Přesun[editovat zdroj]

K navrženému přesunu: Kdyby existovaly 2 OBCE, stejného jména, tak by to bylo přesvědčivější. Jinak je stávající stav docela běžná praxe. Z jakého důvodu je navrženo upozadit názvem článku obec Ostrovec ve prospěch rozcestníku? Chrzwzcz (diskuse) 4. 11. 2015, 00:08 (CET)Odpovědět

Kolego vůbec Ván nerozumím. Sám vidíte, že Ostrovec má více významů. takto je to správně. --Chalupa (diskuse) 8. 11. 2015, 20:30 (CET)Odpovědět

Navrhovatel ŠJů uvedl: "některé Ostrovce jsou významnější, třeba ten kladenský", ale nepředložil žádné argumenty. Navrhuji přesun zatím vrátit. --Jvs 9. 11. 2015, 11:02 (CET)Odpovědět

ale vždyť toto je rozcestník. Můžete mi vysvětlit, co by to tedy mělo být.--Chalupa (diskuse) 9. 11. 2015, 13:36 (CET)Odpovědět

Pokud chcete mít rozcestník Ostrovec¨(rozcestník) pouze jako Ostrovec, pak s tím souhlasím. Ale ty výše uvedené argumenty jsem nějak nepochopil, čeho se vlastně týkají. --Chalupa (diskuse) 9. 11. 2015, 13:59 (CET)Odpovědět

V době, kdy jsem se zabýval vytvářením místopisných rozcestníků, jsem obvykle v situaci, kdy existovala jedna obec a několik místních částí dal na hlavní význam obec.

Článek Ostrovec (okres Písek) byl založen v roce 2006, tento rozcestník jsem založil v roce 2008 a článek o části Kladna vznikl až v roce 2013.

A i vzhledem k obsahu zatím vede písecký Ostrovec nad tím kladenským. Takže já jsem v současnosti pro status quo. JAn (diskuse) 9. 11. 2015, 14:07 (CET)Odpovědět

Já si také myslím, že je lepší Ostrovec (rozcestník), ale hádat se o to nebudu.--Chalupa (diskuse) 9. 11. 2015, 14:14 (CET)Odpovědět

V tuto chvíli je Ostrovec přesměrování na Ostrovec (okres Písek), což nedává smysl. Na názvu "Ostrovec" by měl být buď rozcestník, nebo heslo pojednávající o dominantním významu. --Jvs 9. 11. 2015, 14:26 (CET)Odpovědět

Z diskuse vyplývalo, že jsou lidé spíše proti přesunu - proč bylo tyedy přesunuto? JAn (diskuse) 9. 11. 2015, 20:11 (CET)Odpovědět

Ten můj první koment jestli nebyl pochopen - prostě mi připadlo, jestliže existuje jen jeden Ostrovec - obec, tak má nárok na článek "Ostrovec", protože je to nejdůležitější význam narozdíl od těch ostatních, které jsou jen části obcí. Ale tady se porovnává vesnička a část Kladna, takže rozcestník nakonec proč ne... Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2015, 20:25 (CET)Odpovědět

Jenže ten kladenský je podle mapy.cz tvořen šesti ulicemi, není evidován ani jako část obce a jeho dominantní význam je nesporný pro Kladeňáky, ale už ne pro Jihočechy. JAn (diskuse) 9. 11. 2015, 20:37 (CET)Odpovědět

No, jak koukám má kladenský Ostrovec tak pojmenovanou železniční zastávku, takže jméno není úplně pomyslné, i když není evidované. V článku se píše, že jsou tam paneláky, takže možná má víc obyvatel než ty zbylé Ostrovce dohromady. Jak rozhodnout, jestli má nějaký Ostrovec dominantní význam v celostátním měřítku, pokud jsou všechny (promiňte) neznámé. Písecký je samostatná obec, to by právě mohlo být plus. Máme nějaký podobný případ jako toto? -- Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2015, 21:20 (CET)Odpovědět

Významnost Ostrovců se samozřejmě těžko porovnává. Ale nějaká objektivní data jste si přece jen mohli najít, než jste se vůbec pouštěli do nějakých "názorů". Že v kladenském Ostrovci je jen 6 pojmenovaných ulic? Zkusme si tedy napočítat do šesti podle JAna: Jana Wericha, Jiřího Voskovce, Jaroslava Ježka, Ant. Škváry, Braunova, Závišova, Mahenova, Havlasova, Kosmova, Havířská, J. Lady, Ludvíka Kuby, Ant. Suchého, V. Kratochvíla, Divišova, Lalákova, Jindř. Soukupa, Jana Klímy, Ostrovecká, Ostruhová, Ant. Kymličky, U Engerthu, Na vyhaslém, U Lesa, Na Mýtině, Kamenný vrch. Tedy JAnových "šest ulic" je v normálním počítání 26 ulic. V píseckém Ostrovci není pojmenovaná ulice ani jedna, a kdyby je tam někdo chtěl pojmenovat, stěží by udal víc než 15 názvů, některé ovšem jen pro polní cesty s jednou usedlostí - poctivých ulic je tam tak 7 plus dvě průjezdní silnice. Obec Ostrovec v okrese Písek má všehovšudy nějakých 372 obyvatel. Kladenský Ostrovec jich má cca 1800 až 1900, tedy téměř pětkrát více. I číslovaných budov má kladenský Ostrovec více 363 oproti 295 u píseckého Ostrovce. Tedy pokud by některý Ostrovec měl být bez rozlišovače, tak spíše ten kladenský. (Co se týče železničních stanic/zastávek, jsou si oba tyto Ostrovce celkem kvit: stanice Kladno-Ostrovec vypadá téměř jako zastávka, byť tam končí i spěšné vlaky, a u píseckého Ostrovce je zase zastávka Dolní Ostrovec, která má jen jednu kolej, ale odbavovací budova je možná malinko větší.) Jedině celkovou výměrou písecký Ostrovec na celé čáře vítězí: jeho více než 20 km² nemohou 0,4 km² kladenského Ostrovce konkurovat, ovšem v tom máme i okolní rozsáhlé lesy a pole a připojenou ves Dědovice. Každopádně zcela určitě nelze pravdivě říct, že by ten písecký Ostrovec byl jednoznačně a výrazně významnější než ten kladenský. Ostatně kdybychom za známku významnosti v historickém kontextu brali třeba přítomnost kostela, tak zvítězí zase Ostrovec v obci Velečín v okrese Plzeň-sever, i když má nyní jen 4 obyvatele a 26 domů.

Jvs v diskusi tvrdil: Navrhovatel ŠJů uvedl: "některé Ostrovce jsou významnější, třeba ten kladenský", ale nepředložil žádné argumenty. Navrhuji přesun zatím vrátit. --Jvs 9. 11. 2015, 11:02 (CET) Já se tedy domnívám, že fakt, že některé Ostrovce jsou významnější (slovem "některé" jsem rozuměl "alespoň jeden"), je zcela relevantní argument (rozhodně to není "žádný argument"), a pokud jsem uvedl zcela konkrétní Ostrovec, který považuji za významnější, pak snad mohu očekávat od kolegů tolik samostatnosti a inteligence, že si nějaká kritéria významnosti dohledají, pokud tedy už nejsou schopni rozumného odhadu. Naopak není relevantním argumentem to, že některý článek "byl založen jako první", nebo že některý článek má momentálně na Wikipedii více obsahu. Rovněž JAnova zmíněná zásada, že když existovala jedna obec a několik místních částí, tak byla dána na hlavní význam obec, nemá oporu v pravidlech - lze ji akceptovat jako provizorní řešení právě jen do doby, než se ukáže, že ta obec není jednoznačně významnější než ty místní části (mimochodem, u některých pražských místních částí to máme odedávna přesně naopak než je ta uvedená JAnova zásada - uzurpovaly si názvy bez rozlišovače, i když existují stejnojmenné obce, např. Vysočany, Čakovice atd.). --ŠJů (diskuse) 12. 12. 2015, 01:18 (CET)Odpovědět

Já píšu podle mapy.cz, protože tam to na dotaz Ostrovec, Kladno vyjede ulice Na Ostrovci o hezký kus vedle, a samotný název Ostrovec lze podle velikosti písma vztáhnout právě na 6 ulic. A z článku rozhodně nebylo poznat, jestli se jedná o šest ulic nebo čtvrť nebo sídliště. Jiné zdroje jsem v tu dobu nezkoumal. JAn (diskuse) 12. 12. 2015, 22:27 (CET)Odpovědět

Reaguji na ŠJůa:

Váš názor, že některé Ostrovce jsou významnější, ještě není argument.
Píšete snad mohu očekávat od kolegů tolik samostatnosti a inteligence, že si nějaká kritéria významnosti dohledají; ale doložení argumentů je na tom, kdo přesun navrhuje.
Vaše vyjádření pokud tedy už [kolegové] nejsou schopni rozumného odhadu se už pomalu blíží osobnímu útoku, prosím zdržte se podobných slov.

--Jvs 14. 12. 2015, 12:57 (CET)Odpovědět

Ještě jednou k základu - já beru, že podle v současnosti předložených argumentů lze kladenský Ostrovec považovat za významný, přestože jej nenajdou mapy.cz. Zda významnější, než obec, si netroufnu úplně tvrdit - a myslím, že rozcestník na hlavním názvu není špatné řešení. Co mi však vadilo, že přesun byl Horstem proveden ve chvíli, kdy probíhala diskuse, ve které v té době doposud předloženy dostatečné argumenty. JAn (diskuse) 14. 12. 2015, 13:38 (CET)Odpovědět

Reaguji na Jvs: Omlouvám se tedy za nepřesné vyjádření. Doporučení Wikipedie:Rozcestníky skutečně za klíčové kritérium nebere „významnost“ subjektu, ale to, jak často je výraz v daném významu používán. Dopustil jsem se tedy jisté zkratky, když jsem tato dvě kritéria ztotožnil. Stejné chyby se ovšem tedy dopustili i někteří diskutéři přede mnou, kteří zmiňovali domnělý počet ulic, přítomnost železniční zastávky, úřední nebo statistický status toho či onoho místa atd. Nicméně pokud uznáte, že mezi těmito dvěma kritérii je nějaká úměra a vztah, tj. že častost používání určitého významu nějak koreluje s významností téhož významu, pak musím trvat na tom, že zmínit naplnění nebo nenaplnění určitého doporučeného kritéria pro volbu typu rozcestníku je relevantním argumentem pro volbu typu rozcestníku. Jinak chápu, zmýlit v úsudku nebo odhadu se při troše zbrklosti nebo v zaslepení vlastními subjektivními dojmy může občas každý, ale tak nějak bych očekával, že pokud už se někdo z příčiny na své straně nějakého zkratovitého úsudku dopustí, tak by nemusel být tak vztahovačný a urážet se při každém naznačení, jaké schopnosti a postupy jsou třeba k užitečné a konstruktivní diskusi.

Reaguji na JAn: Nemyslím si, že od počátku naší diskuse se velikost, význam nebo popularita jednotlivých Ostrovců v celosvětovém měřítku nějak zásadně změnila. A argument významnosti Ostrovců jsem předložil už dávno před touto diskusí - řekl bych, že posuzovat významnost porovnáním počtu obyvatel, počtu domů, počtu ulic nebo rozlohy není zase až tak originální nápad, že by tím již vyřčený argument nabyl nějakých nových kvalit. Ostatně zrovna to porovnání počtu ulic jste do diskuse vnesl vy, jen jste se v odhadu poněkud silně spletl – což tedy vysvětlujete svým názorem, že podle vás velikost určitého objektu na mapě je vyjádřena velikostí písma, kterým je ten objekt v mapě popsán. Taky zajímavý názor, ale asi se tady teď nebudeme poučovat o tom, jak správně číst mapu a jakých chyb se při tom lze dopouštět.

Ale když už tedy vy jste přidal nový argument: "přestože jej nenajdou mapy.cz" - nedalo mi to, abych si ho neověřil. Když spustím "mapy.cz" ve výchozím nastavení polohy a měřítka, zadám do vyhledávacího okénka "Ostrovec" a kliknu na lupu, která znamená "vyhledat", zrovínka hned na třetím místě mezi výsledky se objeví "Ostrovec, Kladno, kraj Středočeský". Tedy "mapy.cz" nepochybně kladenský Ostrovec najdou. Ale je fakt, že úplně samy ne - vyžadují přitom alespoň minimální kooperaci od uživatele. Ještě by šlo udělat Google test, ale ani ten nemusí být úplně stoprocentně relevantní, protože postihuje jen určité typy zdrojů - při mém pokusu se kladenského Ostrovce týkal až 29. odkaz.

Horst se zřejmě řídil obsahem a vahou argumentů ve vztahu k příslušným pravidlům a doporučením, nikoliv počtem výkřiků, dojmů nebo popsaných řádek. Pokud tedy byl napsán poměrně zjevný a snadno ověřitelný argument pro přesun, a nepadl žádný relevantní argument proti přesunu, pak nebyl důvod otálet. Jakmile je jen trochu sporné, který z významů je nejčastější, tak by vždy měl být použit symetrický rozcestník. Tedy už sama existence sporu je argumentem pro něj. --ŠJů (diskuse) 14. 12. 2015, 14:45 (CET)Odpovědět