Diskuse:Tchien-ťin
Přidat témaPřesun[editovat zdroj]
@Tomas62: píše ČUZK, odkud to exonymum sebrali? Zatím mám k přesunu neutrální postoj. Obvykle pro čínské geografické názvy používáme standardní transkripci, ale máme tu také Peking místo Pej-ťingu či Šanghaj místo Šang-chaje. --Vachovec1 (diskuse) 3. 7. 2018, 12:27 (CEST)
- @Vachovec1:Obecné zásady tvorby hesel a účel publikace jsou vysvětleny v předmluvě, literatura je uvedena v závěru.--Tomas62 (diskuse) 3. 7. 2018, 12:37 (CEST)
Proti přesunu z Tchien-ťin na Tiencin, ledaže by byl lépe odůvodněn. Totiž, že exonymum je v knižní encyklopedii exonym je výborný doklad pro jeho existenci (o kterou však není spor) a důvod pro jeho zmínění v článku. Pro přesun je však třeba doložit očekávanost čtenáři, to jest, že má při používání v literatuře a médiích převahu nad běžným českým přepisem. Což dle mého nemá (na rozdíl od Pekingu, Šanghaje a pár dalších měst). Imo se Tiencin dosti hojně používá v textech týkajících se historie 19. a 1. pol. 20. století, ale pokud se píše o současnosti je situace úplně jiná, například srovnejme Tchien-ťin a Tiencin na webu ČT. S pozdravem --Jann (diskuse) 3. 7. 2018, 14:57 (CEST)
- Trochu to opravím. Pravda je taková, že není třeba dokládat "očekávanost čtenáři, to jest, že má při používání v literatuře a médiích převahu nad běžným českým přepisem". Podle našich pravidel je třeba doložit "zažitost", tj. jen to, jestli se v českých pramenech tento název vyskytuje a není to nějaké exotické jméno kdysi kdesi kýmsi párkrát použité. Pokud to není exotické jméno, má se použít. --Palu (diskuse) 3. 7. 2018, 15:09 (CEST)
- Jméno, které se nevyskytuje v českých textech většinově, nelze považovat za "zažité". Ostatně i vámi odkazované pravidlo má "očekávanost čtenáři" a "zažitost" za synonyma. --Jann (diskuse) 3. 7. 2018, 15:40 (CEST)
- To je samozřejmě nesmysl. Normálně se článek pojmenovává podle očekávatelnosti poměřované prostou většinou, jak říkáte. V tomto specializovaném pravidlu (Speciální pravidla podle témat) se ale jedná o výjimku z očekávatelnosti a mluví se o zažitosti. Rozdíl tam tedy jistě je, a to právě takový, který jsem popsal. --Palu (diskuse) 3. 7. 2018, 19:34 (CEST)
- Hm, v tom případě mi nezbývá než s lítostí použít vaše slova a konstatovat, že vaše čtení pravidla "je samozřejmě nesmysl".--Jann (diskuse) 5. 7. 2018, 13:54 (CEST)
- To je samozřejmě nesmysl. Normálně se článek pojmenovává podle očekávatelnosti poměřované prostou většinou, jak říkáte. V tomto specializovaném pravidlu (Speciální pravidla podle témat) se ale jedná o výjimku z očekávatelnosti a mluví se o zažitosti. Rozdíl tam tedy jistě je, a to právě takový, který jsem popsal. --Palu (diskuse) 3. 7. 2018, 19:34 (CEST)
- Jméno, které se nevyskytuje v českých textech většinově, nelze považovat za "zažité". Ostatně i vámi odkazované pravidlo má "očekávanost čtenáři" a "zažitost" za synonyma. --Jann (diskuse) 3. 7. 2018, 15:40 (CEST)
Hm, podle všeho jde tedy o podobný případ jako Pětikostelí vs. Pécs, kdy exonymum sice existuje, ale v současnosti je již téměř nepoužívané. V takovém případě by přesun neměl logiku. --Vachovec1 (diskuse) 3. 7. 2018, 16:41 (CEST)
- Není to podobný případ. Pětikostelí je označeno jako „exonymum zastaralé, málo užívané a/nebo regionální“. Tiencin je exonymum doporučené k užívání.--Tomas62 (diskuse) 18. 7. 2018, 15:11 (CEST)
- A až na doporučení příručky zareaguje novinářská a pisatelská veřejnost a začne exonymum používat a až si na něj zvyknou čtenáři, tak bude čas na otevření otázky přesunu. Ne však dříve. --Jann (diskuse) 19. 7. 2018, 19:23 (CEST)
- Já mám ale za to, že podle výskytu na internetu, už ten čas nastal. --Palu (diskuse) 19. 7. 2018, 19:38 (CEST)
- Těch několik ojedinělých výskytů nedokládá zažitost, ať už ji chápeme jakkoliv. Vždyť zaostává dokonce i za Pětikostelím. --Jann (diskuse) 21. 7. 2018, 13:33 (CEST)
- Já mám ale za to, že podle výskytu na internetu, už ten čas nastal. --Palu (diskuse) 19. 7. 2018, 19:38 (CEST)
- A až na doporučení příručky zareaguje novinářská a pisatelská veřejnost a začne exonymum používat a až si na něj zvyknou čtenáři, tak bude čas na otevření otázky přesunu. Ne však dříve. --Jann (diskuse) 19. 7. 2018, 19:23 (CEST)
- Není to podobný případ. Pětikostelí je označeno jako „exonymum zastaralé, málo užívané a/nebo regionální“. Tiencin je exonymum doporučené k užívání.--Tomas62 (diskuse) 18. 7. 2018, 15:11 (CEST)
- Podle čeho soudíte? Chtělo by to nějaký průzkum. Užití tu na první pohled nějaké vidím ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], atd.) a teď jde o to posoudit, jestli jde o zažitý název nebo ne. --Palu (diskuse) 3. 7. 2018, 19:39 (CEST)
- Průzkum není těžké provést: jednotlivé ojedinělé výskyty Tiencinu najít lze, ale co do četnosti vysoce převažuje Tchien-ťin:
- Tchien-ťin a Tiencin (nula výskytů) na webu ČT,
- Tchien-ťin a Tiencin (devět výskytů) na Novinkách
- Tchien-ťin a Tiencin (dva výskyty) na Aktuálně
- Tchien-ťin a Tiencin(jediný) v Reflexu
- Je myslím jednoznačné, v médiích vysoce převažuje Tchien-ťin a Tiencin je exonymum kdysi „zažité“, nicméně nyní již víceméně „odžité“ a odebírající se do zapomění. --Jann (diskuse) 5. 7. 2018, 13:54 (CEST)
- Průzkum není těžké provést: jednotlivé ojedinělé výskyty Tiencinu najít lze, ale co do četnosti vysoce převažuje Tchien-ťin:
Návrh na přesun odebírám, nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 30. 7. 2018, 14:23 (CEST)