Přeskočit na obsah

Diskuse k Wikipedii:Údržbové seznamy/Články obsahující subjektivní formulace

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
< Diskuse k Wikipedii:Údržbové seznamy
Poslední komentář: před 6 lety od uživatele Dvorapa v tématu „Kategorie“

Návrhy na další sledované formulace

[editovat zdroj]

Zde můžete navrhnout další zaujaté, hodnotící, citově zabarvené a podobné formulace ke sledování.

Příklad: 

* '''lorem ipsum''' - je to vychvalující formulace. ~~~~

Nesporné návrhy budou přidány do generátoru a objeví se při nejbližší strojové aktualizaci seznamu.

  • bezesporu a nepochybně --Jowe 9. 3. 2011, 13:14 (UTC)
Co je na tom citově zabarvené? Prostě to konstatuje, že o dané věci nebyly spory ani pochybnosti. Pokud nebyly a je to tak formulováno i ve zdrojích, tak není důvod se těm slovům nějak vyhýbat.--Tchoř 9. 3. 2011, 13:31 (UTC)
Souhlas, je třeba posuzovat případ od případu, nelze jednoduše slovo přidat na blacklist. --Wespecz 9. 3. 2011, 13:33 (UTC)
Samozřejmě, že někdo to své místo má. Pokud se však podíváš na toto uvidíš, že ve většině případů tam to slovo nepatří. --Jowe 9. 3. 2011, 13:38 (UTC)
Na to, abych to viděl, bych musel ty články blíž prozkoumat. Podstata mé námitky spočívá v tom, že zatímco naštěstí nebo bohužel jsou hodnotící slova, která jsou subjektivní z podstaty, tak bezesporu takové není. To může být pravdivé nebo nepravdivé (třeba proto, protože pisatel o těch sporech neví a tedy z jeho subjektivního pohledu se to jeví jako nesporné), ale to může být kde co: nejznámější, nepovedený, vzácný.... Považoval bych za rozumné, aby se projekt věnoval jen těm slovům, kde je oprávněné použití skutečně výjimečné.--Tchoř 9. 3. 2011, 20:47 (UTC)
Mimochodem název tohoto projektu je Články obsahující subjektivní formulace. Ve většině článků, kde se objevují slova bezesporu a nepochybně se jedná o subjektivní formulaci. --Jowe 9. 3. 2011, 13:44 (UTC)
  • u "kupodivu" mne napadlo překvapivý, překvapivě - často jsem překvapen, co všechno editory překvapuje… Samozřejmě i neočekávanost lze doložit a případně odzdrojovat, ale test podle Joweho nedopadá o moc lépe než u "bezesporu".--RPekař 9. 3. 2011, 13:54 (UTC)
  • kultovní a legendární - je-li užito o kapelách, zpěvácích, filmech (či jiných fenoménech populární kultury). V článcích o náboženství a mytologii to je pochopitelně v pořádku. Možná by tyto případy šly rozlišit přes kategorie. --Jvs 9. 3. 2011, 16:01 (UTC)
  • sice není subjektivní v tomto slova smyslu, ale formulace u nás také není u většiny článků na místě (a napadají mě i formulace letos, loni, v příštím roce) JAn 6. 6. 2011, 16:26 (UTC)

Návrhy na vylepšení seznamu

[editovat zdroj]
  1. Bylo by možné ke každému záznamu přidat informaci o tom, jaké fuj slovo obsahuje? Pokud jich bude více, tak samozřejmě všechny.
  2. Nebylo by také na škodu vymyslet, jak označit články, kde jsou ty formulace použity správně, aby se zbytečně dokola nekontroloval ten samý článek. je zde ovšem riziko, že někdo pak do toho samého článku přidá formulaci, která už opravdu bude subjektivní.
  3. Také by se mi líbilo jednoduché klikátko, kterým by se termín ze seznamu odebral. Předpokládám, že ale odebírání ze seznamu nebude nutné dělat ručně, pokud se tento seznam bude automaticky aktualizovat.

--G3ron1mo 9. 3. 2011, 12:52 (UTC)

  1. Mám to v plánu, chtěl jsem to tam už od začátku, ale není to úplně triviální, takže až bude někdy více času. Je to více otázka komfortu než funkce, takže to samozřejmě má menší prioritu než vlastní získávání různých typů dat.
  2. Nad tím jsem se zamýšlel, že bych přidal nějaký whitelist, ale jak jste správně napsal, hrozí pak zanesení skutečné chyby. Každopádně by ty články mohly být v seznamu alespoň označeny, aby si je mohli lidé nechat až na konec. To by asi šlo napsat celkem rychle. Vymyslím k tomu nějakou štábní kulturu.
  3. Rovněž otázka komfortu, tedy jako v 1. Tohle má ovšem výhodu, že to může napsat kdokoliv, protože to nezávisí na generátoru. Jinak manuální odebírání ze seznamu je slušnost, protože v ideálním případě poběží generátor zhruba jednou za 9 dní, což znamená, že by tam 9 dní visely opravené články, pokud by je nikdo neodstranil, a další editoři by je pak kontrolovali zbytečně.

Díky za připomínky.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 3. 2011, 13:04 (UTC)

ad 2. Co tak články se správným použitím označit kurzívou? (Stejně to bude asi většinou v obsahu uměleckých děl, viz. Amores peros)--Ladin 9. 3. 2011, 13:18 (UTC)
Ano, viz výše, nějak označeny budou. Jinak ale co se týče Amores perros, tak ani tam (myšleno obecně do výkladu děje nějakého díla) to dle mého názoru nepatří. Představme si, že ve westernu šerif zastřelí padoucha. Pro lidi z městečka je to naštěstí, pro jeho kumpány naneštěstí, pro jeho dámu nejspíš také naneštěstí. A pro diváka? Záleží na tom, jestli mu byl padouch sympatičtější než šerif, či naopak.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 3. 2011, 13:25 (UTC)
K těm shrnutím děje literárního nebo filmového díla: Jistěže je někdy skutečně třeba nechat na posouzení čtenáře/diváka, "na čí straně stojí" (třeba v Amores perros). Ale je skutečně nutné měnit takové formulace, pokud nejsou pochyby o tom, že vystihují záměr autora díla? Napsal jsem třeba v Démofoón (Mysliveček 1769) "Naštěstí brzy vyjde najevo, že Timantés je ve skutečnosti synem Matusia." Z toho vyplyne, že zlo bude potrestáno, dobro bude odměněno, láska zvítězí - tedy happy end pro barokní operu povinný. Tam z pravidel žánru jasně vyplývá, co je "naštěstí" a co "naneštěstí". (I když napříště si dám raději pozor…)
Jinak:
  • přimlouvám se za "bílý list"; kdo by tam nějaký článek zařadil, měl by krátce označit zdůvodnění (např. "citát");
  • také je někdy vysvětleno, k čímu pohledu se slovo vztahuje, jako "naneštěstí pro krále" (Bitva u Kressenbrunnu), "naštěstí pro tohoto brouka" (Tesařík pižmový), pak se mi jeho použití zdá v pořádku;
  • někdy je vyjadřován pohled opravdu obecně sdílený, např. při útoku na Noční hlídku (obraz) "kyselina pronikla naštěstí jen svrchním ochranným lakem" - skutečně je třeba brát ohled na případné čtenáře-zastánce ničení uměleckých děl?--RPekař 9. 3. 2011, 13:59 (UTC)

Návrhy na vyjmutí ze seznamu

[editovat zdroj]

Navrhuji, aby články Fyzikální veličina a Magnetizace (veličina) byly ze seznamu vyjmuty. Obě obsahují tutéž poznámku (problémové slovo ztučňuji): Bohužel editor matematických rovnic neumožňuje (zatím?) ve Wikipedii současně tučné a skloněné písmo, které normy doporučují pro zápis vektorů. Proto je ve vztazích tohoto článku použit zápis vektorů tučným stojatým písmem.. Ta pouze konstatuje, že fyzikální vztahy nelze zapsat tak, jak to požaduje norma, protože to fonty editoru matematických rovnic neumožňují. Tato "subjektivní" formulace se proto netýká vlastních informací článku, ale omlouvá nedokonalost zobrazení těchto informací ve wikipedii.--Petr Karel 9. 3. 2011, 16:45 (UTC)

Ale ta věta bude fungovat i bez bohužel. --G3ron1mo 9. 3. 2011, 16:56 (UTC)
A především je to sebereference, která do článku nepatří. Přinejmenším ne tímto způsobem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 3. 2011, 17:11 (UTC)

Slovo vs. formulace

[editovat zdroj]

Formulace mohou být subjektivní, ale bohužel a naneštěstí nejsou formulace, ale slova. Jejich použití samo o sobě automaticky neznamená, že je článek subjektivní. Co je subjektivního například na konstatování "při katastrofě bohužel zemřeli všichni zaměstnanci"? Argument, že vypuštění slova výrazně nezmění význam, nijak nesouvisí s objektivitou. Stejně tak bychom ze článků mohli začít vyhazovat přívlastky - většinou by to taky význam neovlivnilo :-) Je naivní předpokládat, že výměnou "nevhodného" slova za synonymum se nějak změní objektivita článku. V naprosté většině případů slova bohužel a naneštěstí (stejně jako ty přívlastky) sama o sobě objektivitu neovlivňují, ale zlepšují slohovou stránku článku. Nechci se nikoho dotknout, ale připadá mi, jako by si tu někdo přečetl slohovou poučku, kterou nepochopil a snaží se jí mechanicky (a špatným způsobem) uvádět do praxe. --Xth-Floor 10. 3. 2011, 17:37 (UTC)

Bohužel, naštěstí a podobné obraty stylistickou stránku ubíjejí. V každém literárním kurzu se hned v první lekci vysvětluje, že používání podobných vycpávek je spíše na obtíž, než k užitku. Když odhlédneme od slohové stránky věci, je stále "při katastrofě bohužel zemřeli všichni zaměstnanci" subjektivním hodnocením. Protože rozhodně není objektivní. Existují pohledy, kde to nemá co dělat, i když se nám to může zdát občas cynické (třeba statistický pohled).--G3ron1mo 10. 3. 2011, 21:58 (UTC)
Ono tvrzení je subjektivní, protože není objektivní? :-) To je sice zajímavé, ale poněkud osobité zdůvodnění. Stejně tak je zvláštní i tvrzení, že "používání podobných vycpávek je spíše na obtíž". Ve skutečnosti je vyšší četnost částic jednou ze známek umělecké prózy (Naše řeč, 1977), takže to těžko může být stylistická chyba. Taky mi není jasné, proč sem tahat statistiku, wikipedie není soubor statistických dat. Ale zpět. Podstatné je, že částice samy o sobě nečiní text neobjektivním. Částice nejsou větným členem a jako takové ze všech slovních druhů mají na význam věty nejmenší vliv. Vybrat si pět z nich a snažit se je vymýtit je opravdu zcestné, protože ani tyto samy o sobě nečiní text subjektivním - stejně jako u ostatních částic záleží na jejich konkrétním použití a spojení s konkrétními větnými členy. Stejným způsobem mohou být použity i ostatní částice, částicově použité spojky (ale, i, a, kdyby), příslovce a citoslovce (např. jen) (česká mluvnice). Takže to, co se tu teď velkoplošně provádí, vede jen k degradaci slohové stránky a zmatkům (bezhlavé zásahy do citací, úryvků a podobně), přičemž na kvalitě článků to nepřidává (a přidávat nebude, dokud se bude mazat pět "vyvolených" slov namísto toho, aby se posuzoval obsah). --Xth-Floor 4. 6. 2011, 15:30 (UTC)

Whitelist

[editovat zdroj]

Zatím aspoň zde můžeme dávat články, kde některé problematické slovo může mít účel.

Kategorie

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 6 lety5 komentářů2 lidé v diskusi

Neměla by to být spíše kategorie? --Dvorapa (diskuse) 7. 3. 2016, 12:46 (CET)Odpovědět

A jak bude plněna? NA určité věci jsou lepší pravidelně aktualizované seznamy. Čili spíše by to chtělo najít způsob, jak tento seznam aktualizovat. JAn (diskuse) 7. 3. 2016, 22:46 (CET)Odpovědět
Aktualizovat seznam asi problém nebude (bot si s tím poradí). Mě spíš napadlo, zda by nebylo dobré přeložit z enwiki šablonu en:Template:Editorializing (někde jsem měl i odkaz na její hezčí německou verzi, škoda že na Wikidatech nejsou propojené a já to nemohu dohledat), která by automaticky kategorizovala a poté jednorázově botem šablonu vložit do článků, kde je potřeba. --Dvorapa (diskuse) 25. 3. 2016, 22:24 (CET)Odpovědět
Takže nejprve nějak (z dupu/z databáze) získáme seznam dejme tomu 100 hesel s podezřelou formulací. Následně z ně vyházíme již jednou whitelistované stránky. A pak, místo jednoduché aktualizace seznamu budeme těch 100 hesel kategorizovat, a při příští aktualizaci budeme muset ještě navíc vyřadit kategorie hesla, kde došlo k oprvaě ale nebyla zrušena kategorizace? To mi přijde jako drbání pravou nohou za levým uchem... JAn (diskuse) 27. 3. 2016, 21:44 (CEST)Odpovědět
@JAn Dudík: Já to beru spíš podle urgence. Když je problém urgentní, je potřeba cedule i kategorie, pokud méně, stačí pouze kategorie a pokud nejméně, stačí seznam. Zde bych se klonil ke zlaté střední cestě: kategorii. Krom toho třeba mnou iniciovaná Kategorie:Údržba:Články s referencemi v nadpisech funguje na jedničku, můj robot přidává i odebírá články jednoduše sám automaticky (ale je možné i ručně) (dva jednoduché příkazy na přidání i odebrání obsahující i whitelist apod., nic složitého), navíc za celou dobu existence kategorie se její obsah zmenšil na polovinu a stále klesá. --Dvorapa (diskuse) 23. 7. 2018, 17:09 (CEST)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_Wikipedii:Údržbové_seznamy/Články_obsahující_subjektivní_formulace&oldid=16263242“