Diskuse:Thimphu

Přesuňme z chybného Thimbú na Thimphu

Zatímco anglická Wiki má heslo Thimphu a Thimbu je pro ni jen alternative spelling, naše naopak přesměrovává z Thimphu na Thimbú. Je to proto, že názvoslovné seznamy tvořící standard Českého zeměměřičského ústavu uvádějí Thimbú. To je však standard závazný pouze pro výstupy ČZÚ, nikoli pro jiné publikace rozhodou-li se odůvodněně toho standardu nedržet. Název Thimbú pochází ze starších anglických prací, kde se užívalo Thimbu, a tak byl historicky zděděn do geografických seznamů v Česku. Není důvod, aby byl standardem a zatímco vyřešit obsah geografických seznamů ČZÚ, kde je podobných archaických chyb vícero, zde nemůžeme, přesměrováním ze správného názvu na Thimbú vzbuzujeme v uživatelích dojem, že Thimphu je chyba či méně správný název, ač je tomu přesně obráceně. V tibetologických výhradně a v religionistických a historckých pracech převážně se užívá správného znění Thimphu, které odpovídá pravopisu jednak v Bhútánem užívané angličtině, jednak v bhútánském státním jazyce dzongkha.

V otázce Thimbú verzus Thimphu se přitom nejedná o případ analogický situaci názvu "Peking", a to z toho důvodu, že Peking je natolik obecně zaužíván, že jej používá i leckterý sinolog. Žádný tibetolog nepoužívá a stěží někdy bude ochoten používat Thimbú, ani pokud zůstane v seznamech ČZÚ. Pokud se liší standard jiných vědeckých oborů relevantních pro heslo od standardu geografů, není nutně třeba, aby standard geografického seznamu rozhodoval o názvu hesla (a je více než pravděpodobné, že pokud bude v budoucnu nějaký projekt revize standardizovaného názvosloví na programu ČZÚ a nebude šetřit na počtu konzultovaných odborníků k příslušnýcm zemím a regionům, i tam se nakonec změní na Thimphu).

Obecným standardním vodítkem pro tvorbu českých názvů je standardní přepis z jazyka země, existuje-li. Situace Bhútánu je poněkud specifická tím, že používá angličtinu i jazyk dzongkha. Nikdo se u nás zatím nepokusil předložit standardizaci přepisu z jazyka dzongkha. Ten je velmi blízký tibetštině (jako její jednotlivé dialekty sobě navzájem), a proto se zatím většinou v publikacích z pera tibetologů používá Kolmašova přepisu tibetštiny, pokud je autorům známa podoba daného názvu v tibetském písmu. V netibetologických publikacích se častěji postupuje podle anglického přepisu z jazyka dzongkha tak, jak je standardizován v Bhútánu. Vznikají tak možné dublety, což však zde není ten případ. Standardní přepis tibetského písma do češtiny je u tohoto názvu Thimphu (v dřívějších materiálech mohl být také Thimphug, neboť tak se kdysi jméno tibetským písmem psalo) a stejnětak v bhútánské angličtině je standardní přepis Thimphu (viz např. www.thimphu.gov.bt a https://www.gov.bt/local-government/thimphu-dzongkhag/ ).

Thimbu byl anglický koloniální přepis, který se už neužívá ani v sousedních státech. Je tedy záhadou, proč dosud přetrvává v seznamu ČZÚ (zjevně byl převzat ze starých anglických nebo ruských map). Ani v té angličtině již se neužívá! Thimphu je standardní tvar (1) ve státním jazyce Bhútánu dzongkha (viz úvod hesla) (2) v bhútánem užívané angličtině v oficiálních vládních materiálech (viz odkazy níže) (3) v angličtině mezinárodně (viz EN Wikipedia s.v. Thimphu) (4) v české odborné literatuře tibetanistické a dalších relevantních humanitních oborů, kde se píše o Bhútánu, jeho historii, kultuře, náboženství

Jediné, kde je jako standard prosazováno chybné Thimbú, jsou tedy materiály ČZÚ a budeme-li čekat na to, až oni si to opraví, třeba do té doby už přestane existovat internet :)

--Yak-indolog (diskuse) 25. 3. 2022, 17:52 (CET)

Nějak se Vám vytratily odkazy, pokud nějaké byly. A stránka www.gov.bt/thimphu hodí chybu. Zatím nemám na přejmenování názor. Zkusil jste napsat na ČZÚ? Váš rozbor vypadá hodnověrně, až na ty chybějící zdroje.

Ale Thimbú je docela používaný český název, navíc standardizovaný, tak si nemyslím, že se povede článek bez hodnověrných zdrojů přesunout. --VasekPav (diskuse) 25. 3. 2022, 18:30 (CET)

Osobně se mi mnohem více líbí tvar Thimbú. Úřad pro publikace, ale uvádí jediný správný název Thimphu http://publications.europa.eu/code/cs/cs-5000500.htm. Jsem tedy pro případný přesun. --Stavrog (diskuse) 26. 3. 2022, 10:19 (CET)

Děkuji za upozornění na chybný odkaz na vládní portál Bhútánu (psal jsem po paměti). Správně takto:

https://www.gov.bt/local-government/thimphu-dzongkhag/

a také

http://www.thimphu.gov.bt/

Za všechny odborné publikace, kde je mnohokrát opakováno správně znění Thimphu citujme dosud jediné dějiny Bhútánu, které u nás vyšly:

Vavroušková, Stanislava. "Bhútán", in: Filipský a kol. Dějiny Bangladéše, Bhútánu, Malediv, Nepálu, Pákistánu a Srí Lanky. (Praha: Lidové noviny 2003; passim)

a dále dějiny Tibetu přeložených tibetologem (a dalším bývalým ředitelem OÚ AVČR) Kolmašem:

Žakabpa, C. W. D. Dějiny Tibetu (Praha: Lidové noviny, 2000; s.15 - mapka)

Ano, Thimbú se vyskytuje v řadě materiálů, zvláště na internetu, poměrně často, nicméně zhruba srovnatelně často, jako Thimphu (dle mého googlení českých webů s těmito podobami byly v obou případech dvě stránky výsledků). Počet výskytů v současných textech ale tak jako tak není příliš smysluplné řešit, když pochopitelně ty, které mají Thimbú to mají proto, že to tak našli u nás na Wiki, že :) Thimphu je na internetu v například v publikacích jako je atlas světa:

https://www.iworldatlas.com/ebookdownload/worldatlasebook2.pdf

K mému překvapení také v otázkách v testech Policejní akademie :D

http://www.polac.cz/uchazec/otazky_bak.pdf

Dále je standardním názvem pro Českou poštu:

https://www.ceskaposta.cz/documents/10180/282441/zahranicni-podminky.pdf/6a4befcc-0cb4-4e9b-b218-77cb5655a6c6

Wikipedia by samozřejmě měla vycházet v těchto věcech nikoli z internetoých stránek, ale z autoritativních zdrojů. A já oceňuji, že tento přístup zde byl dodržen v dobré víře, bohužel však seznam globálních toponym od ČZÚ není tím ideálním zdrojem na rozhodnutí vhodnějšího přepisu, existují-li pochyby či dublety. Je v něm na neštěstí řada chyb, tak jako v názvech na webu v https://ags.cuzk.cz/jmenasveta/ z tohoto seznamu vycházejícím: Hned vedle "Thimbú" tam vidím další dva názvy s drobnými chybami: "Káňčandžunga" a "Dardžiling"

S ČZÚ je to na roky. (Někdy před rokem či dvěma jsem se jim ozval stran omylu v délce samohlásek v názvu jedné barmské řeky. Vyznělo to do prázdna. Pokud se vzpomínám, změnu nechystají. Až ji budou chystat, nejspíše zase kontaktují pouze Dr. Liščáka z OÚ AV, který je sinolog, tedy expert na jména z čínštiny. Nikoli na tibetská, potažmo bhútánská. Na ty by se měli ptát Dr. Zuzany Vokurkové z FFUK například. Ona se jim sama ale vnucovat nebude, musela by být vůle. Byrokracie holt ...)

Možná by v tomto případě bylo pro klid, aby se geografové nehádali s lidmi zabývajícími se přímo Bhútánem o tom, který název má mít prioritu, abychom místo přesměrování měli dvě hesla Thimbú a Thimphu :)

Je smutné, kolik musím investovat času, abych obhajoval zdarma věnovanou expertízu. To je asi důvod, proč tolik akademiků editovat Wiki ani nenapadne :(

Jestli se někdy dokopu rozšířit heslo, učiním tak pouze u toho, které bude znít Thimphu. Howgh.

Yak-indolog (diskuse) 25. 3. 2022, 22:43 (CET)

Ano, předložil jste hodnověrné zdroje a mě jste přesvědčil. Teď Vám nezbývá než čekat na vyjádření jiných. A pokud se nevyjádří, nebo se vyjádří kladně, tak za cca 14 dní znovu požádáme na Nástěnce správců o přesun.

A aby vám to příště nevzalo tolik času - stačí "jen odkazy", nemusíte psát "tolik omáčky" okolo :-). Mně by k přesvědčení stačily ty dvě odborné publikace a ty jste jistě nemusel hledat dlouho :-). Aneb pravidlo o dvou nezávislých netriviálních zdrojích. --VasekPav (diskuse) 26. 3. 2022, 10:08 (CET)

@VasekPav, Yak-indolog:Standardizovaným jménem je podle ČÚZK Thimbú, otázka názvu článku je pro tuto chvíli vyřešena.--Tomas62 (diskuse) 11. 4. 2022, 22:06 (CEST)

No, ale kolega výše předložil odborné publikace, kde se používá název Thimphu. Když ale teď nad tím tak přemýšlím, dalo by se praktikovat pravidlo wikipedie: existuje-li zažitý český název, použijte ten. A Thimbú se používá. Otázku správnosti názvu wikipedie neřeší... Tož kolegovi Yak-indolog nezávidím, když ví, že Thimbú je chybný přepis... --VasekPav (diskuse) 11. 4. 2022, 22:19 (CEST)

Jsem dalek toho označit přepis jako chybný. Kolega předložil sice trochu nesourodou, ale poučenou argumentaci. Co mi především vadí, je nevhodné místo pro diskusi. Nanejvýš odbornou otázku je třeba diskutovat na správném místě, tím místem není Wikipedie. Po uspořádání patří do poznámky či do nového odstavce. --Tomas62 (diskuse) 11. 4. 2022, 23:25 (CEST)

Ano, existuje zazity cesky nazev. Tim je Thimphu mezi i beznym publikem zabyvajicim se nejak Bhutanem. Chapu, ze mezi geografy a temi, kdo prebiraji z kartografickych materialu, je zazitym nazvem Thimbu. Pak ale hovorime o dvou zazitych A ja jsem dalek toho prijmout, ze je Talk-page prislusneho hesla na Wikipedii nevhodnym mistem pro diskusi o tom, zda je prislusne Wiki-heslo vhodnejsi pojmenovat podle standardu odborniku na dany region nebo podle standardu geografu. Jestlize pak stoji proti sobe dva standardy a dva zazite nazvy, je treba prihlednout k tomu, ze stavajici standard CUZK je svetovym unikatem a jde jak proti mezinarodnimu uzu, tak proti domorodemu pravopisu, a take proti tomu, na co jsou zvykli vsichni nejen regionalni odbornici, ale take verejnost do Bhutanu cestujici, o Bhutan se zajimajici. Pokud je Tomas62 ing. Tomas Beranek, jde tu pak ciste o stale jeden a tentyz jediny zdroj, ktery razi prepis Thimbu. Podle mne neni duvod, proc by CUZK melo mit navrch nad AVCR. Odbornici Orientalniho ustavu AVCR jako standard pouzivaji Thimphu a nepodvoluji se citovanemu seznamu pane Beranka ani ve svych odbornych, ani ve svych popularizacnich publikacich. Kdyby melo CUZK v seznamu nahodou stale mesto, odkud pisi, jako Kirovograd ci Kyrovohrad namisto soucasneho Kropyvnickyj, nebo si tam udrzi nazev Kirovogradska/Kirovohradska oblast i pote, co nabude pravni platnosti uprava seznamu oblasti v ukrajinske ustave, nebude jiste take pouzivan seznam ing. Beranka jako argument, proc se starych nazvu drzet jako jmena hesla na Wiki. Pro vasi informaci, kdyz jsem na vec upozornil Dr. Liscaka, ktereho stran Asie nazvoslovna komise CUZK konzultuje, uvedl, ze pri dalsi konzultaci na to upozorni. Lze tak cekat, ze i posledni dinosaur udrzujici nazev Thimbu, vymre mozna jiz v tomto roce. A mozna az za rok. Proc tedy ignorovt odborny standard, ktery dopovida vsem ostatnim jazykum a zvyku lidi se zajmem o oblast, je mi nepoichopitlene, pokud neni podstatou Wikipedie snazit se byt pozadu za tistenymi odbornymi publikacemi, ba i popularnimi. Tim jsem myslim s touto diskusi jednou pro vzdy hotov a vy, pro koho je CUZK nadrazeny AVCR a zvyk beznych uzivatelu nadrazeny zvyku kartografu, si hlidejte vcasne zaneseni zmen z seznamu CUZK, az se k nim prokouse. Mgr. Jakub Cejka (Yak-indolog) --193.142.159.131 16. 4. 2022, 22:00 (CEST)

Argumenty kolegy Yak-indologa považuji za dostatečně přesvědčivé, a přesunuji tedy na název Thimphu. --Jvs 2. 4. 2023, 10:29 (CEST)