Diskuse:Památný strom

Možná by bylo dobré sem dát taky odkazy na všechny ty památné stromy. Nekaždého navštěvníka napadne procházet kategorie a mám takový dojem že vyhledaveče (jako google) ty jednotliví stromy taky nenajdou. --Li-sung ✉ 15:18, 16. 6. 2005 (UTC)

Možná bychom je měli zase všechny vyhodit a začít přidávat výjimečné stromy z těch památných. --Adam Hauner 17:43, 10 listopad 2005 (UTC)

dotaz k nahlášení nového chráněného stromu

rád bych se zeptal jak mám postupovat ohledně nové registrace chráněného stromu? Totiž v blízkosti mého bydliště stojí velký buk, který obejmou stěží 3 dospělí lidé. Proto bych rád tento krásný statný a starý strom nějak ochránil. Předem děkuji za radu a ochotu. Míra

Nejsme poradna Míro. Ale zkuste se ochránit na nejbližší ochránce přírody, nebo nejbližší okresní muzeum.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2010, 08:08 (UTC)

Wikipedie skutečně není advokátní poradna. Ale v tomto lze udělat výjimku, protože Míra si zřejmě nepřečetl ani samotný článek. Takže citace z článku:

Památné stromy mohou být ... vyhlášeny buď na základě správního rozhodnutí místně příslušným orgánem ochrany přírody, což je většinou pověřený obecní úřad, městský úřad či magistrát statutárního města (konkrétně jedná jeho odbor životního prostředí), nebo na základě smlouvy tohoto orgánu ochrany přírody s vlastníkem stromu. Podnět k vyhlášení památných stromů může podat kterýkoliv občan nebo občanské sdružení. Součástí podnětu by mělo být přesné zakreslení stromů do podrobné mapy a důvod, proč mají být stromy vyhlášené za památné. Další náležitosti – majitele stromů, čísla parcel dotčených ochranným pásmem apod. zjistí orgán ochrany přírody sám v rámci správního řízení.

Rozdělit

Myslím si, že by mohl existovat zvlášť seznam. Co vy na to?--Juan de Vojníkov 14. 12. 2010, 08:10 (UTC)

Podle webu Agentury ochrany přírody a krajiny je v evidenci přes 5500 památných stromů na území České republiky. Když seznam, tak od počátku musí být členěn na okresy. Protože se jedná o velmi rozsáhlou oblast (i tvorby hesel), na Wiki-projektu Chráněných oblastí jsme se dohodli temto stromům se věnovat až po vytvoření hesel o všech chráněných velko a maloplošných oblastech (asi 2000 hesel). Chce-li se někdo do stromů systematicky pustit, budeme jen rádi. --Zákupák 14. 12. 2010, 09:25 (UTC)

Ach jo.--Juan de Vojníkov 14. 12. 2010, 10:19 (UTC)

Seznam podle okresů vzniká samovolně správnou kategorizací jednotlivých článků. Tohle je seznam abecední, který má myslím také své opodstatnění, ale zbytečně základní článek prodlužuje. Takže jsem určitě pro rozdělení (do článku jsem doplnil seznam několika nejstarších, největších a nejvyšších, což by jako příklady myslím mohlo stačit). Jinak se stromy možná malinko pohnu na jaře/v létě, ale spíš s těmi, které osobně navštívím a nafotím (tzn. jižní Čechy), protože přepisování nepříliš aktuálních informací z drusopu (navíc bez obrázků) nemá krom zamodření linků valný smysl. --Xth-Floor 30. 12. 2010, 22:28 (UTC)

Jelikož už článek přesáhl 30 kb a podle doporučení wikipedie by měl být rozdělen, navrhuju oddělit seznam památných stromů (jak již navrhli Adam Hauner a Juan de Vojníkov), uvést do článku, že se jedná o abecední seznam těch stromů, které jsou zpracované na wikipedii, doplnit odkazy na články, které v seznamu chybí a případně ho abecedně rozdělit. Klidně výše popsané udělám sám. Pokud by nikdo neměl lepší nápad, pustil bych se do úpravy 5. 2. --Xth-Floor 30. 1. 2011, 15:17 (UTC)

Odstraněné citace

Ze článku jsem odstranil následující dvě citace, které jsou z níže uvedených důvodů mylné:

• Podle tvrzení dendroložky AOPK ČR Fišarové nebyly stromy označené jako státem chráněné nikdy evidovány a nebyly prohlášené za památné stromy. Značení cedulkami údajně prováděli členové ČSOP.
• Žádný druh stromu není v České republice zařazen vyhláškou mezi chráněné druhy rostlin a živočichů.

• 1 - publikace "Památné stromy" (Reš, Kyzlík, Němec, Mračanská, Šmiták, Kubátová) tvrdí opak, Metodika AOPK tvrdí opak, databáze AOPK kopie/výpisy starých evidenčních listů obsahuje... ve článku ozdrojováno
• 2 - Vyhláška 395/1992 Sb. uvádí řadu chráněných rostlin, které lze považovat za stromy: dub pýřitý, jeřáb český, vrba černající, bříza zakrslá, tis červený, jalovec obecný, dřín obecný... --Xth-Floor 11. 6. 2011, 16:58 (UTC)

Ad 1) - citace z publikace "Památné stromy" nijak nevyvrací informaci, že podle tvrzení dendroložky Fišarové nebyly stromy označené jako státem chráněné nikdy evidovány, ani nijak nevysvětluje, kde dendroložka Fišarová k této domněnce přišla. Domníval bych se, že pro článek nemusí být tak úplně nevýznamné, jaké mýty šíří dendrologové tak významné instituce, jako je AOPK ČR, zejména pokud nemůžeme vyloučit, že i na tomto šprochu může být trochu pravdy (ostatně o jistém bordelu státní správy svědčí i to, že po zániku staré formy ochrany ty stromy nikdo neobešel a neplatné tabulky neodstranil či nezneplatnil). --ŠJů 15. 6. 2011, 00:29 (UTC)

Publikace uvádí, že evidované byly (totéž dokazuje i odkaz na databázi AOPK a příručka agentury o PS). Nemyslím, že je vhodné ve článku uvádět mylné informace, ať pocházejí z jakéhkoli zdroje. Je třeba brát v potaz, že si čtenář může přečíst pouze jeden odstavec a jeho obsah (zvlášť pokud je ozdrojovaný) přijmout jako fat. Článek wikipedie podle mě není nejvhodnějším prostředkem k uvádění náhodných internetových bludů na pravou míru - pokud už, tak bych to vymezil do samostatné kapitoly, jejíž název by vhodně vystihl kontroverzní obsah (např. mýty o PS, nebo něco podobného). --Xth-Floor 15. 6. 2011, 15:36 (UTC)

Opravdu není úkolem Wikipedie, aby rozhodovala, jestli mýty hlásá paní Fišarová anebo autor příručky. V databázi AOPK možná nanejvýš zjistíme, že tam jsou uvedeny nějaké stromy, ale jestli ten seznam byl či je kompletní a jestli byl řádně a soustavně veden už od roku 1956 (kdy téměře jistě neměl podobu centralizované elektronické databáze), to nám sama databáze nedoloží. To bychom opět mohli pouze citovat zdroje, které to nějak hodnotí. Na situaci, kdy si publikované zdroje protiřečí (ať už zdánlivě, nebo doopravdy), tu pravidla máme. --ŠJů 16. 6. 2011, 22:29 (UTC)

Rozdělení článku

Byl bych pro to vyčlenit sekci "Nejvýznamnější památné stromy v Česku" do samostatného článku a v tomto článku ponechat jen obecné historické, právní či srovnávací pojednání. Vyčlenění konkrétních seznamů z článků o obecném pojmu je u článků tohoto typu celkem obvyklé řešení. A mimochodem, ten odkazovaný abecední seznam je dost šílenost, který má asi tolik smyslu, jako řadit stromy podle počtu písmen v názvu - raději bych místo něj viděl nějaký normální seznam řazený podle krajů a okresů nebo nějakých jiných územních jednotek. --ŠJů 15. 6. 2011, 00:29 (UTC)

Vedení abecedního seznamu je starý konsensus a když už tu jednou je a má nějakou informační hodnotu, nebylo by moudré na něm něco měnit. Kromě jiného je to jediný způsob, jak efektivně předcházet zakládání duplicitních článků. Některé PS mají vžitých i 5-6 názvů, na které ale často chybějí přesměrování, přičemž v abecedním seznamu lze jejich existenci dohledat nejsnáz. Seznam podle územních jednotek nemá smysl pro stávající články vytvářet, byla by to jen duplikace toho, co už automaticky řeší kategorie. Celkový seznam všech existujících památných stromů podle územních jednotek má v plánu Projekt Chráněná území (kde se mj. řeší jeho podoba a reálná implementace), ale v pořadí priorit je níž. Pokud bys měl nějaké konstruktivní návrhy, existuje už na to téma v projektu diskuse.

Výběr nejvýznamnějších PS jako náhradu za kompletní seznam navrhl Juan de Vojníkov a mně to přijde jako optimální řešení. Pokud někdo hledá informace o PS, zajímají ho zpravidla tyto informace víc, než například právní podstata (už i kvůli tomu, že o právní podstatě si může přečíst na desítkách jiných webů a knih, zatímco tento výčet je unikátní). Je to v podstatě jediná praktická část článku, která mimo jiné názorně demonstruje výše uvedené důvody k ochraně. Proto bych ho ponechal, jak je. --Xth-Floor 15. 6. 2011, 08:11 (UTC)

Právě že abecední řazení, krom toho, že se v něm nedá rozumně hledat a svou jedinou potenciálně užitečnou funkcí je duplicitní k našeptávači vyhledávání, duplicitám příliš nebrání. Řazením podle rozumnějšího kritéria by se duplicitní články přirozeně shlukly na jedno místo a tím by byly snadno odhaleny. Co se týče údajné duplicity vůči kategoriím, v tom je právě zásadní rozdíl mezi seznamy a kategoriemi: zatímco kategorie nemůže obsahovat nic jiného než existující články, seznam stromů má být skutečně seznamem stromů a nikoliv seznamem článků. T. j. v seznamu památných stromů by z principu měly být i ty památné stromy, o kterých dosud článek nevznikl. Co se týče vyčlenění seznamu, v článku nazvaném obecným pojmem bude uživatel hledat spíše informaci o obecném pojmu, zatímco seznam bude uživatel hledat spíš jako seznam. Jistěže všechny informace obsažené na Wikipedii musí být dohledatelné i ve zdrojích mimo Wikipedii (na tom je Wikipedie založena) a každého uživatele v určitou chvíli zajímají jiné články - v tom žádný argument týkající se struktury článků neshledávám. --ŠJů 16. 6. 2011, 22:22 (UTC)

Sloučit

Souhlasím s návrhem Wikipedisty Xyzabec. Památný strom je termín zavedený a používaný v České republice. V ostatních zemích se používají označení, jejichž překlad má odlišný význam, který se často ani nepřekrývá s významem termínu památný strom. Těžko kdy vznikne článek, který by pojednával o nějakém mezinárodním významu termínu památný strom, když žádný mezinárodní význam neexistuje. Obecný text o mezinárodní ochraně stromů by navíc patřil do článku nazvaného Ochrana stromů. Existence článku v současné podobě (rozcestník na neexistující články) nemá opodstatnění. Takže sloučit. --Xth-Floor (diskuse) 28. 4. 2021, 16:52 (CEST)

Památný strom

Jak vyplynulo už z návrhu na sloučení, rozlišování na památný strom v Česku a mimo Česko nemá smysl. Mimo Českou republiku se toto označení nepoužívá a ochrana stromů je v různých zemích postavena zcela jinak. Nelze např. tvrdit, že jsou nějaké památné stromy ve Francii . Ve Francii adekvátní koncept nemají a staré stromy, pokud vůbec, chrání jako monument historique. Nemá smysl vytvářet dojem, že v ostatních zemích existuje cosi adekvátního k památným stromům. Podobně jako tu máme odděleně článek monument historique pro památky ve Francii, tak by případně mohly existovat články o ochraně stromů v jiných zemích vymezené a nazvané podle tamního úzu. To ale nejsou památné stromy, což je termín i forma ochrany, které se začaly formovat v době českého národního obrození. --Xth-Floor (diskuse) 7. 10. 2021, 13:33 (CEST)

Dobře, jak tedy naložit s přesměrováním na "Památné stromy v Česku" v případě článků o stromech mimo území ČR?--Alena Pokorná (diskuse) 7. 10. 2021, 13:56 (CEST)

Články o stromech v jiných zemích by neměly tvrdit, že se zabývají památnými stromy. Jinde to jsou např. chráněné stromy, staré stromy, zmíněné monument historique a podobně. --Xth-Floor (diskuse) 7. 10. 2021, 20:00 (CEST)

Zatím jsem těch stránek našla osm, víc jich ale asi nebude (3×Polsko, 2×Belgie a po jednom Francie, Srbsko a Ukrajina). Ty odkazy jsem změnila na "Památný strom v xy", aby nesměřovaly na Česko (příp. rozcestník). Jak dál ale nevím.--Alena Pokorná (diskuse) 7. 10. 2021, 20:34 (CEST)

Asi mi něco v této diskusi uniká. Stromy vynikající svým vzrůstem, věkem atd. samozřejmě nejsou českou specialitou, a že se jim v jiných zemích říká trochu jinak a platí pro ně jiná legislativa, to podle mne není tak úplně podstatné. Mohu se zeptat, o které články pojednávající o "památných" stromech v jiných zemích jde? Možná v nich odkaz na "Památný strom v xy" není nezbytný a šlo by to řešit i jinak. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 7. 10. 2021, 21:11 (CEST)

Články s odkazem na Památný strom: Belgie, Lo (Belgie), Caesarsboom; Francie, Square René-Le Gall; Polsko, Łobżany, Dub Josef, Zámecký vrch (Těšín); Srbsko, Dub u Savinace; Ukrajina, Masarykův jasan.--Alena Pokorná (diskuse) 8. 10. 2021, 07:04 (CEST)

V jiných zemích samozřejmě jsou staré stromy, ale přístup k nim je ve většině zemí diametrálně odlišný než u nás. Někde nepožívají žádnou specifickou ochranu, někde jsou řazeny mezi nemovité kulturní památky a tak dále. Podle toho by v daných článcích měly být označeny. Označení památné stromy není obecný termín. Jde o termín, jehož historický význam je etnograficko-konzervačního ražení a novodobě navíc ochranářský, není vhodné pro takto odlišné situace používat. Je to asi jako kdybychom (plácnu) evropská selská povstání v 15. století chtěli nazývat „husitství ve Francii“, „husitství ve Švédsku“ ap. Proto je vhodnější ve článcích o nečeských stromech používat buďto obecná označení (významný strom, starý strom, chráněný strom - pokud je nějak chráněný), případně volit konkrétní označení používané v dané zemi, je-li známé. --Xth-Floor (diskuse) 7. 10. 2021, 21:48 (CEST)

S tím souhlasím. Když se dívám např. na Caesarsboom, raději bych "national monument" přeložil doslova, tj. "národní památka", a problematickému pojmu "památný strom" bych se vyhnul. Jako kategorie ale myslím Kategorie:Památné stromy v Belgii nevadí. --Xyzabec (diskuse) 7. 10. 2021, 22:56 (CEST)