Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/LuŠtěLa

Chtěl bych k rozhodnutí o sloučení podotknout, že přehodnocení ze skupiny na internetový mem nezakládá důvod k takovému rozhodnutí. Jsou tu články o internetových memech, které sloučeny nikam nejsou a je to zcela v souladu s pravidly. I vyhodnotitel uznal 2NNVZ, uznal i významnost memu a tudíž měl vyhodnotit situaci pouze jako překategorizování. Palu 5. 2. 2010, 12:10 (UTC)

Samozřejmě že ta skupinka je hudební skupinou, bez ohledu na to, zda proslula na internetu nebo jinde a zda svou kvalitou nebo svou bizarností. Článek "České internetové memy" je pochybný od samého počátku: není ničím jiným než propagací pochybného termínu "internetový mem", který je jen záležitostí foklóru Wikipedie: žádný významný zdroj pana Laholu, paní Pohlovou nebo Luštělu za "internetový mem" neoznačuje, a když, tak zcela okrajově. Ostatně takto nesmyslně slangově zúžený význam termínu "mem" se do encyklopedie vůbec nehodí: "internetovým memem" je ve skutečnosti úplně každá funkce, každá zvyklost i každý obsah, který se na internetu vyskytuje, nikoliv jen podobné vtípky či kampaně.

Závěr hlasování je (jako obvykle) zásadně ovlivněn tím, že dnes již o výsledku diskuse nerozhoduje ani komunita, ani objektivní síla argumentů, ani existence či neexistence konsensu, ale jen a pouze osobní názor jediného správce, který se odváží diskusi uzavřít. Třebaže tentokrát je zdůvodnění uzavíratele poměrně obsáhlé a jakožto osobní názor přijatelné, nemohu se zbavit dojmu, že není o nic přesvědčivější, než jak by bylo možno zdůvodnit opačné či jiné rozhodnutí. Bohužel AfD v dnešní podobě je (v lepším případě) generátorem náhodných výsledků. --ŠJů 5. 2. 2010, 14:34 (UTC)

@ŠJů: Já mám třeba za to, že výsledek je spravedlivý, a zohlednil celkem objektivně váhu jednotlivých argumentů, a to ačkoliv jsem osobně byl silně pro smazání, protože nevěřím tomu, že si tento mem udrží dlouhodobou popularitu, případně srozumitelnost - jako Anička Dajdou, o které pomalu vědí jen "pamětníci". Významnost LuŠtěLy coby skupiny byla (co jsem si všimnul) zdůvodňována relativně stereotypně širokou publicitou tohoto fenomenu a nebylo zohledněno, že jde o časový zájem o kuriositu, ale na druhou stranu se poměrně často objevoval názor, že za zachování v memech LuŠtěLa přece jen stojí, vzhledem k té (současné) rozšířenosti. Myslím, že otázku hudebních kvalit tam snad nikdo jako principiální důvod pro smazání ani sloučení neuváděl. Přece jen je rozdíl mezi LuŠtělou, která je momentálně široce známá na internetu, protože neumí zpívat, a např. duem Eva a Vašek, která patrně z pohledu hudebního a uměleckého rovněž nebude nic moc, ale přece jen mají své místo, ať jakkoliv hodnocené, na hudební scéně. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 15:03 (UTC)

@Palu: Rekategorisace na memy mi z mého skeptického pohledu na LuŠtělu připadá jako nepostačující řešení případu - pokud nenatočí další klip na Youtube, pravděpodobně do roka zmizí z obzoru, a jako mem ztratí smysl. Toť můj názor. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 15:03 (UTC)

Střet zájmů?

Není svého druhu střetem zájmů, že o sloučení článku (navzdory pravidlu o 2NNVZ) do článku České internetové memy rozhodl právě ten kolega, který onen sporně koncipovaný "sběrný článek" kdysi sám založil? --ŠJů 5. 2. 2010, 14:53 (UTC)

Nechci vypadat, že tady spřádám nějakou revoluci nebo chci jen tak rýpat, ale na tom něco bude. Palu 5. 2. 2010, 14:58 (UTC)

A není Che spíš čínský či iránský špión? Já, že bych si ho zařadil na svojí Osu zla. --Chmee2 5. 2. 2010, 15:10 (UTC)

Však říkám, že jsem nechtěl vypadat tímhle dojmem. Ale když někdo vyhodnotí diskusi v rozporu s diskusí a ještě tím nakrmí svoje dítko, tak to není úplně fér vůči ostatním. Palu 5. 2. 2010, 15:17 (UTC)

@ŠJů: Mohu se zeptat v čem má ten možný střet zájmů spočívat? --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 15:15 (UTC)

@Palu:Jaký rozpor s diskusí - mohl byste to tvrzení nějak konkretisovat?--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 15:23 (UTC)

@Chmee2: Opět naprosto zbytečný a bezobsažný komentář z tvé strany. --Dezidor 5. 2. 2010, 15:22 (UTC)

@Dezidor: Nepřijde mi bezobsažný. Pouze vtipnou formou říká, že střet zájmů je nesmysl. Poprosím Chmee2 aby použil příště <humor></humor>, bude to hned jasnější. --Tlusťa 5. 2. 2010, 15:26 (UTC)

@Tlusťa: Ne, jen opět zanáší diskusi nesmysly, které odvádějí pozornost od tématu či nevhodným způsobem ironizují jiné a jejich stanoviska. Byla tu legitimní námitka o střetu zájmu, se kterou osobně nesouhlasím, ale je třeba ji řešit věcně, ne sem cpát rádobyvtipné výroky o ose zla či čínských/íránských špiónech. --Dezidor 6. 2. 2010, 09:39 (UTC)

@Zet: Přečtěte si prosím můj první příspěvek na samém začátku této strany. Palu 5. 2. 2010, 15:40 (UTC)

@Palu: Tam píšete že přehodnocení [ze skupiny na mem] nezakládá důvod k takovému rozhodnutí (předpokládám, že jde o rozhodnutí o sloučení) a že některé memy mají samostatné články. (Dál pak tvrdíte, že 2NNVZ dostačují na samostatný článek, s kterýmžto názorem se nezotožňuji) Mne by zajímalo v čem má spočívat ten rozpor diskuse s vyhodnocením diskuse (a možná to zajímá nejen mne), případně rozhodnutí s vyhodnocením diskuse, jelikož Vám jde patrně spíš o tenhle aspekt. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 15:50 (UTC)

Máte pravdu, špatně jsem si to přečetl. Vyhodnocení ale i tak nepokládám za šťastné, jelikož vnáší jakousi neurčitou subjektivní nadstavbu nad obecně uznávaná pravidla. Zohledňuje argumenty, které zohledněny být neměly, poněvadž se opírají o osobní tvrzení a osobní názory. To je prostě pro takto důležité rozhodnutí nepřijatelné. Takto byla nepřímo pošlapána základní pravidla jako WP:NPOV. Nemůžu tedy než souhlasit se ŠJů, že Diskuse o smazání je generátor náhodných výsledků, ne hledání konsensuálních řešení moderovaných správci v rámci mantinelů pravidel. Palu 5. 2. 2010, 16:04 (UTC)

V názorech bude vždycky přítomna interpretace reality i norem authorem názorů. Já mám za to, že vybráno bylo v rámci daných podmínek a pravidel nejmenší všeobecně akceptovatelné zlo - LuŠtěLa zůstala v memech, což je vyhovění těm kdo tak chtěli a kompromis mezi názory žádající smazání a ponechání, kterým vyhověno nebylo. Mimoto část diskutujících během změnila názor ze smazání na sloučit do memů, ale snad nikdo nenavrhoval zachování samostatného článku o memu, zatímco stoupenci zachování samostatného článku - myslím s Vaší výjimkou, ale nejsem si zcela jist - nedokázali akceptovat možnost překlasifikace na mem při zachování samostatného článku. Podle mého názoru, pokud už bude Wikipedie reflektovat takový jev jako je "LuŠtěLa", měl by mu být věnován prostor odpovídající jeho významu.

Pokud jde o 'subjektivní nadstavbu', tak wp:DOS s vyhodnocením správcem počítá, a naopak Wikipedie:Revize smazání se má používat, pokud to chápu, jen kdyby podle názoru stěžovatele správce vyhodnotil debatu o smazání nesprávně (anebo v případě výskytu nových skutečností).--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 17:15 (UTC)

což je vyhovění těm kdo tak chtěli a kompromis mezi názory žádající smazání a ponechání, kterým vyhověno nebylo - tady nejde o to co kdo chce, ale o argumenty.

Co se týče onoho vysvětlení pravidla revize smazání, vůbec nevím, proč mi ho vysvětlujete. Podmínka, že správce vyhodnotil debatu o smazání nesprávně je tu ale splněna. Jak už jsem uvedl, správce přihlédl k POV názorům, což vyhodnocení znehodnotilo. Palu 5. 2. 2010, 17:52 (UTC)

A argumenty obhajuje to co chce. Já jen chtěl naznačit, že argument bude z podstaty ovlivněný osobou toho kdo jej prosazuje. Kdo chtěl zachovat článek, zdůrazňoval že existují nejméně 2NNVZ, přičemž moc nerozšiřovali o jaké zdroje se jedná, kdo chtěl jeho smazání nebo sloučení, upozorňoval na trivialitu a kontext těchto zdrojů. Pokud si myslíte, že s "přihlédnutím správce k POV názorům" uspějete, tak hodně štěstí - jen nevím které vlastně argumenty by po vyřazení těch zaujatých zůstaly platnými. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 18:07 (UTC)

Ale v pravidlech se nepíše, že bychom měli zjišťovat o jaké zdroje se jedná. Ani že máme zjišťovat kontext, který je z hlediska pravidel zcela irelevantní. Argument je z podstaty nezaujatý, argument je objektivní fakt, objektivní stanovisko, apod. S prominutím v tom máte hokej. Bohužel ten hokej děláte i v diskusi.

Tak abych to shrnul: Argumenty pro smazání:

• Nejistá dlouhodobá významnost

Argumenty proti smazání:

• Vyhovuje všem pravidlům, kromě jistého očekávání dlouhodobé nevýznamnosti

Argumenty pro sloučení:

• Je to internetový mem

Jak si jistě všichni všimnou, nejistá dlouhodobá významnost lze prokázat až retrospektivně. Také si jistě všimnou, že když je něco internetový mem, neznamená to, že musí být sloučen, stejně jako Topolánek nebude sloučen do článku "poslanci" nebo "premiéři". Sloučením se řeší články, které nevydají na samostatné heslo, jelikož např. nemají zdroje. Tento na něj vydal, jak se můžete v historii podívat. Tudíž objektivně tu nebyl jeden jediný důvod ani ke sloučení, ani ke smazání. Kdyby byl stejný soud vynesen po roce, vědělo se, že skupina od dnešní doby už nic nikde nedokázala a že se třeba rozpadla a evidentně již významná není, čili "neštěkne po ní ani pes", pak bych byl s výsledkem spokojen. Takhle s ním být prostě spokojen nemůžu, protože zohledňuje POV argumenty typu "já si myslím, že zítra už ta skupina nebude důležitá". Myslet si může kdo chce co chce a bude mít v tomto případě z 90% pravdu, ale z hlediska enckylopedie je toto stejně relevantní jako že je pátek (a to i přesto, že tuto informaci narozdíl od nevýznamnosti za rok mohu ozdrojovat). Palu 5. 2. 2010, 18:33 (UTC)

Divím se, že vás to ještě baví, všechny vaše námitky byly zodpovězeny nebo vyvráceny nejméně pětkrát už v diskusi o smazání. --Milda 5. 2. 2010, 19:27 (UTC)

No, já to tam upřímně nevidím, ale nechme to už. Jen jsem vyjádřil názor, že vyhodnocení nebylo zcela OK. Palu 5. 2. 2010, 19:44 (UTC)

Čtu tady vaše argumenty a jen si něco myslím o žabomyších válkách. Che vyhodnotil AfD jinak, než jsem hlasoval (o pojmu mem mám rozhodně jinou představu), ale přesto mu děkuji, že sebral tu odvahu a po mé prosbě [1] AfD uzavřel. Ta prosba o uzavření visela na nástěnce více než den. Ne že by to bylo dlouho, ale za tu dobu se na ni určitě podívalo aspoň deset správců. A až che se do toho dal. Bylo by dobré mít víc takových správců, kteří mají odvahu vyhodnotit nejednoznačné AfD. Díky, che. --Packa 5. 2. 2010, 21:53 (UTC)

Já mu za to také děkuji, ale jeho odvaha je jiná věc. Stále platí, že to podle mě vyhodnotil příliš přísně. Palu 6. 2. 2010, 12:02 (UTC)

No a tady je jádro problému. Dovolím si vás ocitovat - Stále platí, že to podle mě vyhodnotil příliš přísně. Zastánci úplného smazání by asi argumentovali tím, že podle nich to vyhodnotil příliš měkce... No jo, ale nějak se prostě musí rozhodnout, jinak se nikam nepohneme. Che zvolil neutrální střední cestu, informace zůstala zachovaná a přitom nepotřebuje vlastní článek. Cheovo rozhodnutí bylo podle mě to nejvhodnější, jaké mohl učinit. --Petr Losert 6. 2. 2010, 12:11 (UTC)

Tomu zcela rozumím a je to jedno z menších zel. Ale co se mi nelíbí je, že vycházel z POV názorů, což je jádro a důvod zbytečné přísnosti rozhodnutí. Ale to už se opakuji. Palu 6. 2. 2010, 14:01 (UTC)

Pokud by šlo o sloučení do nějakého normálního, perspektivního a nekontroverzního článku o širším tématu, tak by to možná optimální řešení bylo. Ale tady máme ten problém, že sám onen článek je potenciálním žhavým adeptem na zrušení: nikoliv proto, že by v něm uvedené jednotlivosti byly nevýznamné, ale protože jde o jejich nahodilou sbírku a pochybně koncipovaný a nazvaný článek, jehož ústřednímu pojmu naprosto chybí seriózní zdroje i samostatný článek. Obecně samozřejmě souhlasím s tím, že někdy - zejména jde-li o navzájem velmi úzce propletená a související témata, může být užitečné pojednat více encyklopedicky významných témat v jednom společném článku. Jednotlivosti posbírané v "seznamu internetových memů" však spolu navzájem nespojuje prakticky nic jiného než jen to, že se vyskytly na internetu. --ŠJů 7. 2. 2010, 01:32 (UTC)

Změna VfD na AfD byla změnou z objektivního rozhodování na subjektivní, se všemi klady a zápory. Byla sporná hmotně i processně, ale už tady je. Pro autora článku je samozřejmě risikovější.

Zvážil jsem všechny argumenty ŠJů, nicméně bych chtěl Cheovo rozhodnutí podpořit. LuŠtěLu tady nemáme, protože je to hudební skupina, stejně jako tady nemáme Šlitra, protože to byl právník. LuŠtěLa je encyklopedicky významná svým pobytem na Internetu, avšak nikolik tolik, aby to bylo nosné pro samostatný článek. Sloučení je tedy nepochybné.

Co se týká článku České internetové memy je samozřejmě sporný. Nicméně: Ne každý text v hlavním prostoru je článkem, tj. textem o encyklopedicky významném thematu. Jsou zde i pomocné texty, např. seznamy. Proto navrhuji článek České internetové memy přejmenovat na Seznam českých internetových memů. —Guy Peters 13. 2. 2010, 08:00 (UTC)