Diskuse:Rožmberské dominium

Infobox zaniklý stát

Předem se omlouvám, že jsem Jaroslavovi zrušil editaci, ještě jsem to nikdy neudělal, taky jsem po pár měsících na wiki pořád ještě newbie, nicméně zpátky k problému. Momentálně nemám dostatek času, abych kompletně zpracoval problematiku Rožmberského dominia a jeho právního statutu přímo zde na wiki, ovšem zaujal mne Jaroslavův komentář týkající se jeho editace rušící infobox, který nese název zaniklý stát. Ani se mi tak nejedná o infobox, ačkoliv se mi zdál přehledný a v budoucnu jsem se chystal dodat mapu dominia, jako spíše o důvod jeho zrušení.

Rožmberské dominium z hlediska faktického i právního (samozřejmě v mezích českého středověkého práva) autonomní bylo. Rozumím argumentu, že nelze o Rožmberském dominiu mluvit jako o státě v dnešním slova smyslu, ovšem veškeré prvky středověkého autonomního celku naprosto splňovalo. Nelze opomíjet, že od dob Oldřicha II. z Rožmberka bylo v rámci rožmberského domu a jeho zboží a to i zpětně zřízeno vladařství a vyhlášena jeho nedělitelnost, načež byly dané listiny zaneseny do zemských desek Českého království, tedy nejvyšší právní "autority". I přes reálný stav věcí, tedy, že se jednalo o autonomní území s vlastní silnou samosprávou, bych chápal postoj, že území, v tehdejším slovníku zboží, ovládané šlechticem s titulem pouze pán je sporné pro přehlednost opatřovat infoboxem zaniklý stát. Na druhou stranu, jednalo-li se o autonomní území, na němž bylo v rámci Českého království zřízeno vladařství, asi se shodneme, že ilustrativní infobox zaniklý stát není neadekvátní. Samozřejmě lze jakkoliv zpochybňovat právní autonomii jakéhokoliv celku a zvlášť ve středověku, kde se to hemží suverény a pány, ovšem pak by se, přeženu-li to, na základě onoho argumentu za celou svou historii České království nedalo považovat za autonomní stát vůči SŘŘ. Pokud bychom se pustili do rozboru středověké státoprávnosti Rožmberského dominia a to zvláště od momentu prohlášení rožmberského zboží za vladařství na úrovni nejvyššího českého středověkého práva, rozhodně bych doporučoval, abychom se obrátili na Mgr. Annu Kubíkovou, v českém akademickém prostoru přední odbornici na rožmberský dům a listiny týkající se jeho historie.

A jak říkám, odebrání boxu rozhodně bránit nehodlám, celý článek ostatně potřebuje doplnit, ovšem pochybuji o správnosti argumentu, že vladařství obecně a zvlášť Rožmberské dominium nesplňuje prvky důležitého pozdně středověkého samosprávně-autonomního území, v několika údobích fakticky nezávislého na moci Přemyslovců a Habsburků. Wikipedii zdar! --Negus (diskuse) 9. 4. 2015, 17:32 (CEST)

Rožmberské panství bylo jedním z mnoha podobných souborů území v rámci ČK (a podobně dalších č. zemí) – nebylo, s výjimkou mincovního práva, ani na úrovni některého z knížectví Slezska (kde, mimochodem, také měli R-vé některé majetky) či alespoň tzv. vnějších krajů Čech (Kladsko, Chebsko), natožpak třeba markrabství Moravy či obou Lužic. Čím se lišilo od ostatních, byla jeho rozloha a doba, po kterou jej Rožmberkové dokázali udržet celistvé (první zmenšování nastalo až na konci 16. století). Nikdo nepopírá mimořádnost rožmberské moci – de facto byla zejména za Viléma a Petra Voka takřka na úrovni č. krále. Jenže de iure – a to je jádro pudla – rožmberské panství nebyl stát ani autonomní území v rámci Čech. Tím bylo po „sjednocovacím“ roce 995 jen Kladské hrabství, Chebsko a na krátký čas Valdštejnovo Frýdlantské vévodství. (Dokonce i nástupnické Krumlovské vévodství bylo jen a pouze titulární.) End of story!

Absurdní argument o vztahu ČK-SŘŘ pomíjím; názor kolegyně pí Kubíkové mi v tomto případě je srdečně ukraden. Ne, že bych chtěl zpochybňovat její odbornost, chraň Bůh, jen prostě nevím, co na zjevných faktech lze okecávat. Pokud má nějaké radikálně nové důkazy podporující názor, že R-ské dominium bylo autonomní zemí v rámci Čech, ať o tom nejprve přesvědčí historickou a právně-historickou obec – pak je tu s radostí na Wikině přepíšeme a patřičně ozdrojujeme. --Iaroslavvs (diskuse) 9. 4. 2015, 20:22 (CEST)

Tak nám zde, koukám, vznikla pěkná Kauza infobox ;) ok, tak mi dovolte krátký výlev/komentář. Pokud upravujete hesla, jak uvádíte na své stránce, v nichž jste vzdělán, pak se bez nadsázky divím, že upravujete články o Rožmbercích a názory Mgr. Anny Kubíkové jsou Vám "ukradené". Doufám tedy, že jste alespoň měl někdy v ruce část její práce s ohledem na fakt, že nikdo řádně erudovaný by v současnosti v oblasti poznání jihočeské historiografie její názory, doufám, nezpochybňoval, už jen proto, že absolutní většina dnes relevantního výzkumu danému tématu věnovaného pochází z její celoživotní práce (spolu s prací hist. Jiřího Zálohy). Oba vědeckou obec o svých kvalitách a zásluhách přesvědčili dostatečně, bohužel tu wikipedistickou zřejmě ještě ne. Pokud jste se tedy k jejich práci ještě nedostal a dané téma Vás opravdu zajímá, pak díla těchto dvou předních českých archivářů vřele doporučuji. Na výběr z jejich publikací je toho opravdu dost. Samozřejmě neznám Váš přínos reálné vědě a Vaše kompetence, mluvím bez ironie, proto můj návrh ještě jednou shrnu. Jediné ,co jsem navrhl, bylo, aby někdo znalejší středověkého práva obsáhl statut vladařství a především s ohledem na značný význam Rožmberského dominia jako reálně a právně autonomního celku (o tom prosím dále nediskutujme) posoudil výhodnost přehledného infoboxu. To je ten můj, s prominutím, pudl. O nějaká čepejření siláckými argumenty mi nešlo. Jestli jste si snad myslel, že jsem hodlal obtěžovat přední vědkyni v oblasti české historie, aby posoudila, jestli má být pod nějakým heslem infobox na wikipedii, nebo abychom snad v této diskusi na věčné čas definovali suzerenitu v českém středověkém právu, tak to, s druhým prominutím, opravdu nikoliv. Avšak jsme-li u toho, Váš argument – "end of story" – že je-li nějaký Pepík držitelem titulu s právním důsledkem a zároveň držitelem území na němž je ať už suverénem nebo suzerénem, tak jeho držba zůstává titulární, nechápu, k tomu přeci ani žádný titul nepotřebuje – ale dobře, moje chyba. Ovšem dovolím si upozornit, že v žádném případě nelze posuzovat staročeské panské tituly !!! s pozdějšími vévodskými tituly !!!. To je poněkud zavádějící a něco to indikuje. A zmínit Viléma a Petra Voka a neuvést Petra I. nebo Oldřicha II. naznačuje, že se této problematice opravdu nevěnujete. A ještě jednu poznámku ... nástupnické Krumlovské vévodství zřízené v rámci Českého království do roku 1848 v žádném případě titulární (bez vlastního území) nebylo, ale to už se zase přecházíme do rámce novověkého práva atd. Můj vtip ohledně SŘŘ a ČK skutečně měl absurdně vyznít, alespoň v tom si rozumíme :). Ale rovnou si přiznejme, že Vám je tahle diskuse se mnou ještě Víc "ukradená", než, jak jste se sám zmínil, přínos Mgr. Kubíkové české vědě. Takže ať se daří a pokud navrhnete infobox pro zaniklá suzeréní území, čímž by se jasně vyřešil problém, že v tom pidi článku nikdo neproklamuje, že se mělo jednat o nějaký stát, ale běžný uživatel by mohl jednoduše čerpat z přehledného infoboxu, pak jej sem, prosím, vložte. Ať práce na wikipedii dál baví a předem díky za připadné přidání adekvátního infoboxu! Případně pokud pracujete v grafických programech a vytvořil byste nějakou pěknou mapu rožmberského zboží, pak rád zašlu podklady! Díky --Negus (diskuse) 9. 4. 2015, 23:08 (CEST)

Jesús, to je zas diskuse, to by jeden pohledal. Zbytečně hledáš/hledáte v mých slovech něco, co tam není. Já vůbec A. Kubíkovou a její odbornou erudici nezpochybňuji, nijak se jí nevysmívám, sám jejích kvalit ani náhodou nedosahuji (to čestně přiznávám). Pouze podotýkám, že v tomto případě – sporu o státnost R-ého panství – mi na jejím názoru nezáleží. A to nikoliv proto, že by snad nebyla odbornice, ale protože ani odborník nemůže, resp. neměl by převracet fakta naruby. A ta jsou přece jasná:

1. panství Rožmberků se řídilo českým zemským právem (ne svým vlastním)
2. R-vé zasedali v českém zemském sněmu (ne nějakém svém)
3. a museli mít veškerou držbu zapsánu – byť to v jejich případě byly často falza – v českých zemských dskách (nevedly se nějaké rožmberské)
4. jejich dominia nebyla vyňata z krajského zřízení v Čechách
5. ani neměla zvláštní církevní organizaci (pomíjím, že se tam udržely zbytky kat. církve v jinak téměř zcela zutrakvizované zemi)
6. vybírala se i z jejich majetků česká zemská berně
7. neskládali ze svého území králi hold ani jim nebylo udíleno v léno, ani nemělo své zvláštní zastoupení v České královské dvorské kanceláři (či jiných centrálních úřadech)
8. toto dominium nemělo vlastní zemskou obec (důležitý znak střv. státnosti)
9. i R-vé byli za určitých okolností povinni vojensky podpořit krále, resp. později zůčastnit se zemské hotovosti

... a takto by se dalo vyjmenovat ještě několik chybějících „státních“ znaků, z čehož je zřejmé, že soubor R-kých panství, jakkoliv veliký, dobře spravovaný a nedělený, prostě nebyl korunním státem (na úrovni Moravy, Slezska, Lužic) ani územím typu Kladska, Opavska, Chebska, která existovala nezávisle na svých vladařích, přecházela z jednoho rodu na druhý, popř. pod přímou král. vládu. Ani to zmiňované mincovní a horní právo (to druhé získané, jak jinak u Rožmberků, podvodem, s pomocí falza) a vlastní R-ský horní řád nelze argumentačně tasit, protože k mincování a dolování byly oprávněny i jiné rody (Šlikové, Pernštejni, páni z Častolovic, páni z Kunštátu atd.), což ovšem z jejich panství ještě nedělá autonomní jednotky ve státním slova smyslu. Kromě toho, R-vé razili zemské mince, jejich dominium nemělo vlastní měnovou soustavu, spadalo pod tu českou.

Ad infobox: tento sem prostě nepatří, je matoucí a povyšuje rožmberské majetky na státoprávní úroveň, kde nebyly. Jiný vhodný ovšem neexistuje, nikoho zřejmě dosud nenapadlo dělat infobox i pro šlechtická panství. Když tě/Vás to tak zajímá, není nic lepšího než to hodit Pod lípu, prodiskutovat to s ostatními a v případě shody nějaký takový infobox vytvořit. Jinak, v grafických programech pracuji, a to takřka denně – o vytvoření mapy R-ských panství jsem už před časem uvažoval, dokonce si prot to sehnal i nějaké podklady. Ale nijak se do toho zatím nehrnu, jsem na tom s časem bídně a přiznávám, ze šlechtických rodů opravdu na větvi jako ty/Vy nejsem... Uvidím, jestli se v budoucnu na nějakou grafickou aktivitu zmohu, nic neslibuji.

Snad jsem svůj postoj vysvětlil dostatečně. Je mi trapné se hádat a sáhodlouze diskutovat. Lepší je dělat články. Adios. --Iaroslavvs (diskuse) 10. 4. 2015, 03:44 (CEST)

Zdravím, no vidíte to. Ani jeden z Vámi zmiňovaných bodů jsem, doufám, výše nerozporoval a stejně tak si myslím, že by je nevyvracela ani Mgr. Anna Kubíková, jejíž názory jsem mimochodem nikde necitoval. Celé to začalo tím, že pokud se nepletu, mimo českého krále a Rožmberka v Čechách nikdo nedisponoval titulem vladař. Ale nejspíš se ještě pořád nechápeme. Inu, třebaže si myslím, že i s ohledem na realitu by si ten infobox heslo zasloužilo, ať už by nesl název třeba zaniklý kocourkov, jelikož hádám, že běžný uživatel nikde v infoboxu termín zaniklý stát nevidí. Každopádně jsme se dobrali tomu, že by bylo vhodné vytvořit nový pro suzerenní panství typu Rožmberského dominia, ale upřímně, rozlišovat následně kdo reálně byl jen suzerén a kdo spíš suverén min do 15. stol bude asi dost sporné. A zvlášť v zemích na východ od Němec bez ohledu na tehdejší právo, prakticky rozhodovala moc. Ovšem od toho je tu právě výzkum a samozřejmě je důležitá a snad svým způsobem i obohacující, Jaroslave, i diskuse, pokud je alespoň trochu na rovni akademické. Takže díky případně za tu mapu a až bude čas, tak to Pod lípu hodim.--Negus (diskuse) 10. 4. 2015, 12:05 (CEST)

Úprava 2020

Pokusil jsem se velmi stručný článek aspoň trochu doplnit, když náměty naznačované výše už před téměř 5 roky bohužel nebyly realizovány. Úprava infoboxu zaniklý stát by se jistě pro podobné útvary hodila, mapa dominia taky... --Xyzabec (diskuse) 11. 2. 2020, 16:59 (CET)