Diskuse:Vylikvidování Němců

Stránka byla 16. 2. 2010 navržena ke smazání. Diskuse byla 27. 2. 2010 ukončena s výsledkem „změněno na redirect na Vysídlení Němců z Československa“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Celkové zpochybnění

Důvody jež mne vedly k celkovému zpochybnění článku jsou následující:

1. Řada nepravdivých nebo tendenčně pozměněných tvrzení - Beneš sice na presidenský úřad abdikoval, ale nedá se říci, že by se do funkce zvolil sám, a byl Spojenci jakožto president uznáván, když už nic jiného; dále je celá věc nepravdivě popsána jako "vylikvidování Němců", ačkoliv šlo o "vylikvidování německého problému" - já chápu, že s ohledem na zcela nedostatečné prameny použité při tvorbě článku je to omyl pochopitelný, ale "vylikvidování" má v daném období význam "vyřešení, vypořádání" (dodnes to snad částečně převládá v pojišťovnické češtině, kde ten kdo vyřizuje pojistnou událost je označován jako její likvidátor); nepravdivá tvrzení o výjimečnosti českoslovenkého postupu - naopak ve střední a východní Evropě se jednalo o postup běžný; termín "nacionální socialisté" - což je název v daném kontextu věcně zcela nesprávný.
2. Celkově zaujatý pohled projevující se generalisovaným obviněním Československa a československých představitelů; samotný název článku který nereflektuje realitu Benešova projevu, ale to co si z něj zkratkovitě udělal někdo neovládající dostatečně příslušnou terminologii (viz výše); nedoložené prohlašování ze genocidu; termíny typu "největší etnická čistka v poválečné Evropě" (což zcela ignoruje tehdejší události v Polsku).
3. Stylisticky velmi slabé - neodpovídá encyklopedickému článku, ale spíše tendenční novinářské úvaze případně essayi vůbec.
4. Encyklopedicky bezvýznamné - je to tak na zmínku, maximálně odstavec do článku o odsunu, ovšem - a to opět souvisí se vším výše uvedeným, zejména vzniku na základě špatně pochopeného Benešova výroku - nejedná se o do té míry významný jev aby si zasloužil vlastní článek.
5. Vlastní výzkum - reference neodkazují na "vylikvidování Němců", ale na vylikvidování německého problému. Viz též výše. --Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Šablony Zdroj

Větu "Takto nastoupená politika etnického čištění[zdroj?], v podstatě zrcadlový obraz předchozí nacistické národnostní politiky z doby okupace[zdroj?]" opatřil kolega Zet dvěma požadavky na zdroj. Není mi úplně jasné, co a proč chce zdrojovat, události jsou podle mne dostatečně podrobně popsány v každé středoškolské učebnici moderních dějin. Mohl bych prosit o upřesnění?--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 15:33 (UTC)

Přirozeně chci zdroje dokládající že skutečně šlo o a)politiku etnického čištění; b)zrcadlový obraz nacistické okupační politiky v době okupace - zejména to druhé bude jistě problém v učebnicích najít, jelikož nacistická okupační politika nebyla reakcí na předchozí jednání české strany, což si myslím musí být podmínkou "zrcadlovosti". --Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 15:37 (UTC)

1) Vylikvidování = odstranění = "čištění". Snad jako Čech rozumíte svému prezidentovi? 2) Okupace byla chronologicky před Benešovým výrokem a Němci praktikovali na obsazených územích celkem často rovněž politiku etnického čištění. Na důkaz obojího, jak říkám, stačí otevřít kteroukoli učebnici. Věta tak nechce říct, že se Němci opičili po Benešovi, ale přesně naopak, že Beneš navázal na ně. Je to důležité pro pochopení kontextu dění.

Přečtěte si prosím WP:Ověřitelnost ("Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj.") U zjevných tvrzení známých běžnému maturantovi, zdrojovat netřeba. Smyslem zdrojování je pomoci čtenáři a zvýšit důvěryhodnost WP, a ne zahlcení textu číslíčky.--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 15:45 (UTC)

1) Jako Čech se zájmem o minulost jistě. Otázka zní kolik Čechů mi rozumí spolu s ním. Vylikvidování = vyřešení = vypořádání. Jak jsem již uváděl, problém spočívá v tom, že v současné češtině zbyl spjat s tímto smyslem slova pouze likvidátor pojistné události a likvidátor dlužníka v insolvenčním řízení.

2)To jsem netvrdil - šlo mi o to, že nepovažuji za "zrcadlovou činnost" tu která je dána reakcí na předchozí činnost nevyprovokovanou. Kdyby článek psal, že "používala stejné metody jako ta na níž reagovala" neřeknu ani popel. --Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 16:06 (UTC)

No dal jsem tam do reference toho Mlynárika, který tam už beztak byl, ať má dušička pokoj. Zrcadlovost klidně nahraďte "podobnými metodami", pokud myslíte, že to je srozumitelnější. Máte stejné právo editovat jako já. Zdravím,--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 16:20 (UTC)

Budu se muset zeptat prof. Kuklíka jestli existuje nějaká otištěná publikace výše uvedeného vysvětlení zastaralého odborného termínu - připadá mi nemožné, odkázat na zdroj historika který se ve vývoji odborné terminologie sotva orientuje (a přechází fakt, že Beneš mluvil o vylikvidování otázky, problému, ne "Němců" per se), ale nemohu s tím zatím nic dělat. Podobné metody - jistě. Zdravím--Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 16:30 (UTC)

K návrhu na přesun

Bylo by vhodné, kdyby o přesunu rozhodla diskuse. Návrh na přesun je ale zcela legitimní (dokud neskončí samotná diskuse, je logické že se nebude přesouvat). --Wikipedista:BobM _d|p 16. 2. 2010, 15:40 (UTC)

Mám to tedy navrhnout i v uvedené diskusi?--Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 15:42 (UTC)

Už jsem učinil. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 2. 2010, 15:45 (UTC)

Souhlasím s přesunutím pod nové heslo, do té doby vyčkat s radikálními změnami ve článku. Nesouhlasím však zcela se záměrným zkreslováním historie a pohledu pouze z české strany. Předpokladem bylo, že článek bude mít nějakou formu a proběhne rozumná diskuze a ne pouhé popírání historických událostí a jakási svatá inkvizice na Wikipedii. Takže prosím čekat podle pravidel, které jste si sami nastavili a pak rozhodnout. Ukvapené závěry věci rozhodně nepomohou, ale alespoň se otevře diskuse. Fagusius 16. 2. 2010, 15:50 (UTC)

Vaše verze je bohužel vlastním výzkumem a zaujatým úhlem pohledu. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 2. 2010, 15:53 (UTC)

O vlastní výzkum se nejedná, jedná se o soudobé dějiny, které má někdo snahu zkreslovat k obrazu svému, aby to bylo politicky korektní. Syrová fakta se tu nenosí? Fagusius 16. 2. 2010, 15:57 (UTC)

Prosím už sem syrová fakta nevracejte, případně patří do článku o odsunu. "Vylikvidování" je politické heslo, nic víc, a tedy patří do světa ideologií.--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 15:59 (UTC)

Můžete vysvětlit co tím mám rozumět? Za prvé vaše verze je subjektivní a zaujatá, za druhé s řadou faktů a jejich výkladem lze polemizovat a za třetí nejsou zde nezávislé zdroje dokládající vaše tvzení. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 2. 2010, 16:01 (UTC)

Nerozumím tomu, proč to pořád likvidujete, v hlavičce je napsáno, aby s obsahem nebylo manipulováno a pořád tam dáváte svoji versi. To potom ta diskuse nemá smysl, stránky smažte a můžete přemýšlet o maločecháčkovství. Rozhodně to vzdávám, čtyři reverty mi stačily. Fagusius 16. 2. 2010, 16:09 (UTC)

V hlavičce není napsáno, že se tím nesmí manipulovat, jen že se nesmí přesouvat a vyprazdňovat. A odstraňuji to, protože Váš text připomíná angažovaný esej (snažíte se hledat viníky atd.), nikoli suchý encyklopedický text orientovaný na doložitelná fakta. Dále také necitujete spolehlivou historickou literaturu, ale různé blogy a jiné nepříliš spolehlivé zdroje. Proto se to musí pročistit. A prosil bych Vás, abyste nás neobviňoval, dodržování zdejších pravidel (např. WP:NPOV) není "maločecháčkovství", ale prostě normální pořádek. Maločecháčkovství podle mého názoru spíš je na pravidla kašlat.--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 16:17 (UTC)

• Můžete prosím alespoň vrátit pod současný článek vymazané odkazy a reference z původního článku? (Vylikvidování_Němců&oldid=4969930 ) Nyní je z hesla nic neříkající téma. Po první žádosti o doplnění zdrojů k původnímu textu byly tyto mnou poctivě nalezeny a vepsány do textu. Například rozhovor s historiky na ČT Historie CS zmizel zcela od Vaší intervence (popíráte snad informace vědeckých pracovníků vystupujících ve veřejnoprávní televize?) a další lidé, kteří by případně k tématu chtěli diskutovat, nemají "odkud brát". Takže to vypadá na to, že se nedržíte vlastních standardů, když na úvodu je psáno neměnit obsah příkaz:"{AfD}" a "{zpochybněno}" a obsah jste jedním kliknutím vylikvidoval. A toto není žádný osobní útok, ale strohý fakt, jak česká wikipedie dokáže manipulovat s historickými fakty. Pravidlo znělo, že to tam nějakou dobu zůstane bez výraznějších změn. Vzal jste tím možnost dalším uživatelům diskuze dozvědět se o tématu více a téma doplnit, měli na to ostatně právo. Byl to úmysl, nebo pouhý omyl z Vaší strany? Také se musím ohradit vůči Vaší poznámce, nejednalo se o žádnou agitaci, ale o pouhé nalezení jedné nic neříkající věty jednoho státníka, která si jistě zaslouží revizi společně s fakty, které existují. Je tak dobré, že se diskuse rozvíjí, ale opět vidím z Vaší strany tu stálou aversi vůči Němcům i 65 let po válce. A to se nejednalo o nic jiného, než o pouhé zpracování faktu líbivější formou pro čtenáře, avšak za dodržení encyklopedických standardů. Fagusius 16. 2. 2010, 17:03 (UTC)

1. Souhlasím s návrhem na přesun.
2. Navrhuji ponechat s tématem související odkazy na Prokopa Drtinu.
3. "zrcadlový obraz metod" - tomu opravdu nerozumím. Jestli tím autor míní, že obě strany používaly stejné metody, pak si myslím, že nikoli. Významnou součástí nacistické ideologie byla otázka rasová (viz Heydrichův projev při nástupu do úřadu), Beneš se při vylikvidování německé otázky se o rasovou teorii neopírá. Ani Mlynárik nemluví o zrcadlovém obrazu a titulek odkazovaného článku je pravděpodobně redakční.--Tomas62 16. 2. 2010, 17:22 (UTC)

Osobně bych se také přikláněl ke zpracování hesla jako pojednání o onom výroku a jeho zasazení do souvislostí, nikoliv jako východiska interpretace celého odsunu/vysídlení/vyhnání. Řada historiků tento Benešův výrok nějakým způsobem interpretovala, takže tyto výklady je možné uvést, ale pojmou tento jeden výrok jako klíč k celému vysídlení Němců se mi nezdá být vhodné a navíc by to dublovalo už existující článek. V něm by pak tomuto výroku byl věnován adekvátní prostor. Zdraví. --Nadkachna 16. 2. 2010, 17:31 (UTC)

@Tomas62 - možná jsem se neyjádřil dost jasně, ale šlo mi právě o to, že zatímco chování a prostředky někdy byly značně podobné, i když nesrovnatelné s tím co dělali Němci za války, nešlo o naprostou podobnost v celém obsahu té činnosti. --Zet ^(k|p) 16. 2. 2010, 17:46 (UTC)

Vrácení k primární versi

Vážení, vzhledem k některým pochybnostem a dohadům ohledně hesla Vylikvidování Němců vracím stránku k původní versi před provedením rozsáhlých změn. Informace byly primárně čerpány z vědecké práce slezského historika pana Chocholatého, dále z Historie CS, dalších historických zdrojů a nevidím důvod spekulací a slovíčkaření. Pokud se Vám jednotlivé zdroje nezdají, můžete je dále prozkoumat, či najít relevantnější témata. Původní článek nebyl v žádném případě výsledkem vlastního průzkumu, ale vyhledáním historických informací a faktů a byl proveden v popularizační formě pro běžné čtenáře. Pokud tedy bude článek ponechán v původní podobě, mohou se jednotlivé části obsahu citlivě přepracovávat, ale v žádném případě ne bezdůvodně smazat, kvůli spekulativním názorům na tu či onu stranu. Také externí zdroje a související články mohou být vděčným vodítkem pro případné badatele. Ponecháním článku jistě dojde k postupnému rozšíření či ke smazání nerelevantních údajů. Děkuji za pochopení. Fagusius 16. 2. 2010, 18:24 (UTC)

Reagováno na diskusní stránce uživatele.--Ioannes Pragensis 16. 2. 2010, 20:29 (UTC)

Vlastní příspěvek vrácen do původní podoby. Postupováno podle pravidel o revertování. Fagusius 16. 2. 2010, 21:14 (UTC)

1) "Revert vlastního příspěvku" se zde chápe tak, že mezi Vaším přípěvkem a jeho revertem nedošlo k žádným mezilehlým editacím jinými wikipedisty. Což jste zde nedodržel a byl za to zablokován kvůli WP:3RR, přesně jak jsem Vám předpověděl. 2) Pokud provádíte větší změny, neoznačujte prosím svou editaci jako "malou" (Wikipedie:Malá editace). Děkuji za pochopení,--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 10:01 (UTC)