevzdávám vprostřed cesty a že si nenechám kydat hnůj na hlavu. Nejsem samozřejmě jediný, kdo edituje kontroverzní témata, jsem ale pravděpodobně jediný, koho kvůli tomu vláčeli celým procesem Wikipedie až po stížnost k Jimbo Walesovi, samozřejmě úplně zbytečně (vizte např. zcela falešná a nepravdivá obvinění v arbitráži s Destinerem, vs. vizte důkazy) - hleďte: zde jsem a edituji a krom několika počátečních nezdvořilostí, než se hrany obrousily, jsem se ničeho nedopustil. Říká to spíš něco o těch druhých Wikipedistech, Vás osobně nevyjímaje.--DeeMusil 6. 2. 2011, 10:07 (UTC)

V čem jsou moje nebo ŠJůa argumenty nerozumné mi uniká. Palu 5. 2. 2011, 14:01 (UTC)

Myslím, Palu, že jste nebyl jediným diskutujícím, i když to tak někdy mohlo vypadat. Jirka O. 4. 2. 2011, 20:13 (UTC)

A kvůli tomu mám být ignorován? Nechte si prosím ty sarkasmy. Palu 5. 2. 2011, 11:32 (UTC)

Nešlo o sarkasmus, sám jsem vám několikrát vysvětloval, proč vaše návrhy nemají valný smysl – přesto je stále opakujete i při debatě s jinými. A k té "ignoraci": mockrát se mi stalo, že na Wikipedii nepřevážil názor, který jsem podporoval. Jirka O. 5. 2. 2011, 11:39 (UTC)

Já mluvím o tom, že uzavíratel ignoroval část argumentů při uzavření. O čem mluvíte Vy? Palu 5. 2. 2011, 11:45 (UTC)

O tom, že stále mluvíte o refaktorizaci, ačkoli jste sám řekl, že po všech refaktorizacích stránka mít smysl nebude. Jirka O. 5. 2. 2011, 11:48 (UTC)

Zaprvé jsem řekl něco jiného (že nehodlám zkoumat jaký bude mít stránka po refaktorizaci smysl a že by to neměl dělat nikdo kromě DeeMusila) a za druhé se tu tím pádem bavíme já o voze a Vy o koze. Palu 5. 2. 2011, 11:49 (UTC)

Řekl jste to trochu jinak – a výrazy typu "nechte si od cesty" prosím zkuste eliminovat. Jestli jste si všiml, ve vztahu k vám (ani nikomu jinému) je nepoužívám. Jirka O. 5. 2. 2011, 11:57 (UTC)

Já jsem Vám ale nikdy nic podobného neřekl, asi jste se spletl. A vůbec, proč celou dobu mluvíte ke mě a zároveň o něčem naprosto jiném než já. Začínám z toho mít schizofrenii, protože přestávám chápat časoprostor a vůbec nevím v které jsem zrovna dimenzi. Palu 5. 2. 2011, 12:03 (UTC)

Myslím, že se mýlíte, ale nechme toho. Stránka byla smazána oprávněně: zakonzervovává staré šrámy, je jednostranná, obsahuje osobní útoky, za něž byli někteří uživatelé již zablokováni, a refaktorizací by se nic nevyřešilo. Osobní stránky jsou podřízeny pravidlu o Wikietiketě jako každé jiné – a navíc nejsme klub, kde bychom si měli pamatovat, "co kdo komu", tvoříme encyklopedii. Pokud někdo pravidla porušuje, dostane blok, pokud někdo požádá o arbitráž, arbitráž proběhne. Ale psát si na Wikipedii (tak aby si to mohl každý přečíst), xy mi řekl, že jsem refaktorizováno a mít to zde na věky věkův, je jen těžko akceptovatelné. Jirka O. 5. 2. 2011, 12:18 (UTC)

Jirko, diskuse na tomto místě nemá smysl. Odpůrci uzavření mohou využít nástrojů daných Wikipedií k revizi. Zde se nic nevyřeší, pouze bude pokračovat přetahovaná příznivců a odpůrců smazané stránky, resp. první budou uzavření napadat, druzí bránit. A propos, máš dobrou paměť, kolega Palu používá Tebou zmíněné fráze, a je jedno vůči komu (neuvedl jsi adresáty výroku, pouze žádal eliminaci podobných; tam kde docházejí argumenty nastupuje bohužel osobní rovina)... [1] --Kacir 5. 2. 2011, 12:30 (UTC)

1) zase tak běžně je nužívám 2) Jirka to na sebe vztahoval, proto jsem mu v tom duchu odpověděl 3) nenapadám tu výsledek uzavření, ale odůvodnění uzavření (už to opakuji tak asi po sté). Palu 5. 2. 2011, 12:36 (UTC)

Zdůvodnění výsledku bude vždy individuální; nikdy v něm nebudou obsaženy všechny informace – nebude úplné; nemá smysl trávit několik hodin pouhým psaním závěru, popisem všech argumentů (alespoň já si u dlouhých diskuzí píšu a vyhodnocuji poznámky na papír a do výsledku uvádím hlavní argumenty); napadáte odůvodnění → čeho chcete dosáhnout? Pokud jeho reformulace, pak jste se měl s žádostí obrátit přímo na uzavíratele. --Kacir 5. 2. 2011, 12:47 (UTC)

A mimochodem Palu, Vaše poslední tvrzení, že nenapadáte výsledek uzavření je ve značném rozporu s prvním příspěvkem, kde uvádíte, že „vážně přemýšlíte o revizi... “ [2] Příště prosím trochu konzistentnější názory. --Kacir 5. 2. 2011, 12:53 (UTC)

1) Uzavíratel se má vypořádat se všemi argumenty, ne jen s těmi, co se mu hodí do krámu 2) moje poslední tvrzení je naprosto v souladu s prvním příspěvkem, kde jasně říkám, že mi vadil způsob uzavření, nikoliv výsledek, který bych v případě kvalitního uzavření samozřejmě respektoval a nemumlal bych zde 3) zatím tím nechci dosáhnout ničeho, zatím jen vysvětluji, že mi vadí nikoli výsledek, ale způsob uzavření a odpovídám na nesouvisející námitky Jirky. Palu 5. 2. 2011, 13:03 (UTC)

Vážně přemýšlet o revizi a současně nechtít změnit výsledek DOSu... ? Promiňte, ale to mi jaksi „neštymuje“ dohromady. I když se uzavíratel, jak jsem se snažil naznačit, vypořádá se všemi argumenty, u dlouhých diskuzí nemusí být tyto taxativně uvedeny ve shrnutí. --Kacir 5. 2. 2011, 13:17 (UTC)

Neřekl jsem ani že chci změnit výsledek a ani že nechci. Řekl jsem, že se mi nelíbí vyhodnocení, tj. ten text nahoře s podpisem Gumruch. Dál už to netřeba diskutovat. Palu 5. 2. 2011, 14:56 (UTC)¨

Příště by bylo vhodné, abyste se řídil doporučením, viz DOS: „Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele.“ Jinak revize smazání, o které jste uvažoval, neslouží k reformulaci zdůvodnění uzavíratele. --Kacir 5. 2. 2011, 15:16 (UTC)

Po pročtení celé diskuse se mi zdá adekvátní vyhodnocení není konsensus. --Dezidor 5. 2. 2011, 11:20 (UTC)

Přestože patřím k "poražené" straně, považuji vyhodnocení za korektní. --Kyknos (labuť stěhov 5. 2. 2011, 14:10 (UTC)

Vyhodnotit se to dalo tak i tak a oboje je odůvodnitelné. Nemá cenu se o této stránce nějak dál handrkovat. Pokud na ní kolega DeeMusil bude trvat, tak ji může umístit na jiný web a odkazovat na ni. Toto AfD tedy nevyřešilo vůbec nic a bylo zbytečné, tak ho již dál neprodlužujme. --Jowe 5. 2. 2011, 14:51 (UTC)

Čistě formálně by bylo odkazování na jiný web, který obsahuje osobní útoky, porušením pravidla Wikipedie (i když to vznikalo primárně k řešení jiných případů, takže by se muselo uplatňovat opatrně). Ale bez ohledu na pravidla, tak si myslím, že z hlediska atmosféry a zvyklostí na Wikipedii by takový způsob byl rovněž velmi nevhodný... Okino 5. 2. 2011, 15:32 (UTC)

Nevhodné by to bylo. Nemyslím si, že by však mělo být děláno nějaké opatření proti tomu kdo by na jiném webu vytvářel sbírku odkazů na to co kdo na Wikipedii napsal. Zvláště pokud na Wikipedii mlčky přehlížíme útoky proti samotné Wikipedii. --Jowe 5. 2. 2011, 16:04 (UTC)

Nevidím všechno. Ale něco se s tím pokusím udělat. Okino 5. 2. 2011, 16:31 (UTC)

Nynější systém tzv. diskusí o smazání těžko mohl vést k něčemu jinému, než že diskusi téměř vždy nakonec uzavře na základě svého vlastního dojmu a svých vlastních preferencí někdo, kdo je schopen vše bez skrupulí odpálkovat nějakou jednoduchou frází. Jen naiva si mohl myslet, že se uzavírající s každým argumentem vypořádá a že tu bude hrát roli nějaká "váha argumentů" atd. - ta hrála roli dříve, když ještě o něčem rozhodovala komunita. Pokud se zde ještě více zabydlí zvyk gumovat historii a likvidovat důkazy, tak už brzy ani nebude čím argumentovat a jakékoliv kandidatury, návrhy na desysopizaci nebo řešení sporů budou jen tlachárnami o mlhavých dojmech. Pamatuji jeden státní režim, který měl péči o to, aby dobrou atmosféru ve společnosti a klid k práci nenarušovaly nějaké stranou nedoporučené informace, a česká Wikipedie se mu rok od roku více podobá. --ŠJů 5. 2. 2011, 17:40 (UTC)

Za situace, kdy není zpochybňování uzavření DOSů ničím výjimečným, bych se snad nejraději vrátil k HOSům, tam je to jen o jednoduchém matematickém úkonu – sečíst hlasy – a k polemikám už nezbývá prostor. :) --Wespecz 5. 2. 2011, 17:46 (UTC)

Když se podíváme na výsledky diskusí o smazání a revizí, zjistíme, že třeba bylo na uzavření mnohem víc stížností než v minulosti. To je ale pochopitelné, uzavření diskuse o smazání je mnohem náročnější. Na druhou stranu vyloženě chybných rozhodnutí bylo poměrně málo, což dokazují výsledky revizí. A i kdyby jich třeba bylo deset procent, z nichž by se dalších 90 % správně zrevidovalo, tak to není tak špatný výsledek, vzhledem k tomu, že lidé chybují. Systém diskusí navíc vedl k nalezení některých konsenzuálních úprav v příslušných doporučeních anebo aspoň k nalezení věcí, kde je třeba na doporučení a jejich výklad dávat pozor. Takže ano: Je to složité, je to obtížné, přináší to chyby, ale dohromady je to daleko lepší a přínosnější než jen hlasování ve stylu "Jsem pro/proti" (a neřeknu proč). (Ale to už jsme hooodně daleko off-topic) Okino 5. 2. 2011, 18:09 (UTC)

Pokud není drtivá většina pro/proti a jsou nějaké zdroje, nelze nic označit jako vyloženě chybné rozhodnutí. Výsledky revizí nedokazují de facto vůbec nic, možná tak způsob přístupu správců k jiným rozhodnutím. Ten systém negeneruje lepší výsledky než VfD ve své poslední fázi (roky jako 2005 nelze argumentovat, tehdá byla celkově jiná nálada) a zdá se mi, že systém řadu editorů od spolurozhodování o obsahu odradil. Výsledek není v nějakém objektivním měřítku lepší, jen vyvolává jednak více sporů, ale na druhou stranu i více rezignace. --Dezidor 5. 2. 2011, 18:41 (UTC)

Tak nějak, k dobrému klima DOSy rozhodně nepřispívají. A navíc i tam probíhá na pozadí určité hlasování. Sice má rozhodovat jen váha argumentů, ale pokud by jeden mluvil a dalších deset pomlčelo jen proto, že to jejich již bylo řečeno, vypadalo by to jako, že prezentovaný názor nemá širší podporu. --Wespecz 5. 2. 2011, 18:49 (UTC)

@Okino, jenže revize jsou rozhodovány stejně, jako DoSy, tedy mnohdy nejsou ani zakládány, neboť protistrana rezignovala na výsledek...--DeeMusil 6. 2. 2011, 12:45 (UTC)

Byl jsem pro ponechání, ale po uzavření jsem rozhodně pro ponechání ve stavu smazáno a ukončení této nikam nevedoucí diskuse. Vést odstavce flamewaru o něčem co by sám DeeMusil stejně nakonec smazal je naprosto absurdní. O DoSech nemám valného mínění, ale to je skutečně OT. Přeji pěkný večer. --pan BMP 5. 2. 2011, 18:56 (UTC)

Nejde o konkrétní DeeMusilovu stránku, ale o to, jestli slovo "uživatelský" ve spojení "uživatelská stránka" znamená něco, nebo vůbec nic. Panoramix 27. 2. 2011, 08:56 (UTC)