Diskuse:Přemysl Otakar I.

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání


K textu dole: Vladislav II. jako kníže byl jako král Vladislav I. (český král Vladislav II. byl Jagellonec) (84.42.197.158 08:56, 7. 3. 2006 přidal Nádvorník …✉)

Proč sloučit?[editovat zdroj]

Někdo tady navrhl, aby mnou vytvořený životopis Přemysla Otakara I. se sloučil s článkem o Přemyslu Otakaru I. osobně, coby autor uvedeného životopisu, proti tomu nic moc nemám, ale myslím si, že by pak stránka byla hodně dlouhá, což pokud se nepletu není zrovna ideální, možná se ale pletu, jsem zatím pouze začátečník na wikipedii :)


Jinak jsem rád, že se vám životopis, co jsem napsal, líbil, jinak by jste jej asi nechtěli slučovat s hlavní stránkou o Přemyslu Otakaru I. :) Beru tento fakt, coby ocenění mé práce a doufám, že i nadcházející mé práce(asi Životopis o Zikmundovi) se Vám budou líbit :)

Blackknight 10:16, 21. 8. 2007 (UTC)

Naprosto se ztototžňuji s návhem na sloučení. Naprosto totožný předmět obou článků myslím nevyvolává v tomto ohledu žádné kontroverze. --Qasinka 15:54, 6. 9. 2007 (UTC)

Sloučení se článkem Životopis Přemysla Otakara I.[editovat zdroj]

Provedl jsem sloučení s Životopis Přemysla Otakara I. --BobM 06:48, 19. 10. 2007 (UTC)

Vyjádření[editovat zdroj]

Dobrý den, něco jsem poupravil a letmo zkoukl. Pokud to chcete, Saltzmanne, dostat do dobrých, potažmo nejlepších článků, vřele doporučuji recenzi. Čeho jsem si všiml:

  • pozor na správné pomlčky, např. 1193-1197, požívají se správně – (1193–1197)
  • ale v roce 1204 i od papeže. – doplnit kterého
  • rozchodem se svou první manželkou – spíš rozvodem?
  • a zaručujícího dědičnost českého královského titulu – myslím, že lepší formulace bude zaručující českým panovníkům dědičnou královskou hodnost
  • své dřívější zásluhy a věřil – kurzívou se zdůrazňují cizojazyčné názvy a termíny; wiki není učebnice, takže toto by chtělo odchytat
  • rok jeho narození neznáme. – nepoužívejte plurál my, lépe bude není znám; v článku jsem viděl víckrát
  • když se hovoří o minulosti, je důležité mluvit v minulém čase, tedy nikoliv „Na jaře 1211 začíná vznikat „společenství“.
  • Také nekombinujte citovaný text a text vlastního článku, aby to nedostávalo beletristické prvky, tedy nikoliv k zastrašení přítomných Čechů „širočin veliké množství rozkázal přinésti, jako...“, ale třeba Podle Jarlocha: „širočin veliké množství rozkázal přinésti...“, či nějak podobně, aby se zdůraznilo, že jde o citaci.
  • zbytečně se opakují linky (jmenovitě třeba Bedřich (kníže)), stačí tak jednou, dvakrát a dál už ne)
  • jak jsem již v diskusi uvedl (myslím, že jste si, Saltzmanne, všiml), tak by to chtělo nějakou kapitolku o Přemyslově odrazu v kultuře (od těch nejstarších, tj. kroniky a básně minnesängrů – jsou-li nějaké – až po moderní romány)
  • latinsky psáno: Fridrich, z Boží milosti volený císař římský a po všechny časy rozmnožitel říše, král Sicílie, vévoda Apulie a kníže Capue. – hodil by se latinský originál, je-li dostupný a český překlad do závorky

Článek je to na první pohled pěkný, potenciál jistě má a autorovi patří velký dík! أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 27. 8. 2009, 14:20 (UTC)

Ještě vyjádření ke genealogii v článku. Považuji ji za zcela zbytečnou, protože mapování genealogie Přemyslovců by měl být business čistě článku Přemyslovci. Potomci a rodinný původ má své místo v jiných kapitolách, أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 27. 8. 2009, 17:04 (UTC)

Nebudu zakládat novou sekci a napíšu pár drobností, které by stály za to vylepšit. První problém je s Přemyslem/Otakarem: nepsal bych „dvacetiletý Přemysl Otakar I. (tehdy ještě pouze Přemysl)“, ale hned v mládí bych napsal „narodil se jako Přemysl“, neb mi to takhle přijde jasnější a pak tam (nevšiml jsem si) chybí, kdy dostal přídomek Otakar a co to znamená („muž Otovy milý“?). Myslím, že v článku není nejšťastněji používán {{Citát}}, už první výskyt „a k zastrašení přítomných Čechů ‚širočin veliké množství rozkázal přinésti‘“: šablona rozbíjí souvislou větu, lepší by bylo použít méně techniky a napsat to a k zastrašení přítomných Čechů „širočin veliké množství rozkázal přinésti“. Dále bych vytvořil novou sekci před Dětství a mládí: Život a tam přiřadil všechny nadpisy s životem, aby bylo jasné z rejstříku na jediný pohled, kde končí život a začíná Hodnocení vlády. Konečně, podle norem citace se u knihy odděluje nadpis od podnadpisu dvojtečkou (:) a ne, jak se děje zde, tečkou (.). --marv1N 28. 8. 2009, 13:51 (UTC)
Dobrý den, Acoma mě před nějakou dobou poprosila, abych se na to taky podíval. V zásadě už nemám, co bych ke klukům dodal, akorát snad v některých případech o něco více refů. Teď nemám moc času, tak jsem projel jenom část článku, označil ještě některá tvrzení, která by asi ref potřebovala a později budu překračovat. Samozřejmě rád později pomůžu s vyhledáním a zasazením nových refů do textu. Pozor na sloh, někdy je mírně na hranici mezi knihou a encyklopedií, ale v zásadě se nejedná o nic strašného, navíc je článek velmi čtivý. S trochou štěstí by se snad mezi dobré a nejlepí mohl dostat. Už bylo načase, aby někdo udělal kvalitní článek o českém králi. Stejně jako Emír vám mnohokrát děkuji a doufám, že se článek brzy skutečně mezi nejlepší dostane. :-) --Mozzan 29. 8. 2009, 09:45 (UTC)
Díky moc za připomínky a spolupráci. Postupně se pokusím na ně sám (případně ve spolupráci s Acomou nebo i dalšími, kteří budou ochotní) reagovat. Doplnit refy není problém, jen musím vytáhnout literaturu ze své knihovny. :-) Ještě jednou moc díky. --Saltzmann 29. 8. 2009, 10:58 (UTC)

K jednomu z těch předešlých bodů - rozchod je správnější, neboť rozvod je z právního hlediska akt jiný, potvrzuje totiž, že manželství existovalo a bylo rozloučeno později, přičemž právní důsledky (legitimita následníků atd.) předchozího manželského soužití nejsou zrušeny. Anulace manželství však vlastně upírá legitimitu potomkům z něho vzešlým - jako by nikdy neexistovalo. Nedošlo sice k rozvodu, ale díky neústupnosti papeže ani ke zrušení manželství (anulaci), proto bych tam raději viděl termín ROZCHOD, neboť je to terminologicky přesné.

Genealogie[editovat zdroj]

Jak se dělají šablony? Naše genealogie je strašně obrovská, líbilo by se mi tohle- pl:Filip III Habsburg.--Acoma 29. 8. 2009, 12:08 (UTC)

Tak, že se zkopíruje její zdrojový kód k nám. Faigl.ladislav, nebo Mercy se v tom vyznají. Mě se víc líbí tohle řešení, kde se to dá schovat/rozbalit. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 8. 2009, 17:41 (UTC)
Ta už je přeložená... mojí maličkostí před dlouhou dobou, akorát ještě neni rozbalovací :-) viz zde --Mozzan 30. 8. 2009, 17:57 (UTC)
tohle řešení - to je moc a moc krásný a velmi elegantní.:)--Acoma 30. 8. 2009, 19:19 (UTC)
No je to přesně ta samá šablona, co jsem už přeložil, akorát jak tam ještě přidat to otevírací okno... zkusim Mercyho nebo Ladislava :-) --Mozzan 30. 8. 2009, 19:49 (UTC)

Tradáááá :-)

--Mozzan 30. 8. 2009, 20:04 (UTC)

Myslím, že super!!! ;-) Navíc jsem to nikde na české wiki neviděl... Zkusím to alespoň provizorně naplnit a umístit.--Saltzmann 30. 8. 2009, 20:11 (UTC)
Ok, případně pak můžeme ještě doladit grafiku boxů apod. :-) --Mozzan 30. 8. 2009, 20:15 (UTC)
Tak jsem to spáchal. :-) Snažil jsem se ta jména vyplnit poctivě, ale přesto bych byl rád, zda by to někdo překontroloval. Je otázkou, jestli tam nechat jen jména nebo ještě něco doplňovat (funkci, letopočty, ...) a pak mne ještě na první pohled napadá, že by se mi to asi víc líbilo, kdyby to šlo udělat přes celou šířku článku (ale to je jen takový nápad). A ještě jedna věc. Když nepočítám PO I., tak z těch 14 předků je 8 červeně. Zamodřovat nebo nechat být? --Saltzmann 30. 8. 2009, 20:58 (UTC)
No zamodřování nikdy neuškodí, kdyžtak taky některé z nich založím. Rozhodně by bylo lepší mít vyplněnou většinu, jeden nebo dva červené odkazy snad prozatím vadit nebudou :-) zítra se na to podívám. Ale taky teď nemám tolik času, musím se ještě podívat na Dějiny islámu, co máme s Emírem a Podzemnikem rozpracované a ty teď mi zaberou asi nejvíc času :-( vycentrování je hotovo, snad to bude takhle vyhovovat :-) --Mozzan 30. 8. 2009, 21:45 (UTC)
To je nááádhera!!!!! Díky!!!!--Acoma 31. 8. 2009, 17:44 (UTC)

K samotnému článku bych měl ještě pár věcí:

  • jedna reference se nesmí opakovat (to znamená, že např. Velké dějiny strana 100 nemůže být v článku samostatně víckrát), řeší se to tagem "ref name". Něco napsáno o tom je zde. Viděl jsem v článku nejméně dvakrát.
  • v poslední době se tu u nás stalo děsně in zvětšovat obrázky nikoliv pomocí přesně nadefinovaných pixelů, ale pomocí parametru upright=číslo, kolikrát obrázek zvětšit. Buďme trendy a udělejme i zde. (Na debaty na tohle téma pro změnu doporučuji kolegy Jagra a Horsta)
  • u královských měst doporučuji za každé z nich dodat referenci, (zvláště těm, u kterých to datum založení není tak jisté; na tohle by mohly stačit citace oficiálních stránek měst)

No, a ještě jsem měl jednu připomínku, kterou jsem zatím stihl zapomenout... Takže ta třeba příště. Hezký večer. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 8. 2009, 17:41 (UTC)

Sjednocení referencí bych osobně dělal až na uplném konci. Navíc ne všechny změny jou ode mne, takže se to v situaci, kdy do článku zasahuje více lidí, nedá vždy uhlídat. (P.S. To není výtka, jen důvod proč to udělat až na úplný závěr).--Saltzmann 30. 8. 2009, 20:11 (UTC)
Jasný, netvrdím, že to musí být „teď hned a za každou cenu“. Jen upozorňuji, že problém tu je a měl by se vyřešit; nic nám neuteče, أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 5. 9. 2009, 14:56 (UTC)

Nominace?[editovat zdroj]

Tak jsem konečně dopsal "Odraz v kultuře", "vychytal" snad většinu připomínek (případně ještě doplním refy k založení měst) a mám dotaz: Jít už do nominace? Podle Mozzana je v dané situaci recenze zbytečná (de facto ji nahrazují Vaše připomínky), a tak se ptám i na názor ostatních. Pokud by vládl většinový souhlas, zařadil bych článek v nejbližších dnech do nominace na NČ. --Saltzmann 13. 9. 2009, 22:24 (UTC)

Po obsahové stránce je článek pěkný a zralý na nominaci. Zahlédl jsem sice ještě nějaké drobnosti, ale to v žádném případě nominaci nebrání, takže jen směle do toho. :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 13. 9. 2009, 22:50 (UTC)
Udělal jsem drobné opravy, takže většina drobností by mohla být pryč, snad tahle výsledná podoba nevadí. :-) Jak říkal Emír: směle do toho! :-) --Mozzan 14. 9. 2009, 09:41 (UTC)

Poslední "chybí zdroj"[editovat zdroj]

No v zásadě je to citace, takže by bylo lepší to orefovat přímo, ale on se k tomu vztahuje ten ref na konci věty, hádám. :-) --Mozzan 14. 9. 2009, 10:03 (UTC)

Přesně tak. :-) Zrovna jsem Ti to chtěl napsat do diskuse na Tvojí stránce a hledal jsem k tomu info v doporučení. Wikipedie:Reference Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Což je myslím zrovna tento případ. Jinak ještě jednou díky za připomínky a odladění článku. Asi počkám ještě do večera, zda se někdo vyjádří, a pošlu to do nominace. A pak se necháme překvapit... ;-)
Fajn, držim palce, ať všechno vyjde. ;-) --Mozzan 14. 9. 2009, 10:21 (UTC)
Ok ok, už ti to nechám bejt :-D máš hold se mnou pakárnu, uznávám :-) --Mozzan 14. 9. 2009, 21:47 (UTC)
V poho, já to tak neberu, ale na té větě bylo důležité ne to, že ho kladně hodnotil Palacký (kladně hodnotil kde koho), ale že to hodnocení je vlastně do dneška platné a to mi tam po Tvé úpravě chybělo. Takže jsem to vrátil, upravil, vypustil "literárnosti", ozdrojoval a myslím, že už je to snad nenapadnutelné... ;-) Vím, že se budu opakovat, ale díky za všechno, ikdyž to tak možná nevypadá, když Ti pak některé Tvoje změny "vracím"... ;-) --Saltzmann 14. 9. 2009, 21:58 (UTC)

Reference[editovat zdroj]

Moc by se mi líbilo udělat reference jako jsou na francouzské fr wikipedii. --Acoma 20. 9. 2009, 19:49 (UTC)

Co ty na to? :-) --Mozzan 20. 9. 2009, 20:16 (UTC)
Zdravím, že se do toho pletu. Úpravu referencí po vzoru fr.wiki jsem revertoval, neb je velmi nevhodný způsob. Proč? V případě, že si kdokoliv bude chtít článek vytisknout, tak se mu zobrazí jen prvních několik referencí, co se do daného obdélníčku vejdou, zbytek neuvidí a to je špatně. Sám jsem kdysi podobnou úpravu referencí použil (nevěda toho, že tím působím právě toto), ale bylo mi to vysvětleno, a tak předávám moudro dál.--Faigl.ladislav slovačiny 20. 9. 2009, 20:23 (UTC)
To je škoda. Takový přehledný to bylo....--Acoma 20. 9. 2009, 22:16 (UTC)
Na francouzské wiki mají snahu dělat pěkný věcičky (toto, odkazy na portály, infoboxy v2,...) přičemž přístupnost není vždy úplně dořešená... nicméně export do pdf jim funguje korektně a navíc není problém definovat CSS jen pro obrazovku/tiskárnu. Já bych to tedy jako problém neviděl.--Puppenbenutzer 26. 9. 2009, 00:24 (UTC)

Proč zůstává ve stínu[editovat zdroj]

V článku se píše: ...opat milevského kláštera Jarloch, který sepisoval svou kroniku v době Přemyslovy vlády. Jeho vyprávění bohužel končí už rokem 1198... Možná i z toho důvodu Přemysl v minulosti často zůstával ve stínu svých potomků a příbuzných, především svých dcer Anežky a Markéty a hlavně vnuka Přemysla Otakara II.

Je mi divné, že by Otakar I byl ve stínu jenom i zčásti proto, že by o něm Jarloch přestal psát. Nebylo to snad tím, že nevykonal tolik věcí a tak (dejme tomu) významných, dobrých, pozoruhodných - nevím - jako ostatní zmiňovaní? Proč to skutečně tak bylo? To by mne zajímalo a proto jsem zpochybnil opata Jarlocha. Děkuji a gratuluji k NČ.--Svajcr 19. 11. 2009, 20:12 (UTC)

Chce se mi věřit, že Vaše připomínky nijak nesouvisí s tím, že jsem si "dovolil" mít připomínky k Vaší nominaci článku André Kertész. Apropos dosud jste se k nim nijak nevyjádřil. Ale k věci. Co Vám je nebo není divné, to je vcelku Váš problém a mne to vůbec nezajímá. Co chcete zpochyňovat? Významnost Přemysla Otakara? Tím jen usvědčujete sám sebe, že nevíte vůbec nic o českých dějinách 12. a 13. století. Tu zmiňovanou větu, ke které jste přidal během nominace šablonu [zdroj?] (nebylo by slušnější to v probíhající nominaci napsat jako připomínku na nominační stránce? Abych se k tomu mohl vyjádřit?) odmítám zdrojovat. Ne proto, že by to byl problém, (každý, kdo si přečte úvodní slovo Přemyslovy monografie od Josefa Žemličky by byl schopen ref doplnit), ale odmítám refovat každé slovo nebo každou větu jen proto, aby někteří byli "spokojenější". Protože to, že byl Přemysl ve stínu jiných, ví každý, kdo v posledních padesáti letech navštěvoval alespoň základní školu, a to že dnes tomu tak již v odborných kruzích není, ví každý, kdo si přečte alespoň jednu z v literatuře uvedených knih, případně článek na wiki. Škoda, že Vy jste neudělal ani jedno z toho. Na závěr si neodpustím drobnou poznámku. Pokud je ta věta pro Vás takový problém, že jako neozdrojovaná nemůže v NČ existovat, tak si ten zdroj doplňte nebo ji klidně smažte. Kdybyste svůj čas věnoval André Kertészovi a nenechal to jen na Ioannovi, byl by Váš článek už dávno mezi nejlepšími. --Saltzmann 19. 11. 2009, 21:31 (UTC)

Především bych řekl, že takovéto zhodnocení připomínky (nevybíravou kritikou autora připomínky) a takovéto nepředpokládání dobré vůle, jaké jste předvedl v reakci, kolego Saltzmanne, přinejmenším nepodporuje konstruktivní diskusi (ba dokonce v některých extrémních případech bych si dokázal představit, že by některé části mohli být vyhodnoceny jako osobní útok). Dle mého nechce Svajcr doplnit zdroj k tomu, že POI. byl ve stínu, ale chce zdroj k tomu, že důvod tohoto stínu je absence Jarlochových zápisků (upozorňuje například, že to nemusela být příčina, ale důsledek), což skutečně není zjevná informace a přidání šablony [Fakt?] je legitimní (ačkoliv načasování není nejlepší). Určitě se nejedná o refování „každého slova“, protože tato část stojí v jednom odstavci bez jediné řádkové reference. Pokud není problém k tomu dodat zdroj, myslím, že by měl být dodán, protože na tento fakt se může zeptat i někdo, kdo zrovna nenominuje André Kertésze. --marv1N 19. 11. 2009, 22:08 (UTC)
Pokud by ref podle Vás měl být dodán, co Vám brání ho dodat? Nebo tu větu smazat, pokud je v ní problém. Já to dělat nebudu (doufám, že na to mám právo). Není to "můj článek", je to "článek wikipedie". Během nominace jsem měl za něj řekněme nějakou odpovědnost (jako nominující), ale už je po nominaci. Článek byl v nominaci (a hlasování) přes dva měsíce a každý se k němu mohl vyjádřit. Takže editujte s odvahou. Nevím jestli tady opravdu chceme rozebírat to, že "absence informací" způsobuje "stín". Šablona [zdroj?] je umístěna na konci věty, kde (podle mého subjektivního dojmu) "znevěrohodňuje" právě tento stín. Napsat, že byl PO I. ve stínu proto, že nevykonal tolik věcí a tak (dejme tomu) významných, dobrých, pozoruhodných - nevím - jako ostatní zmiňovaní? opravdu svědčí o tom, že si dotyčný ani nepřečetl článek. A pokud máte pocit, že to co jsem napsal, je osobní útok, měl byste mne zablokovat (pokud jste správce) nebo zablokování iniciovat (u nějakého správce). --Saltzmann 19. 11. 2009, 22:56 (UTC)
Protože ho nemám a věta se nemusí mazat hned, je na ní zmiňovaná šablona. Máte na to právo (jen mě trochu překvapuje, že ho využíváte, nakonec to byl důvod proč jsem se snažil problém ještě jednou vysvětlit). My to nepotřebujeme rozebírat, pokud to třeba Žemlička tvrdí, my mu budeme věřit, ale někdo by musel dodat zdroj, že to tvrdí. Umístění je jen formalita, zvláště, když to Svajcr vysvětlil. To, že skončili Jarlochovy zápisky, a přesto jsou u POI. známy velké věci z pozdějška, ještě více zmenšuje spojitost mezi zápisky a stínem. To s tím osobním útokem bylo varování, aby posléze nedošlo k trapným nedorozuměním. --marv1N 19. 11. 2009, 23:48 (UTC)

Tomek Lubań Górne Łużyce - 1220 Ottokar I nadał prawa miejskie miastom Zgorzelec (Goerlitz) nad Nysą Łużycką i Lubań nad Kwisą.

Nejstarší syn[editovat zdroj]

V článku se píše:Narodil se jako nejstarší syn krále Vladislava II. a jeho druhé manželky Judity Durynské. V letech 1173–1179 pobýval ve vyhnanství, kde se oženil s Adlétou Míšeňskou. Po návratu z vyhnanství v roce 1179 zastupoval svého vládnoucího staršího bratra Bedřicha na Olomoucku ve funkci markraběte. a dále pak v části Dětství a mládí Narodil se jako nejstarší syn krále Vladislava II. a jeho druhé manželky Judity Durynské. (...) Bezstarostný život královského dítěte byl přerušen v roce 1172, kdy jeho otec Vladislav II. rezignoval ve prospěch svého nejstaršího syna Bedřicha - nemůže být nejstarší syn, pokud má staršího bratra, leda by to byla dvojčata, ovšem pak by zas nebyl jeho bratr starší. Jak je to tedy? Byl Bedřich starší, nebo byl Přemysl Otakar druhý až n-tý nejstarší? 62.24.75.46 26. 1. 2010, 15:29 (UTC)

Je potřeba číst celou větu a nevytrhovat slova z kontextu. Klíč je v tom, že se píše: Narodil se jako nejstarší syn krále Vladislava II. a jeho druhé manželky Judity Durynské. Což je samozřejmě pravda. Zároveň měl starší sourozence (mj. i Bedřicha) z otcova prvního manželství s Gertrudou Babenberskou. Což myslím není nic neobvyklého a ani nepochopitelného. --Saltzmann 26. 1. 2010, 15:37 (UTC)
Pane wikipedisto Saltzmanne, máte sice pravdu v tom, že formulace není chybná, ale nemáte pravdu v tom, že by se nedala označit za nepochopitelnou. Sám jsem získal dojem, že to je nějaká chyba a až poté, co jsem se podíval na to, že Bedřich byl Přemyslův NEVLASTNÍ bratr jsem zdejší formulaci pochopil. Proto si dovolím danou větu přeformulovat ...