Diskuse:Schwerin

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh na přesun[editovat zdroj]

Zcela obecně: navrhovatel přesunu by myslím měl doložit, že Zvěřín je zažitý a v současnosti používaný název. --Harold (diskuse) 22. 11. 2013, 22:40 (UTC)

Ono by měl být ŽOK ohledně německých názvů měst. jinak Zvěřín není očekávaný název.--Mirek256 23. 11. 2013, 09:11 (UTC)

Udělal jsem si před iniciováním debaty o přesunu jednoduchý google test: 143 Zvěřín vs 297 Schwerin. Určitě jsem neměl ambice jakkoliv dokazovat, že jde o nejrozšířenější české jméno města. Výsledek jsem si vyložil tak, že jde stále o běžně užívané a zažité exonymum, protože výskyt není výrazně malý a ani se neomezuje třeba pouze na dějepisné texty, naopak lze výskyt najít i v zeměpisných textech. Zde je přehled některých tradičních exonym: [1]. Konkrétní ukázka užití tohoto exonyma v soudobých českých textech: [2], [3], [4] ad. Adjektivum zvěřínský je ještě jasnější (i když především v dějepisných textech) a netřeba tu vypisovat, uvedu aspoň jeden příklad: [5]. Našel jsem ale i pramen, který za soudobý název označil Schwerin, čili Zvěřín jako název dřívější: [6] (+ texty odvozené ze starších revizí) tohoto článku na Wikipedii. Do knihovny přístup nemám. --Palu (diskuse) 25. 11. 2013, 21:50 (UTC)

Já jsem pro přesunutí na Zvěřín. Myslím si, že je to poměrně známý název.--Kohelet (diskuse) 22. 12. 2013, 21:43 (UTC)

Rozhodně proti přesunu na tento neočekávaný název. --Faigl.ladislav slovačiny 4. 1. 2014, 19:05 (UTC)

Bylo by férové takto zásadní tvrzení, o které opíráte veškerou svou argumentaci, opřít o nějaký relevantní průzkum, úvahu nebo aspoň o něco. --Palu (diskuse) 5. 1. 2014, 10:10 (UTC)
Důkazní břemeno leží na navrhovateli změny, který má ostatní přesvědčit, že jím prosazovaný tvar je jasně dominantnější. To z výše uvedeného nevyplývá, navíc některé stránky blogového charakteru lze těžko pokládat za věrohodný zdroj. --Faigl.ladislav slovačiny 5. 1. 2014, 15:28 (UTC)
Jména měst mimo ČR mají být v zásadě v originálním znění, s výjimkou jmen v češtině opravdu zažitých, jako je např. Paříž, Mnichov nebo Řím. Což není tento případ, české názvy ve stylu "čistonosoplenka" lze dohledat k ledasčemu. Obecně bych ale doporučil prudičům, kteří jen vyhledávají spory po celé wikipedii a mají to jako koníčka, aby si nejdřív napsali nějaký pořádný článek a až za nimi bude nějaká práce, tak pak ať otravují jiným lidem život. Lidé, kteří pouze a jen vyhledávají prudění, ale jinak nejsou prospěšní, by měli být odsud vyhozeni.--Don Pedro (diskuse) 5. 1. 2014, 20:01 (UTC)

Proti, opět si navrhovatel nedal ani trochu práce se zdůvodněním. Podle mě nezažitý název.--Ladin (diskuse) 6. 1. 2014, 08:49 (UTC)

Naopak, zdůvodnění je výše a určitě neukazuje, že název Zvěřín není zažitý. --213.192.3.114 7. 1. 2014, 14:18 (UTC)

Souhlas s Ladinem, ta rešerše není vůbec propracovaná, ani gůgl test neodpovídá tomu, co kolega ukazuje. Opravdu jsem si několik těch stránek se Zvěřínem prošel a významná část uvádí tyto názvy v závorkách za názvem Schwerin (a jiná část se nezabývá vůbec tím městem). Co se týče těch odkazovaných textů, tak ten příspěvek do časopisu z roku 1947, který se zabývá mimojiné také tím, zda je správně česky New Zealand nebo Nový Zéland nelze brát jako určující k tomu, co je dnes častěji používaný, zažitý (a proto očekávaný) název článku. Další dva rozsáhlejší texty se zabývají historií Lužického Srbska (potažmo celého východního Německa a jeho slovanskou stopou) a může jít z části i o záměr autorů ukázat slovanský odkaz části dnešního Německa (Kremmer, 1981- také není úplně aktuální) a nebo se rovnou zabývají pouze obdobím dávné historie (blogový článek, přeložený podle odkazu nějakou Klárou). Tady se nebavíme o tom, zda má být zrušeno přesměrování ze slova Zvěřín, nebo původní (starší) český název odstraněn. Pouze se bavíme, zda je tento původní název používaný častěji nežli jeho německý protějšek. To dle mého soudu z údajů, které poskytl navrhovatel rozhodně nevyplývá. Pokud si navrhovatel ani nedal tu práci zajít do knihovny a zjistit si, jak si s městem poradila současná literatura (průvodci Meklenburskem, nebo celým Schwerinem (Zvěřínem), historie Meklenburska nebo německého Polabí vydané během posledních let a další) tak vlastně ani nechápu, jak chce obhajovat rozšířenost nějakého názvu. --Mates (diskuse) 7. 1. 2014, 14:47 (UTC)

Používaný častěji se nerovná zažitý, to je zásadní rozdíl mezi pravidlem specializovaným oproti pravidlu obecnému. Do knihovny přístup nemám, doufal jsem, že se najde někdo, kdo ano. Výskyt na internetu ale ukazuje, že název je známý, zažitý. --Palu (diskuse) 7. 1. 2014, 15:07 (UTC)
Upřímně si myslím, že tento výklad pravidla je špatný. Už jenom proto, že speciální pravidla jsou málokdy koncipovaná tak, aby šla proti těm obecným a nevylučují je. To, že je nějaký název zažitý, se prostě musí doložit zdroji a musí se doložit, samozřejmě, že je tento název častěji používaný, a "takový, jaký by čtenář nejspíše čekal". Vámi dodané odkazy mě nijak nepřesvědčily, že Zvěřín je název článku, který by čtenář nejspíše čekal. Je třeba si také uvědomit, že smyslem pravidla je vždy sporům předcházet, nikoliv je tvořit. Proto byly do speciálního odstavce začleněny také příklady, které jasně naznačují, co se pod tím myslí. Pokud máte pocit, že poměr zažití názvů Zvěřín/Schwerin je na srovnatelné úrovni jako poměr zažití názvů Londýn/London, Vídeň/Wien, Paříž/Paris či Řezno/Regensburg, je třeba to podložit. Stávající rešerše zdrojů mě o tom nepřesvědčila. Zdraví --Mates (diskuse) 8. 1. 2014, 01:03 (UTC)
Ze základů normotvorby je známo, že speciální pravidla vhodně doplňují, rozšiřují obecná pravidla, případně z nich tvoří výjimky. Proto s vámi nesouhlasím. Zažitý ekvivalent je ten, co byl zažit, nikoliv ten, co je nejrozšířenější. Toto speciální pravidlo v podstatě tvoří výjimku z očekávatelnosti, resp. doplňuje obecnou tezi o tom, že článek má nést jméno, které by čtenář očekával. Očekával by čtenář jméno, které je nejhojněji užívané nebo spíše to, které je v češtině považované za spisovné či neutrální, byť méně užívané? To není z obecné teze patrné. Právě proto je tu specializované pravidlo, které říká: volte české zažité (tedy ne nově vymyšlené nebo naopak dávno zastaralé) jméno, existuje-li. Budu rád, když pomůžete s dohledáním zdrojů v knihovně, které buď potvrdí nebo vyvrátí můj předpoklad o dosavadní zažitosti českého ekvivalentu. --Palu (diskuse) 10. 1. 2014, 12:45 (UTC)

Návrh na přesun odebírám - nebylo dosaženo konsensu, nebyly předloženy dostatečné argumenty. --Jvs 9. 9. 2014, 13:35 (UTC)