Diskuse:Očkování/Archiv1
Poslední komentář: před 9 lety od uživatele Aronnax v tématu „Tyfus“
Odstranění dvou odstavců
Toto odstranění dvou odstavců jsem provedl z následujících důvodů:
- Vývoj roztroušené sklerózy ve Francii od začátku vakcinace. Grafické znázornění v referenci na straně 221.
- I když to na první pohled není patrné, jde ve skutečnosti o hrubou patologii. Především jde o zmatlanou citaci, DOI vede na poměrně recentní článek v imunologickém časopise Immunologic Research, zatímco textový popis směřuje asi na knihu. Předpokládám, že správně je článek: A ten má dva naprosto zásadní nedostatky. První je patrný na první pohled, vkladatel se totiž pokouší obsahem článku rozporovat výše citovanou metaanalýzu, tedy zdroj výrazně věrohodnější. Pro zachování neutrality by pak bylo na místě citovat i většinu prací, které toto neprokazují. Druhý problém je zásadnější a jde o odborné hodnocení kvality zdroje. Sledování závislosti dvou faktorů v retrospektivní analýze je velmi složitý problém biostatistiky, proto jsou věrohodné zdroje publikovány v epidemiologických časopisech. Recenzenti časopisu imunologického nebývají kompetentní k tomu, aby posoudili, kvalitu článku (a ta je mizerná, autoři by s něčím takovým neuspěli ani u zkoušky z elementární biostatistiky). Mimo jiné je nepravdou, že by byla splněna Hillsova kritéria, jak autoři uvádějí už v abstraktu. Text byl proto náležitě strhán odborníky na epidemiologii. Ale to jen pro úplnost, zcela zásadní je to, že vkladatel se pokouší textem podstatně menší věrohodnosti (vzhledem k následné kritice spíše mizivé věrohodnosti) zpochybnit tvrzení se zdrojem výrazně vyšší věrohodnosti. Nepřináší ani informaci, která už v článku není.
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:23 (CET) Tato retrospektivní studie z Francie, alespoň tak jak byla mnou podaná nerozporuje předtím zmíněné studie (resp. vámi citovanou metaanalýzu). Graf onemocnění roztroušenou sklerózou kopíruje grafický průběh očkování se zpožděním, které se vejde přesně do závěrů první studie. Tedy, že onemocnění propukne do tří let po očkování.
- Tak ještě jednou a poněkud jasněji: Odkazovaná studie byla obratem zpochybněna pro hrubé metodické diletantství[1], tedy nedokazuje naprosto nic. Z hlediska pravidel tvorby Wikipedie je na hraně toho, zda lze článek, o kterém odborníci na metodologii prohlásí, že je naprosto špatně, považovat za věrohodný zdroj ve smyslu pravidel. Dále ve smyslu pravidel jde o nahodilou informaci, protože informace většího počtu takových studií jsou kumulovány ve výše uvedené metaanalýze se závěrem, že pokud asociace existuje, je velmi malá.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Posíláte odkaz na placený obsah zpochybňující volně dostupnou studii - to jde zcela proti duchu wikipedie Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Vaše tvrzení je naprostý nesmysl. Většina vědeckých publikací není Open Access, platí se za přístup, přesto obvykle není správné použití vědecké publikace pokládáno za chybu. Omezení se týká především komerčních "magazínů", resp. přímých linků na placený obsah, protože tam je obsah nahraditelný. Navíc odkaz vkládám do diskuze jako doklad toho, že zdroj, který chcete vložit, je (mimo jiné výhrady) i příkře odsouzen odborníky jako metodologicky hrubě pomýlený.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- To by mě zajímalo, jestli jste si tu kritiku zakoupil aby jste si jí přečetl. Píšete odborníky v množném čísle. Máte kromě té jedné placené kritiky i odkaz na kritiku od jiného odborníka/odborníků ? Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:12 (CET)
- Tu kritiku psalo více autorů… --Tchoř (diskuse) 21. 3. 2015, 07:45 (CET)
- Vzhledem ke své profesi mám přístup k řadě odborných článků. To, že pod textem je podepsáno více autorů, je patrné již z náhledu.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Teď mi trvalo nějakou dobu, než jsem získal ten komentář těch tří pánů: Alfred Spira, Pierre Bégué, André Aurengo a zjistil jsem, že hlavní jádro sporu (spíše diskuse) je o tom jestli je očkování příčinou roztroušené sklerózy nebo ne. Pánové tvrdí že ne. Ani já netvrdím, že očkování je pravou příčinou. Podle studií, které jsem si na internetu přečetl, toto očkování pouze zvyšuje riziko tohoto onemocnění, ale pravá příčina je stále neznámá. Dědičnost dle studií je kolem 5%. Tj. roztroušená skleróza u 95% pacientů není v DNA. Další rizikové faktory, jako málo vitamínu D, málo sluníčka, stres, atd. jsou zpochybněny jinými studiemi. Tj. na základě zde uvedených studií tvrdím, že očkování zvyšuje pravděpodobnost vzniku tohoto onemocnění, ale není pravou příčinou této nemoci. Jsem proto, tak jak to někde navrhoval Aronnax, aby byl odkaz na tu francouzskou studii ponechán a doplněn o odkaz na komentář těch třech autorů. Může tam být na dokreslení závažnosti uvedeno i to, že 2 roky po té aféře s hromadným očkováním a po extrémním nárůstu nemoci roztroušená skleróza francouzský ministr zdravotnictví povinné očkování v říjnu 1998 proti žloutence typu B zrušil. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:33 (CET)
- Uvádíte nepravdu, podstatou komentáře je dosti zdrcující kritika toho, že ta "francouzská analýza" je ze statistického hlediska blábol. To, co jste si přečetl "na internetu", i to, co si z toho odvozujete, je z hlediska tvorby článku bezpředmětné, "na internetu" se můžete dočíst klidně i to, že A.Hitler a E.Presley uzavřeli 32.února registrované partnerství. Podstatné je to, co píší konkrétní věrohodné zdroje. Mimochodem, případ Francie byl spíše politickým rozhodnutím na základě nátlaku pomocí mediálně prezentovaných kazuistik koincidencí jako "důkazů věcné asociace" (a to i z tehdejších dat)--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Vy uvádíte nepravdu. Prosím o důkaz, citaci z textu a ne zase o vaši fantazii. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 21:56 (CET)
- Uvádíte nepravdu, podstatou komentáře je dosti zdrcující kritika toho, že ta "francouzská analýza" je ze statistického hlediska blábol. To, co jste si přečetl "na internetu", i to, co si z toho odvozujete, je z hlediska tvorby článku bezpředmětné, "na internetu" se můžete dočíst klidně i to, že A.Hitler a E.Presley uzavřeli 32.února registrované partnerství. Podstatné je to, co píší konkrétní věrohodné zdroje. Mimochodem, případ Francie byl spíše politickým rozhodnutím na základě nátlaku pomocí mediálně prezentovaných kazuistik koincidencí jako "důkazů věcné asociace" (a to i z tehdejších dat)--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Teď mi trvalo nějakou dobu, než jsem získal ten komentář těch tří pánů: Alfred Spira, Pierre Bégué, André Aurengo a zjistil jsem, že hlavní jádro sporu (spíše diskuse) je o tom jestli je očkování příčinou roztroušené sklerózy nebo ne. Pánové tvrdí že ne. Ani já netvrdím, že očkování je pravou příčinou. Podle studií, které jsem si na internetu přečetl, toto očkování pouze zvyšuje riziko tohoto onemocnění, ale pravá příčina je stále neznámá. Dědičnost dle studií je kolem 5%. Tj. roztroušená skleróza u 95% pacientů není v DNA. Další rizikové faktory, jako málo vitamínu D, málo sluníčka, stres, atd. jsou zpochybněny jinými studiemi. Tj. na základě zde uvedených studií tvrdím, že očkování zvyšuje pravděpodobnost vzniku tohoto onemocnění, ale není pravou příčinou této nemoci. Jsem proto, tak jak to někde navrhoval Aronnax, aby byl odkaz na tu francouzskou studii ponechán a doplněn o odkaz na komentář těch třech autorů. Může tam být na dokreslení závažnosti uvedeno i to, že 2 roky po té aféře s hromadným očkováním a po extrémním nárůstu nemoci roztroušená skleróza francouzský ministr zdravotnictví povinné očkování v říjnu 1998 proti žloutence typu B zrušil. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:33 (CET)
- To by mě zajímalo, jestli jste si tu kritiku zakoupil aby jste si jí přečetl. Píšete odborníky v množném čísle. Máte kromě té jedné placené kritiky i odkaz na kritiku od jiného odborníka/odborníků ? Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:12 (CET)
- Vaše tvrzení je naprostý nesmysl. Většina vědeckých publikací není Open Access, platí se za přístup, přesto obvykle není správné použití vědecké publikace pokládáno za chybu. Omezení se týká především komerčních "magazínů", resp. přímých linků na placený obsah, protože tam je obsah nahraditelný. Navíc odkaz vkládám do diskuze jako doklad toho, že zdroj, který chcete vložit, je (mimo jiné výhrady) i příkře odsouzen odborníky jako metodologicky hrubě pomýlený.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Posíláte odkaz na placený obsah zpochybňující volně dostupnou studii - to jde zcela proti duchu wikipedie Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Tak ještě jednou a poněkud jasněji: Odkazovaná studie byla obratem zpochybněna pro hrubé metodické diletantství[1], tedy nedokazuje naprosto nic. Z hlediska pravidel tvorby Wikipedie je na hraně toho, zda lze článek, o kterém odborníci na metodologii prohlásí, že je naprosto špatně, považovat za věrohodný zdroj ve smyslu pravidel. Dále ve smyslu pravidel jde o nahodilou informaci, protože informace většího počtu takových studií jsou kumulovány ve výše uvedené metaanalýze se závěrem, že pokud asociace existuje, je velmi malá.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:23 (CET) Tato retrospektivní studie z Francie, alespoň tak jak byla mnou podaná nerozporuje předtím zmíněné studie (resp. vámi citovanou metaanalýzu). Graf onemocnění roztroušenou sklerózou kopíruje grafický průběh očkování se zpožděním, které se vejde přesně do závěrů první studie. Tedy, že onemocnění propukne do tří let po očkování.
- I když to na první pohled není patrné, jde ve skutečnosti o hrubou patologii. Především jde o zmatlanou citaci, DOI vede na poměrně recentní článek v imunologickém časopise Immunologic Research, zatímco textový popis směřuje asi na knihu. Předpokládám, že správně je článek: A ten má dva naprosto zásadní nedostatky. První je patrný na první pohled, vkladatel se totiž pokouší obsahem článku rozporovat výše citovanou metaanalýzu, tedy zdroj výrazně věrohodnější. Pro zachování neutrality by pak bylo na místě citovat i většinu prací, které toto neprokazují. Druhý problém je zásadnější a jde o odborné hodnocení kvality zdroje. Sledování závislosti dvou faktorů v retrospektivní analýze je velmi složitý problém biostatistiky, proto jsou věrohodné zdroje publikovány v epidemiologických časopisech. Recenzenti časopisu imunologického nebývají kompetentní k tomu, aby posoudili, kvalitu článku (a ta je mizerná, autoři by s něčím takovým neuspěli ani u zkoušky z elementární biostatistiky). Mimo jiné je nepravdou, že by byla splněna Hillsova kritéria, jak autoři uvádějí už v abstraktu. Text byl proto náležitě strhán odborníky na epidemiologii. Ale to jen pro úplnost, zcela zásadní je to, že vkladatel se pokouší textem podstatně menší věrohodnosti (vzhledem k následné kritice spíše mizivé věrohodnosti) zpochybnit tvrzení se zdrojem výrazně vyšší věrohodnosti. Nepřináší ani informaci, která už v článku není.
- Vědci mají za to, že imunitní systém může za určitých okolností bezprostředně a nebo později v životě v procesu zvaném molecular mimicry zaměnit myelinovovu základní bílkovinu nebo myelin oligodendrocyte glycoprotein za antigen vystavený na povrchu buněk z očkovací látky. [9] Výsledkem může být, že imunitní systém začne útočit na ochanný obal nervů zvaný myelin a způsobit demyelinační onemocnění jako je například roztroušená skleróza.
- Z hlediska článku o očkování obecně je podstatné, že podle kvalitních epidemiologických studií je asociace mezi vakcinací proti hepatitidě B a RS minimální až žádná.
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:23 (CET) Napsal jsem tam i odkaz na databázi VAERS, do které se může podívat každý. A každý si snadno ověří, že tam asociace je. Co jiného Vás přesvědčí, když ne tvrdá reálná data ze života?
- Databáze VAERS je především primární zdroj, podle pravidel Wikipedie ke zdrojování absolutně nepoužitelný. Mimo Wikipedii: Je vidět, že nemáte vůbec ponětí, co se do VAERS sype za data. Podle údajů ve VAERS nelze prokázat asociaci, lze na ni jen usuzovat jen s použitím poměrně komplikovaných statistických modelů.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Dobrá, někdo může považovat odkaz na VAERS jako něco, co nutí čtenáře wikipedie si dělat svůj vlastní úsudek (=výzkum - vytahávat z databáze data, třídit si je atd.). Takže bych tam dal jen odkaz na již setřízená data http://www.medalerts.org/analysis/archives/650. Já vím je to blog na stránkách národního očkovacího centra, ale blog, ve kterém jsou analýzy udělané za čtenáře a správnost analýzy lze ověřit. A VAERS je vládou USA provozovaná databáze a informace jsou tisíckrát nezávislejší a pravdivější, než v české databázi, kterou si vede SUKL a který každý případ který se po očkování vyskytne, považuje za vzácnou genetickou vadu, která se projevila shodou okolností druhý den po očkování.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Laskavě si přečtěte pravidla, už jsem vás k tomu vyzýval několikrát. VAERS je primární zdroj, jehož analýza vyžaduje netriviální znalosti, které průměrný čtenář nemá, referovat cokoliv surovými daty z VAERS je vlastní výzkum. Blog je je věrohodným zdrojem jen zcela výjimečně (viz WP:VZ), rozhodně takovou výjimku nemá blog na webu pochybné organizace. NVIC není úřad nebo vědecká instituce, jak by se mohlo z názvu zdát, jde vlastně o nátlakovou organizaci bojující za své přesvědčení metodami pseudovědy a demagogie.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Vláda USA určitě neplatí pochybnou organizaci, která pro ní spravuje databázi VAERS. A správnost analýzy ba blogu je ověřitelná z databáze. Tak rovnou řekněte, že zpochybňujete americkou databázi VAERS. To je asi stejné jako když zpochybňujete, že Američané přistáli na měsíci. Takové názory tady nemají co dělat. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Uvádíte nepravdu. VAERS nemá s pochybnou organizací NVIC nic společného, VAERS provozuje/řídí vládní agentury FDA a CDC.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Vyhledávací engine na NVIC prohledává data přímo v databázi VAERS. Pokud si myslíte, ta jsou data zkreslená, tak můžete použít jiný vstup do databáze. A ověřit si, že data ve výše uvedené analýze jsou opravdu použita z VAERS. Je o tom i stránka na anglické wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vaccine_Adverse_Event_Reporting_System Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Jste si vůbec vědom, že jste uváděl lež a že to to nadále zkoušíte obhájit způsobem na hraně trolování? Pokud bych si založil jakoukoliv pochybnou organizaci a z jejího webu bych měl přímý přístup do databází na webu SÚKLu, nijak to její věrohodnost mé organizace nezvýší. Jen pro připomenutí, nejprve jste se pokoušel naznačit, že NVIC je respektovaná snad vládní organizace, která provozuje VAERS; když jsem obojí vyrátil, pokoušíte se obhájit legitimitu NVIC tím, že na svých stránkách odkazují na VAERS.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- SUKL může svou databázi zpřístupnit/znepřístupnit komu chce. Stejně tak to může udělat i VAERS. Ale o to nejde. Jde o to, že data v analýze jsou ověřitelná, že jsou pravdivá a pocházejí ze státní databáze. Výhodou vyhledávacího stroje na NVIC je to, že tato data dokáže zobrazit graficky. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:33 (CET)
- Ach jo, takže z vaší nepravdy o NVIC je najednou hlavní výhoda grafický výstup? To byla jen řečnická otázka, prostě NVIC není věrohodný zdroj z hlediska vědeckých informací (to ovšem neznamená, že by nemohl být použit jako zdroj k informacím spíše společenského rázu).--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Takže shrnutí. Data jsou ze státní databáze VAERS. NVIC poskytuje vstup do té databáze. Data v blogu na NVIC jsou pravdivá a ověřitelná.Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 21:56 (CET)
- Ach jo, takže z vaší nepravdy o NVIC je najednou hlavní výhoda grafický výstup? To byla jen řečnická otázka, prostě NVIC není věrohodný zdroj z hlediska vědeckých informací (to ovšem neznamená, že by nemohl být použit jako zdroj k informacím spíše společenského rázu).--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- SUKL může svou databázi zpřístupnit/znepřístupnit komu chce. Stejně tak to může udělat i VAERS. Ale o to nejde. Jde o to, že data v analýze jsou ověřitelná, že jsou pravdivá a pocházejí ze státní databáze. Výhodou vyhledávacího stroje na NVIC je to, že tato data dokáže zobrazit graficky. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:33 (CET)
- Jste si vůbec vědom, že jste uváděl lež a že to to nadále zkoušíte obhájit způsobem na hraně trolování? Pokud bych si založil jakoukoliv pochybnou organizaci a z jejího webu bych měl přímý přístup do databází na webu SÚKLu, nijak to její věrohodnost mé organizace nezvýší. Jen pro připomenutí, nejprve jste se pokoušel naznačit, že NVIC je respektovaná snad vládní organizace, která provozuje VAERS; když jsem obojí vyrátil, pokoušíte se obhájit legitimitu NVIC tím, že na svých stránkách odkazují na VAERS.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Vyhledávací engine na NVIC prohledává data přímo v databázi VAERS. Pokud si myslíte, ta jsou data zkreslená, tak můžete použít jiný vstup do databáze. A ověřit si, že data ve výše uvedené analýze jsou opravdu použita z VAERS. Je o tom i stránka na anglické wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vaccine_Adverse_Event_Reporting_System Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Uvádíte nepravdu. VAERS nemá s pochybnou organizací NVIC nic společného, VAERS provozuje/řídí vládní agentury FDA a CDC.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Vláda USA určitě neplatí pochybnou organizaci, která pro ní spravuje databázi VAERS. A správnost analýzy ba blogu je ověřitelná z databáze. Tak rovnou řekněte, že zpochybňujete americkou databázi VAERS. To je asi stejné jako když zpochybňujete, že Američané přistáli na měsíci. Takové názory tady nemají co dělat. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Laskavě si přečtěte pravidla, už jsem vás k tomu vyzýval několikrát. VAERS je primární zdroj, jehož analýza vyžaduje netriviální znalosti, které průměrný čtenář nemá, referovat cokoliv surovými daty z VAERS je vlastní výzkum. Blog je je věrohodným zdrojem jen zcela výjimečně (viz WP:VZ), rozhodně takovou výjimku nemá blog na webu pochybné organizace. NVIC není úřad nebo vědecká instituce, jak by se mohlo z názvu zdát, jde vlastně o nátlakovou organizaci bojující za své přesvědčení metodami pseudovědy a demagogie.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Dobrá, někdo může považovat odkaz na VAERS jako něco, co nutí čtenáře wikipedie si dělat svůj vlastní úsudek (=výzkum - vytahávat z databáze data, třídit si je atd.). Takže bych tam dal jen odkaz na již setřízená data http://www.medalerts.org/analysis/archives/650. Já vím je to blog na stránkách národního očkovacího centra, ale blog, ve kterém jsou analýzy udělané za čtenáře a správnost analýzy lze ověřit. A VAERS je vládou USA provozovaná databáze a informace jsou tisíckrát nezávislejší a pravdivější, než v české databázi, kterou si vede SUKL a který každý případ který se po očkování vyskytne, považuje za vzácnou genetickou vadu, která se projevila shodou okolností druhý den po očkování.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Databáze VAERS je především primární zdroj, podle pravidel Wikipedie ke zdrojování absolutně nepoužitelný. Mimo Wikipedii: Je vidět, že nemáte vůbec ponětí, co se do VAERS sype za data. Podle údajů ve VAERS nelze prokázat asociaci, lze na ni jen usuzovat jen s použitím poměrně komplikovaných statistických modelů.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:23 (CET) Napsal jsem tam i odkaz na databázi VAERS, do které se může podívat každý. A každý si snadno ověří, že tam asociace je. Co jiného Vás přesvědčí, když ne tvrdá reálná data ze života?
- Z hlediska článku o očkování obecně je podstatné, že podle kvalitních epidemiologických studií je asociace mezi vakcinací proti hepatitidě B a RS minimální až žádná.
Rozvíjení teorií o možné biologické podstatě této vazby je podružný detail, v zásadě nahodilá informace. Navíc uváděním takových podružností se vyznění článku vychyluje z neutrální podoby (pro neznalé připomínám, že věrohodnost zdrojů se váží) k vyznění, že existuje poměrně vysoké riziko.
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:31 (CET) Nepřijde mi to jako podružnost. Je tam opět vědecká studie, že tam souvislost je. Pokud bych chtěl udělat kompromis, tak bych tam napsal, že vědci tvrdí, že je třeba jejich objevy dále zkoumat. A i pro čtenáře laiky je to zásadní informace. Byl jsem u toho, když lékaři řekli matce dva nebo tři dny po očkování, že její ještě před tím zcela zdravý syn dostal získanou aplastickou anémii a že má 60% šanci na přežití (pokud tedy přežije chemoterapeutickou léčbu) a nestydatě jí tvrdili, že to nemůže být z očkování. Co potom čeští lékaři tvrdí rodičům dětí, kterým nemoc propukne dva roky po očkování?.... Takže si myslím, že tato věta je potřebná a hlavně je i dvakrát doložená.
- Jde o podružnost vzhledem k obsahu článku. Významnou informací je i existence vody na Europě, ale vzhledem k článku jde o podružnost. Přesněji, v terminologii Wikipedie jde o nahodilou informaci (viz WP:CWN). Mimochodem, pro laiky jde o zavádějící informaci, která mylně vzbuzuje dojem existence významného rizika. --Aronnax (diskuse)
- S očkováním to to souvisí na 100% na rozdíl od vody na Europě. Je to perfektně odzdrojované. A zájemcům o problematiku očkování, kteří hledají v encyklopedii to říká překvapivý fakt, že epitop na myelinové bílkovině je hodně podobný s tím, který se nachází na viru žloutenky typu B včetně vakcíny. A velmi stručně popisuje i to jak k záměně může docházet. Je to neprůstřelné a doložené kvalitním zdrojem. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Ne, jde o nahodilou informaci ve smyslu pravidel. Rozvíjení biologického mechanismu poškození, ke kterému podle dosti silných epidemiologických dat nedochází nebo dochází jen výjimečně, je natolik specializovanou záležitostí, že do článku o očkování obecně vůbec nepatří. Podle stejné logiky by sem měl patřit např. popis hybridovmové technologie, popis bioreaktorů pro produkci proteinů,... Je to jasné?--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Já si také myslím, že to sem patří. Do silných epidemiologických dat dáváte studii která říká, že odchylka 12% v jejich studii je jen statistická chyba. A to do silných dat nepatří. 12% je v ČR 1200 zmrzačených lidí.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- "Já si myslím" není argument. Nepatří to sem, zásadní interpretace je autorů. Vy se jen (navíc dosti hloupě) pokoušíte o "protiinterpretaci", tedy naznačit, že autoři epidemiologické metodě nerozumí (mimo Wikipedii: ve skutečnotsi je to jen váš utkvělý pocit plynoucí z toho, že vy jste ten, kdo epidemiologii nerozumí a vymýšlí si hlouposti.).--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- To se mi snažíte podsouvat vy. Já se vůbec nesnažím ani naznačit, že tomu autoři nerozumí. Naopak, autoři velmi správě matematicky vyhodnotili, že je jejich vzorek tak malý, že 12% odchylka není statisticky významná. Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:12 (CET)
- A přesto se bijete o to, že tato odchylka významná je. To se mě snažíte vytočit, nebo máte tak krátkou paměť.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- To z matematického hlediska záleží na úhlu pohledu - Tj. pokud chcete něco dokázat, tak je tato odchylka nevýznamná. (Na základě toho nelze dokázat, že očkování je příčnou nebo zvyšuje riziko roztroušené sklerózy). To je případ této studie. Pokud ale chcete něco vyloučit. (např. tvrzení, že očkování zvyšuje riziko roztroušené sklerózy) Tak je tato odchylka významná natolik, že toto tvrzení vyloučit nemůžete. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:49 (CET)
- Vlastní interpretace dat je absolutně zapovězená. Tečka. To, že to neumíte a děláte to blbě, byla jen informace pro vaši potřebu.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Žádná vlastní analýza zde není. Je to pouze statistika a matematika. Studie sice neprokázala hypotézu o kauzalitě očkování na tuto nemoc, ale ani nevyvrátila. Rozumíte těm pojmům ? Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 21:56 (CET)
- Vlastní interpretace dat je absolutně zapovězená. Tečka. To, že to neumíte a děláte to blbě, byla jen informace pro vaši potřebu.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- To z matematického hlediska záleží na úhlu pohledu - Tj. pokud chcete něco dokázat, tak je tato odchylka nevýznamná. (Na základě toho nelze dokázat, že očkování je příčnou nebo zvyšuje riziko roztroušené sklerózy). To je případ této studie. Pokud ale chcete něco vyloučit. (např. tvrzení, že očkování zvyšuje riziko roztroušené sklerózy) Tak je tato odchylka významná natolik, že toto tvrzení vyloučit nemůžete. Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:49 (CET)
- A přesto se bijete o to, že tato odchylka významná je. To se mě snažíte vytočit, nebo máte tak krátkou paměť.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- To se mi snažíte podsouvat vy. Já se vůbec nesnažím ani naznačit, že tomu autoři nerozumí. Naopak, autoři velmi správě matematicky vyhodnotili, že je jejich vzorek tak malý, že 12% odchylka není statisticky významná. Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:12 (CET)
- "Já si myslím" není argument. Nepatří to sem, zásadní interpretace je autorů. Vy se jen (navíc dosti hloupě) pokoušíte o "protiinterpretaci", tedy naznačit, že autoři epidemiologické metodě nerozumí (mimo Wikipedii: ve skutečnotsi je to jen váš utkvělý pocit plynoucí z toho, že vy jste ten, kdo epidemiologii nerozumí a vymýšlí si hlouposti.).--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Já si také myslím, že to sem patří. Do silných epidemiologických dat dáváte studii která říká, že odchylka 12% v jejich studii je jen statistická chyba. A to do silných dat nepatří. 12% je v ČR 1200 zmrzačených lidí.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Ne, jde o nahodilou informaci ve smyslu pravidel. Rozvíjení biologického mechanismu poškození, ke kterému podle dosti silných epidemiologických dat nedochází nebo dochází jen výjimečně, je natolik specializovanou záležitostí, že do článku o očkování obecně vůbec nepatří. Podle stejné logiky by sem měl patřit např. popis hybridovmové technologie, popis bioreaktorů pro produkci proteinů,... Je to jasné?--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- S očkováním to to souvisí na 100% na rozdíl od vody na Europě. Je to perfektně odzdrojované. A zájemcům o problematiku očkování, kteří hledají v encyklopedii to říká překvapivý fakt, že epitop na myelinové bílkovině je hodně podobný s tím, který se nachází na viru žloutenky typu B včetně vakcíny. A velmi stručně popisuje i to jak k záměně může docházet. Je to neprůstřelné a doložené kvalitním zdrojem. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Jde o podružnost vzhledem k obsahu článku. Významnou informací je i existence vody na Europě, ale vzhledem k článku jde o podružnost. Přesněji, v terminologii Wikipedie jde o nahodilou informaci (viz WP:CWN). Mimochodem, pro laiky jde o zavádějící informaci, která mylně vzbuzuje dojem existence významného rizika. --Aronnax (diskuse)
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:31 (CET) Nepřijde mi to jako podružnost. Je tam opět vědecká studie, že tam souvislost je. Pokud bych chtěl udělat kompromis, tak bych tam napsal, že vědci tvrdí, že je třeba jejich objevy dále zkoumat. A i pro čtenáře laiky je to zásadní informace. Byl jsem u toho, když lékaři řekli matce dva nebo tři dny po očkování, že její ještě před tím zcela zdravý syn dostal získanou aplastickou anémii a že má 60% šanci na přežití (pokud tedy přežije chemoterapeutickou léčbu) a nestydatě jí tvrdili, že to nemůže být z očkování. Co potom čeští lékaři tvrdí rodičům dětí, kterým nemoc propukne dva roky po očkování?.... Takže si myslím, že tato věta je potřebná a hlavně je i dvakrát doložená.
Vědecký koncenzus (a podotýkám, že vědecká shoda se dosahuje jinak než např. shoda filozofů, vědecká shoda by měla stát na tvrdých datech;
- Franta7 (diskuse) 19. 3. 2015, 08:31 (CET) Dal jsem sem tam odkaz na databázi VAERS o které snad nikdo nepochybuje. Jsou tam reálná čísla a ne čísla filozofů. Je tam dále i ta retrospektivní studie z Francie, kterou sice někdo napadl, ale pouze výběr subjektů ve studii (pokud se jedná o celoplošné národní očkování, tak mi to přijde od kritiků směšné), a dále závěry které byly vyvozeny. Samozřejmě pokud graf propuknutí roztroušené sklerózy kopíruje téměř přesně počet očkování v čase, tak z toho nelze s absolutní jistotou říci, že za to může očkování, protože se jedná o nepřímý důkaz. Nicméně to s jistotou hraničí. Když třeba přijmete zaměstnance a začnou se vám od toho okamžiku v práci ztrácet věci, tak to také není absolutní jistota. Ale je tam velmi velká míra pravděpodobnosti.
- Viz výše: VAERS je primární zdroj, absolutně nepoužitelný (a jen pro vaši informaci, nedokazuje to, co si myslíte, že dokazuje). Ta retrospektivní studie byla metodologickou prasárnou, odkaz na zdrcující kritiku od odborníků na epidemiologii jsem vkládal již několikrát. Tedy studie je použitelná jen za předpokladu, že následovat komentář, že studie je naprosto neprůkazný nesmysl. A to zaplevelí článek zbytečnými informacemi.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- VAERS viz výše Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET) A komentář k retrospektivní studii, také viz výše. Ještě si přečtu ten váš odkaz Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET) Kritiku jsem nikde nenašel volně dostupnou a za 1000,-Kč si ji kupovat nehodlám. Kritika veřejné studie by měla volně přístupná Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 14:08 (CET)
- Z hlediska tvorby Wikipedie argumentačně bezcenné (viz výše).--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- To je pouze váš názor Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Laskavě si už prostudujte pravidla.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Viz výše, žádná zdrcující kritika to nebyla. Ale byl to širší komentář, který polemizoval se závěrem studie, že očkování může být pravou příčinou roztroušené sklerózy. Ve studii není nic lživého nebylo. Kdyby studie od Dominique Le Houézec byla lživá, už by na internetu dávno nebyla.Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:49 (CET)
- Nepravda. Autoři píší, že ta "analýza" byla provedena naprosto chybným způsobem, takže výsledek nevypovídá naprosto o ničem. Pouze to podávají velmi zdvořilým způsobem a v zásadě povzbuzují k další práci, jen je třeba, aby byla precizní. Navíc si uvědomují, že za blbce není jen autorka, ale i editor a recenzenti, kteří něco takového měli zavčasu zarazit. Pokud mi nevěříte, podívejte se na komentáře k posledním "objevům" Luca Montagniera: Pokud jsou někde na blozích, je to celkem ostré (demence,...); pokud jde ale o text na stránkách odborného tisku, je formulace zhruba v duchu "Výzkum je zajímavý, možná i nadějný, ale vlastní provedení má několik nedostatků, které...". Vlastně nejostřejší formulací, na jakou jsem narazil, byla recenze jednoho textu Flegra o zamrzlé evoluci, kde si recenzent v poměrně obsáhlé, zdvořilé a povzbudivé recenzi dovolil jedinou špičku: "Teorie pana Flegra má nové a správné prvky; jen si nejsem jistý, zda ty nové prvky jsou správné a ty správné jsou nové." Pro čtenáře neznalého tohoto posledního pozůstatku vědy jako sportu gentlemanů to může vypadat jako pochvala, čtenář s ostruhami ve vědě ví, že dotyčný si myslí o Flegrovi, že je přinejmenším kašpar. A dále, studie se stahují jen pro hrubé poklesky, např. když se prokáže, že autor studie manipuloval s daty nebo hrubě porušil pravidla etiky biomedicínského výzkumu (viz např. Wakefield nebo Bezouška), i věcně hrubě chybné studie jsou ponechány jako memento, obvykle doplněny o komentář podobný tomu výše.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Zase lžete. Data jsou správná grafy také, pouze se tam vede spor s analýzou těch dat a s pohledem na kauzalitu. Samozřejmě většinový názor ve společnosti je očkovat cokoliv a jakákoliv data která odporují přesvědčení davu jsou špatná. Kdyby výzkum byl lživý, dávno by z internetu zmizel. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 22:18 (CET)
- Nepravda. Autoři píší, že ta "analýza" byla provedena naprosto chybným způsobem, takže výsledek nevypovídá naprosto o ničem. Pouze to podávají velmi zdvořilým způsobem a v zásadě povzbuzují k další práci, jen je třeba, aby byla precizní. Navíc si uvědomují, že za blbce není jen autorka, ale i editor a recenzenti, kteří něco takového měli zavčasu zarazit. Pokud mi nevěříte, podívejte se na komentáře k posledním "objevům" Luca Montagniera: Pokud jsou někde na blozích, je to celkem ostré (demence,...); pokud jde ale o text na stránkách odborného tisku, je formulace zhruba v duchu "Výzkum je zajímavý, možná i nadějný, ale vlastní provedení má několik nedostatků, které...". Vlastně nejostřejší formulací, na jakou jsem narazil, byla recenze jednoho textu Flegra o zamrzlé evoluci, kde si recenzent v poměrně obsáhlé, zdvořilé a povzbudivé recenzi dovolil jedinou špičku: "Teorie pana Flegra má nové a správné prvky; jen si nejsem jistý, zda ty nové prvky jsou správné a ty správné jsou nové." Pro čtenáře neznalého tohoto posledního pozůstatku vědy jako sportu gentlemanů to může vypadat jako pochvala, čtenář s ostruhami ve vědě ví, že dotyčný si myslí o Flegrovi, že je přinejmenším kašpar. A dále, studie se stahují jen pro hrubé poklesky, např. když se prokáže, že autor studie manipuloval s daty nebo hrubě porušil pravidla etiky biomedicínského výzkumu (viz např. Wakefield nebo Bezouška), i věcně hrubě chybné studie jsou ponechány jako memento, obvykle doplněny o komentář podobný tomu výše.--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 09:03 (CET)
- Viz výše, žádná zdrcující kritika to nebyla. Ale byl to širší komentář, který polemizoval se závěrem studie, že očkování může být pravou příčinou roztroušené sklerózy. Ve studii není nic lživého nebylo. Kdyby studie od Dominique Le Houézec byla lživá, už by na internetu dávno nebyla.Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:49 (CET)
- Laskavě si už prostudujte pravidla.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- To je pouze váš názor Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Z hlediska tvorby Wikipedie argumentačně bezcenné (viz výše).--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- VAERS viz výše Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET) A komentář k retrospektivní studii, také viz výše. Ještě si přečtu ten váš odkaz Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET) Kritiku jsem nikde nenašel volně dostupnou a za 1000,-Kč si ji kupovat nehodlám. Kritika veřejné studie by měla volně přístupná Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 14:08 (CET)
- Viz výše: VAERS je primární zdroj, absolutně nepoužitelný (a jen pro vaši informaci, nedokazuje to, co si myslíte, že dokazuje). Ta retrospektivní studie byla metodologickou prasárnou, odkaz na zdrcující kritiku od odborníků na epidemiologii jsem vkládal již několikrát. Tedy studie je použitelná jen za předpokladu, že následovat komentář, že studie je naprosto neprůkazný nesmysl. A to zaplevelí článek zbytečnými informacemi.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Franta7 (diskuse) 19. 3. 2015, 08:31 (CET) Dal jsem sem tam odkaz na databázi VAERS o které snad nikdo nepochybuje. Jsou tam reálná čísla a ne čísla filozofů. Je tam dále i ta retrospektivní studie z Francie, kterou sice někdo napadl, ale pouze výběr subjektů ve studii (pokud se jedná o celoplošné národní očkování, tak mi to přijde od kritiků směšné), a dále závěry které byly vyvozeny. Samozřejmě pokud graf propuknutí roztroušené sklerózy kopíruje téměř přesně počet očkování v čase, tak z toho nelze s absolutní jistotou říci, že za to může očkování, protože se jedná o nepřímý důkaz. Nicméně to s jistotou hraničí. Když třeba přijmete zaměstnance a začnou se vám od toho okamžiku v práci ztrácet věci, tak to také není absolutní jistota. Ale je tam velmi velká míra pravděpodobnosti.
dále podotýkám, že vědecký koncenzus se týká relevantních vědců, tedy zejména epidemiologů/biostatistiků) je totiž opačný: Takové riziko, pokud vůbec existuje, je velmi malé. Jen pro úplnost, z textu jsem odtranil ještě kvantifikaci relativního rizika ze studie Langer-Gould. Důvod je ten, že takové RR je v zásadě "faktická jednička" i pro výrazně rozsáhlejší studie; stejně tak mohlo vyjíd 0,95 a přesto by nebylo možné pokládat očkování za protektivní faktor.
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:39 (CET) Ano, mělo by se tam správně napsat, že 1,12 není statisticky významné číslo pro tak malý vzorek pacientů a kontrolní skupiny a proto ho vědci v podstatě velmi správně považují za 1,0. Nicméně 0,12% představuje 12% případů roztroušené sklerózy způsobené očkováním navíc. A to je dost velká statistická neurčitost této studie, především pokud jde o životy dětí. A pokud vědci počítají, že 12% je odchylka bez statistické významnosti, tak ta odchylka ve skutečnosti může být i na druhou stranu. Tj. 24% !
- Takže bych chtěl aby tam toto číslo bylo uvedeno a nebo uvedeno, že závěry této studie mají určitou míru možné statistické chyby a že je potřeba udělat větší studii, která by to dokázala nebo vyvrátila.
- To je pokus o vaši interpretaci vycházející z naprosté neznalosti. Do článku vlastní interpretace nepatří, zejména ne vlastní interpretace někoho, kdo problematice vůbec nerozumí. Na vlastním preparátu dokazujete, jak zavádějící jsou konkrétní čísla, dostatečná informace je ve vlastní interpretaci autora studie.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Ano, já s vámi souhlasím, že do článku nepatří interpretace. Tu píši pouze do diskuse, abych vysvětlil, že nelze usuzovat ze studie, která považuje o 12% zvýšené riziko za statistickou chybu, že očkování nemá z dlouhodobého hlediska žádnou souvislost s RS. Navíc těch 12% je zjištěný rozdíl na vybrané skupině pacientů a kontrol a skutečné riziko může jít v rámci statistické chyby na obě strany (takže například nejen 1,0 ale i naopak 1,24). Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Čili do článku to nepatří. DIskuze se týká obsahu článku, nikoliv jeho předmětu. Podrobnějšího vysvětlování se dopouštím jen z toho důvodu, že je zřejmé, že máte své přesvědčení a současně velmi špatné znalosti problematiky; to obojí vám celkem efektivně znemožňuje vidět, jak moc hrubých chyb se dopouštíte a jak svou hloupou umanutostí obtěžujete.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Přesně tak, do článku nepatří ta vaše studie, která je založena na tom, že odchylka 12% na zkoumaném vzorku je jen nevýznamnou statistickou chybou. Víte co je to 12% či 24%? To je v ČR přibližně 1200 či 2400 zmrzačených lidí! Na studii s tak velkou možnou statistickou odchylou se nedá stavět ! A vy sám jste přesvědčen o tom že to je jen nevýznamná odchylka a to vám znemožňuje vidět, jak moc hrubých chyb se dopouštíte a jak svou hloupou umanutostí obtěžujete Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Laskavě si konečně přečtěte pravidla a neobtěžujte svými výmysly. Práce založená na epidemiologii, publikovaná ve špičkovém klinickém časopise a odborníky nezpochybňovaná splňuje pravidla týkající se věrohodnosti zdrojů. To, že si někdo, kdo epidemiologii rozumí jako koza petrželi, myslí opak, je irelevantní jak z hlediska pravidel Wikipedie, tak i z hlediska práce s informacemi obecně.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Podsouváte mi, že nějakou práci zpochybňuji. Nezpochybňuji. Již jsem se k tomu vyjádřil nahoře. Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Prostudujte si pravidla.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Podsouváte mi, že nějakou práci zpochybňuji. Nezpochybňuji. Již jsem se k tomu vyjádřil nahoře. Franta7 (diskuse) 21. 3. 2015, 00:50 (CET)
- Laskavě si konečně přečtěte pravidla a neobtěžujte svými výmysly. Práce založená na epidemiologii, publikovaná ve špičkovém klinickém časopise a odborníky nezpochybňovaná splňuje pravidla týkající se věrohodnosti zdrojů. To, že si někdo, kdo epidemiologii rozumí jako koza petrželi, myslí opak, je irelevantní jak z hlediska pravidel Wikipedie, tak i z hlediska práce s informacemi obecně.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Přesně tak, do článku nepatří ta vaše studie, která je založena na tom, že odchylka 12% na zkoumaném vzorku je jen nevýznamnou statistickou chybou. Víte co je to 12% či 24%? To je v ČR přibližně 1200 či 2400 zmrzačených lidí! Na studii s tak velkou možnou statistickou odchylou se nedá stavět ! A vy sám jste přesvědčen o tom že to je jen nevýznamná odchylka a to vám znemožňuje vidět, jak moc hrubých chyb se dopouštíte a jak svou hloupou umanutostí obtěžujete Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Čili do článku to nepatří. DIskuze se týká obsahu článku, nikoliv jeho předmětu. Podrobnějšího vysvětlování se dopouštím jen z toho důvodu, že je zřejmé, že máte své přesvědčení a současně velmi špatné znalosti problematiky; to obojí vám celkem efektivně znemožňuje vidět, jak moc hrubých chyb se dopouštíte a jak svou hloupou umanutostí obtěžujete.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Ano, já s vámi souhlasím, že do článku nepatří interpretace. Tu píši pouze do diskuse, abych vysvětlil, že nelze usuzovat ze studie, která považuje o 12% zvýšené riziko za statistickou chybu, že očkování nemá z dlouhodobého hlediska žádnou souvislost s RS. Navíc těch 12% je zjištěný rozdíl na vybrané skupině pacientů a kontrol a skutečné riziko může jít v rámci statistické chyby na obě strany (takže například nejen 1,0 ale i naopak 1,24). Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- To je pokus o vaši interpretaci vycházející z naprosté neznalosti. Do článku vlastní interpretace nepatří, zejména ne vlastní interpretace někoho, kdo problematice vůbec nerozumí. Na vlastním preparátu dokazujete, jak zavádějící jsou konkrétní čísla, dostatečná informace je ve vlastní interpretaci autora studie.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
Jen tak mimochodem, to je hezký doklad toho, proč by měly být vědecké publikace typu article pokládány za "primární zdroje s hvězdičkou" a používány s rozmyslem a jen někým, kdo má alespoň nějakou erudici v oboru.--Aronnax (diskuse) 18. 3. 2015, 15:43 (CET)
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:48 (CET) Ano, to máte pravdu. Já něco o roztroušené skleróze vím, abych se zde mohl vyjadřovat.
- Já jsem byl postřelený - dělá to snad ze mě odborníka na ranivou balistiku? Ani náhodou! Ale to jen obecně, abyste věděl o další chybě, které se dopouštíte (klam falešné autority). Pro Wikipedii je to nepodstatné, jednalo by se o absolutně zapovězený vlastní výzkum. Odbornost těch, kteří píši Wikipedii, se projevuje jen v diskuzi o podobě článku (co a proč psát a co naopak nikoliv), vnášení vlastních úvah, úsudků, hodnocení a interpretací je absolutně zakázané.-Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Klam falešné autority ? Spíš obrana a reakce na vaše ponižování. To spíš vy tu šíříte falešnou autoritu odpůrců očkování, když na wikipedii vyzdvihujete nějakou paní doktorku - odpůrkyni očkování - kterou neznám, proto aby jste snadno a lehce její myšlenky argumentačně rozcupoval. To je obvyklý postup závislých vakcinologů. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Klam falešné autority je normální pojem, který označuje přesně to, čeho se dopouštíte: Dovolávání se záštity tvrzení autoritou, která však ve vztahu k předmětnému tvrzení vůbec autoritou není. Jen pro vaši informaci, nyní jste se dopustil klamu ad misericordiam ("politujte mě, jak jste na mě zlí"). Konspirační tečka je něco, za co si můžete vykoledovat červenou kartu.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Ale přesně to děláte vy sám. Musel jsem vám to z článku smazat dřív než byl článek zablokovaný ......Smazal jsem Vám tam vaší zmínku o té alternativní doktorce.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Tak především, když už jste to nakousl, tak lidé jako Eleková a Strunecká jsou "odborné" mediální ikony českého "protivakcinačního" hnutí; že se vám nelíbí, je váš problém. To ovšem nic nemění na tom, že vaše vyrovnání se s tím, že silné odborné práce nepotvrzují to, v co chcete věřit, jako se "spiknutím závislých vakcinologů" je jako argumentace dokonale nefunční jak z hlediska pravidel Wikipedie tak i z hlediska obecné práce s informacemi.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Opět, podsouváte mi, že silné odborné práce nepotvrzují to, v to co chci věřit. Silným odborným pracím naprosto důvěřuji. Akorát vy si jejich výsledky interpretujete po svém.
- Člověk, který předvedl, že epidemiologii vůbec nerozumí, který opakovaně uvádí nepravdu a který na obhajobu svého postoje používá konspirační teorii o "uplacených vědcích", není zrovna někdo, kdo by byl kompetentní hodnotit mé schopnosti.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Já mám zde všechna tvrzení podložena. Jedinou věc kterou jsem mylně napsal bylo, že NVIC provozuje databázi VAERS pro stát. Správně mělo být, že NVIC provozuje uživatelské rozhraní pro nahlížení do státní databáze VAERS. Ale to na věci vůbec nic nemění.Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 20:49 (CET)
- Člověk, který předvedl, že epidemiologii vůbec nerozumí, který opakovaně uvádí nepravdu a který na obhajobu svého postoje používá konspirační teorii o "uplacených vědcích", není zrovna někdo, kdo by byl kompetentní hodnotit mé schopnosti.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
- Opět, podsouváte mi, že silné odborné práce nepotvrzují to, v to co chci věřit. Silným odborným pracím naprosto důvěřuji. Akorát vy si jejich výsledky interpretujete po svém.
- Tak především, když už jste to nakousl, tak lidé jako Eleková a Strunecká jsou "odborné" mediální ikony českého "protivakcinačního" hnutí; že se vám nelíbí, je váš problém. To ovšem nic nemění na tom, že vaše vyrovnání se s tím, že silné odborné práce nepotvrzují to, v co chcete věřit, jako se "spiknutím závislých vakcinologů" je jako argumentace dokonale nefunční jak z hlediska pravidel Wikipedie tak i z hlediska obecné práce s informacemi.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Ale přesně to děláte vy sám. Musel jsem vám to z článku smazat dřív než byl článek zablokovaný ......Smazal jsem Vám tam vaší zmínku o té alternativní doktorce.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Klam falešné autority je normální pojem, který označuje přesně to, čeho se dopouštíte: Dovolávání se záštity tvrzení autoritou, která však ve vztahu k předmětnému tvrzení vůbec autoritou není. Jen pro vaši informaci, nyní jste se dopustil klamu ad misericordiam ("politujte mě, jak jste na mě zlí"). Konspirační tečka je něco, za co si můžete vykoledovat červenou kartu.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Klam falešné autority ? Spíš obrana a reakce na vaše ponižování. To spíš vy tu šíříte falešnou autoritu odpůrců očkování, když na wikipedii vyzdvihujete nějakou paní doktorku - odpůrkyni očkování - kterou neznám, proto aby jste snadno a lehce její myšlenky argumentačně rozcupoval. To je obvyklý postup závislých vakcinologů. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Já jsem byl postřelený - dělá to snad ze mě odborníka na ranivou balistiku? Ani náhodou! Ale to jen obecně, abyste věděl o další chybě, které se dopouštíte (klam falešné autority). Pro Wikipedii je to nepodstatné, jednalo by se o absolutně zapovězený vlastní výzkum. Odbornost těch, kteří píši Wikipedii, se projevuje jen v diskuzi o podobě článku (co a proč psát a co naopak nikoliv), vnášení vlastních úvah, úsudků, hodnocení a interpretací je absolutně zakázané.-Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 22:48 (CET) Ano, to máte pravdu. Já něco o roztroušené skleróze vím, abych se zde mohl vyjadřovat.
Franta7 Ještě na závěr si dovolím polemizovat s citací wikipedisty ve smyslu, že dítě už genetické předpoklady k roztroušené skleróze mělo a očkováním se jen roztroušená skleróza pouze probudila. Existuje totiž studie, která zkoumala riziko konverze první zánětlivé demyelinační příhody(tu má dítě s velkou pravděpodobností budoucího vyvinutí roztroušené sklerózy) na roztroušenou sklerózu způsobené očkováním proti žloutence typu B. Tato studie nepotvrdila zvýšené riziko konverze na roztroušenou sklerózu u dětí s touto příhodou než u dětí bez této příhody před očkováním. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17276994
- Souvislost s článkem je nulová. Zkuste si konečně přečíst pravidla Wikipedie, na která jsem vás již několikrát odkazoval. Diskuze není volnou diskuzí k tématu, diskuze je o podobě článku.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
- Ano máte pravdu, tento komentář není určený pro článek do wikipedie, ale proto aby jste odstranil vaší hypotézu, podepřenou zdrojem s velkou mírou statistické chyby, že roztroušená skleróza je v těle dítěte latentní a očkování jí pouze probudí.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Vlastní výzkum ve smyslu pravidel Wikipedie. A dosti špatná práce se zdroji ve smyslu pochopení, interpretace i analýzy, pokud si mohu dovolit i obecnou vsuvku. Znovu vás varuji, nepouštějte se do interpretace odborných textů, zcela zjevně to neumíte. Jediné, co si prosazováním vašich "objevů" můžeze vysloužit, je nálepka agilního Brouka Pytlíka, kterého je lépe ignorovat, protože je dokonale rezistentní vůči argumentům.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Jestli tu interpretaci odborných textů nezvládám já, tak vy už vůbec. A budeme muset přizvat nezávislého odborníka co to rozsoudí. Tato poslední studie ale jasně říká, že riziko propuknutí RS u dětí s velkou náchylností k roztroušené skleróze je stejné jako riziko u dětí bez této náchylnosti. To znamená že tato poslední zmíněná vědecká studie jde proti vašemu umanutému přesvědčení. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Někoho dalšího můžete oslovit zde: WP:Pod lípou. To, že nezvládáte interpretaci odborných textů, byla informace čiste pro vás, z hlediska Wikipedie je v zásadě irelevantní, jak moc špatně něco takového děláte. Z hlediska tvorby článků jde podstatné, že vlastní interpretace je zapovězená.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Já myslím, že interpretaci odborných textů nezvládáte vy. Snažil jsem vám to zde vysvětlit.
- Někoho dalšího můžete oslovit zde: WP:Pod lípou. To, že nezvládáte interpretaci odborných textů, byla informace čiste pro vás, z hlediska Wikipedie je v zásadě irelevantní, jak moc špatně něco takového děláte. Z hlediska tvorby článků jde podstatné, že vlastní interpretace je zapovězená.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 14:24 (CET)
- Jestli tu interpretaci odborných textů nezvládám já, tak vy už vůbec. A budeme muset přizvat nezávislého odborníka co to rozsoudí. Tato poslední studie ale jasně říká, že riziko propuknutí RS u dětí s velkou náchylností k roztroušené skleróze je stejné jako riziko u dětí bez této náchylnosti. To znamená že tato poslední zmíněná vědecká studie jde proti vašemu umanutému přesvědčení. Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 13:36 (CET)
- Vlastní výzkum ve smyslu pravidel Wikipedie. A dosti špatná práce se zdroji ve smyslu pochopení, interpretace i analýzy, pokud si mohu dovolit i obecnou vsuvku. Znovu vás varuji, nepouštějte se do interpretace odborných textů, zcela zjevně to neumíte. Jediné, co si prosazováním vašich "objevů" můžeze vysloužit, je nálepka agilního Brouka Pytlíka, kterého je lépe ignorovat, protože je dokonale rezistentní vůči argumentům.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2015, 11:48 (CET)
- Ano máte pravdu, tento komentář není určený pro článek do wikipedie, ale proto aby jste odstranil vaší hypotézu, podepřenou zdrojem s velkou mírou statistické chyby, že roztroušená skleróza je v těle dítěte latentní a očkování jí pouze probudí.Franta7 (diskuse) 20. 3. 2015, 02:04 (CET)
- Souvislost s článkem je nulová. Zkuste si konečně přečíst pravidla Wikipedie, na která jsem vás již několikrát odkazoval. Diskuze není volnou diskuzí k tématu, diskuze je o podobě článku.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 09:11 (CET)
Shrnutí
Výsledkem diskuze je spousta mého zabitého času (který jsem chtěl původně využít mnohem lépe) a zjištění, že Franta7 je naprosto rezistentní vůči argumentaci. Prosím, aby se k tomu vyjádřil někdo jiný, protože já už ztrácím odhodlání předpokládat dobrou vůli, tedy jen neznalost a zápal, a začínám předpokládat zlý úmysl, totiž snahu zneužít Wikipedii k šíření pseudovědecké propagandy zaměřené "proti vakcinaci". Oslovuji proto komunitu.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 09:37 (CET)
Protože Franta7 část diskuze, ve které vysvětluji, proč jsou jeho doplnění textu chybné (bohužel zeširoka, zlozvyk pedagoga), dílem smazal (omylem?) a dílem nepřehledně proložil svými komentáři, dovoluji si vložit archivovanou verzi. Kdyby snad vznikly pochyby, zda bylo odstranění jím vkládaných informací v pořádku. Speciálně kolegu Franta7 žádám, aby nic z diskuze neodstraňoval a aby své komentáře odsazoval znakem ":". Jinak je z textu naprostý guláš.
- Franta7 (diskuse) 19. 3. 2015, 08:43 (CET) Ano, je to tak diskusi níže jsem smazal. Ale diskuse se týkala mé původní verze článku. Uznal jsem kritiku, že má původní verze nebyla mnou dostatečně podložena a nebyla zcela neprůstřelná v souladu s pravidly na wikipedii. Proto jsem původní verzi smazal. A smazal jsem i následující diskusi, abych ostatní zbytečně nezatěžoval diskusí nad něčím co je smazáno. Nesmazal jsem diskusi s názvem Odstranění dvou odstavců. Takže ta diskuse je tady nyní 2x. Takže teď je v tom pravý guláš.
- Především diskuze se nemaže, to by mohlo být hodnoceno jako Wikipedie:Vandalismus. Totéž se týká i zasahování do textu, který jste v diskuzi nepsal vy: jedinou povolenou editací cizího textu je skrytí vulgarit. Dále vaše editace vypadaly tak, že je pravděpodobné, že nyní neříkáte pravdu. A znovu vás vyzývám, abyste jasně označoval své komentáře odsazením odstavce znakem ":", vaše zásahy činí text nepřehledným; i toto by, protože jste byl již jednou upozorněn, mohlo být chápáno jako vansalismus. A ještě něco, pokuste se editovat na první pokus, vaše editace na x pokusů dokonale zaplevelují historii; navíc se archivují všechny verze, takže i plýtváve pamětí. Nemluvě o tom, že riskujete editační konflikt.--Aronnax (diskuse) 19. 3. 2015, 08:56 (CET)
NPOV odstavec
Celý odstavec je krajně zavádějící, v článku imho nemá co pohledávat, protože po jeho úpravě by zbylo jen to, co je výše. Postupně po jednotlivých tvrzeních:
- Existují minimálně tři nové vědecké studie dávající do souvislosti očkování proti hepatitidě B s rizikem onemocnění roztroušenou sklerozou. [2] [3][4]
- Tak především zdroj 3 je blog, tedy ve zdrojích nemá co pohledávat. Dále jde o vlastní výzkum, statistická asociace v jedné studii může znamenat cokoliv. V textu výše jsou citovány metaanalýzy všech publikovaných studií, které asociaci nepotvrzují. Z odborného hlediska je tedy zmínka zavádějící v tom smyslu, že se tvrzení zdroje s výrazně vyšší sílou i věrohodností pokouší zpochybnit zdrojem s podstatně nižší sílou.
- Česká republika v Evropě mezi země s nejvyšším výskytem roztroušené sklerózy.[5]. A zároveň v České republice je povinné očkování proti žloutence typu B.
- Vlastní výzkum jako vyšitý. Zdroj dokládá pouze geografickou distribuci, informace s očkováním je vlastní invencí vkladatele. Jen pro doplnění, společným jmenovatelem zemí s vysokým výskytem RS je velmi pravděpodobně chronický deficit vitamínu D.
- Imunitní systém může za určitých okolností bezprostředně a nebo později v životě v procesu zvaném molecular mimicry zaměnit myelinovovu základní bílkovinu nebo myelin oligodendrocyte glycoprotein za antigen vystavený na povrchu buněk z očkovací látky. [6] Výsledkem je, že imunitní systém může začít útočit na ochanný obal nervů zvaný myelin a způsobit demyelinační onemocnění jako je například roztroušená skleróza.
- Opět vlastní výzkum jako vyšitý. Vkladatel bere jednu obecnou informaci a tuto se pokouší interpretovat jako souvislost s očkováním. Taková souvislost ve skutečnosti potvrzena byla jen ve výjimečných případech, obecná souvislost s očkováním potvrzena nebyla.
- Hepatitida B (žloutenka typu B) se šíří pouze sexem a krví a tak se nabízí otázka jesli by proti žloutence typu B neměly být očkované pouze rizikové skupiny dětí.
- Neodzdrojovaná úvaha. Jistě, našel by se text samozvaných "odborníků" typu Fillo nebo Eleková, ale vakcinologové i pediatři, kteří se problematikou skutečně zabývají, mají vesměs názor podložený fakty poněkud jiný.
Takže si myslím, že nejlépe bude celý odstavec smazat, protože to, co je smysluplné a korektní, je už uvedeno jinde v textu.--Aronnax (diskuse) 18. 3. 2015, 11:41 (CET)
Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 12:01 (CET) Dejme tomu že není 100% dokázán. Ale není ani 100% vyvrácen.Tak tento odstavec je nazván argumenty odpůrců. To znamená pokud zmizí tento odstavec celý, tak by měl zmizet i odstavec nahoře. Protože ten mohu také považovat za zavádějící.
Proč to ještě v průběhu dne napíši
- On je hlavně napsán tak, že je v rozporu s pravidly a doporučeními (čti: pravidly, o kterých lze v dobře odůvodněných případech diskutovat) Wikipedie jako třeba Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu nebo Wikipedie:Věrohodné zdroje. Odstavec výše se opírá o věrohodné zdroje, neinterpretuje je (ačkoliv to na rozdíl od vás umím) a nic vlastního si nevymýšlí.--Aronnax (diskuse) 18. 3. 2015, 12:07 (CET)
Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 12:11 (CET) Dobrá v průběhu dne doplním o věrohodné zdroje. A kde nebudu moci tak to smažu. A samozřejmě smažu i zaujaté informace výše.
A prosil bych autora článku viz výše aby nespojoval nějakou odpůrkyni proti očkování s fakty pro a proti. Je to silně zavádějící. Takové lékařky většinou používají pro svou argumentaci závislí vakcinologové.
- Neodstraňujte zpochybňující šablonu, dokud se nevypořádáte s důvody jejího vložení. Před další editací vám vřele doporučují prostudovat si pravidla pro tvorbu článků na Wikipedii. Děkuji za pochopení.--Aronnax (diskuse) 18. 3. 2015, 13:14 (CET)
Franta7 (diskuse) 18. 3. 2015, 15:21 (CET) Prosím nemažte mi to, než do edituji. Musím odskakovat na diskusi. Vím udělám aby to nebylo napadnutelné.
Odstranění dvou odstavců
Toto odstranění dvou odstavců jsem provedl z následujících důvodů:
- Vývoj roztroušené sklerózy ve Francii od začátku vakcinace. Grafické znázornění v referenci na straně 221.
- I když to na první pohled není patrné, jde ve skutečnosti o hrubou patologii. Především jde o zmatlanou citaci, DOI vede na poměrně recentní článek v imunologickém časopise Immunologic Research, zatímco textový popis směřuje asi na knihu. Předpokládám, že správně je článek: A ten má dva naprosto zásadní nedostatky. První je patrný na první pohled, vkladatel se totiž pokouší obsahem článku rozporovat výše citovanou metaanalýzu, tedy zdroj výrazně věrohodnější. Pro zachování neutrality by pak bylo na místě citovat i většinu prací, které toto neprokazují. Druhý problém je zásadnější a jde o odborné hodnocení kvality zdroje. Sledování závislosti dvou faktorů v retrospektivní analýze je velmi složitý problém biostatistiky, proto jsou věrohodné zdroje publikovány v epidemiologických časopisech. Recenzenti časopisu imunologického nebývají kompetentní k tomu, aby posoudili, kvalitu článku (a ta je mizerná, autoři by s něčím takovým neuspěli ani u zkoušky z elementární biostatistiky). Mimo jiné je nepravdou, že by byla splněna Hillsova kritéria, jak autoři uvádějí už v abstraktu. Text byl proto náležitě strhán odborníky na epidemiologii. Ale to jen pro úplnost, zcela zásadní je to, že vkladatel se pokouší textem podstatně menší věrohodnosti (vzhledem k následné kritice spíše mizivé věrohodnosti) zpochybnit tvrzení se zdrojem výrazně vyšší věrohodnosti. Nepřináší ani informaci, která už v článku není.
- Vědci mají za to, že imunitní systém může za určitých okolností bezprostředně a nebo později v životě v procesu zvaném molecular mimicry zaměnit myelinovovu základní bílkovinu nebo myelin oligodendrocyte glycoprotein za antigen vystavený na povrchu buněk z očkovací látky. [9] Výsledkem může být, že imunitní systém začne útočit na ochanný obal nervů zvaný myelin a způsobit demyelinační onemocnění jako je například roztroušená skleróza.
- Z hlediska článku o očkování obecně je podstatné, že podle kvalitních epidemiologických studií je asociace mezi vakcinací proti hepatitidě B a RS minimální až žádná. Rozvíjení teorií o možné biologické podstatě této vazby je podružný detail, v zásadě nahodilá informace. Navíc uváděním takových podružností se vyznění článku vychyluje z neutrální podoby (pro neznalé připomínám, že věrohodnost zdrojů se váží) k vyznění, že existuje poměrně vysoké riziko. Vědecký koncenzus (a podotýkám, že vědecká shoda se dosahuje jinak než např. shoda filozofů, vědecká shoda by měla stát na tvrdých datech; dále podotýkám, že vědecký koncenzus se týká relevantních vědců, tedy zejména epidemiologů/biostatistiků) je totiž opačný: Takové riziko, pokud vůbec existuje, je velmi malé.
Jen pro úplnost, z textu jsem odtranil ještě kvantifikaci relativního rizika ze studie Langer-Gould. Důvod je ten, že takové RR je v zásadě "faktická jednička" i pro výrazně rozsáhlejší studie; stejně tak mohlo vyjíd 0,95 a přesto by nebylo možné pokládat očkování za protektivní faktor. Jen tak mimochodem, to je hezký doklad toho, proč by měly být vědecké publikace typu article pokládány za "primární zdroje s hvězdičkou" a používány s rozmyslem a jen někým, kdo má alespoň nějakou erudici v oboru.--Aronnax (diskuse) 18. 3. 2015, 15:43 (CET)
Tyfus
Až bude článek opět odemčen, v sekci Historie by bylo vhodné upřesnit, o který tyfus jde (současný odkaz vede na rozcestník): břišní tyfus nebo skvrnitý tyfus? Jestli se nepletu, je to ten první? --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2015, 02:11 (CET)
- Máte pravdu, byl to břišní tyfus. Pracuji na vylepšení celého článku, kde to bude opraveno.--Aronnax (diskuse) 25. 3. 2015, 11:44 (CET)
Vyváženost
Považuji v obecné rovině za trapný a kýžené úrovně wikipedie nehodný každý článek, ve kterém informace odpůrců převažují nad primárním tématem článku (je jich na wikipedii celá řada, zejména v oblasti alternativní medicíny). Nešlo by článek rozšířit o základní informace o očkování (jak to funguje, historie, typy), aby se člověk o tématu také něco dozvěděl? Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 3. 2015, 10:39 (CET)
- Technická poznámka: V oblasti tzv. alternativní medicíny je velkým problémem to, že vesměs jde o činnosti, které mají význam společenský (prostě existují), ale právě ty názory "odpůrců" (ve skutečnosti vesměs těch, kteří problematice medicíny a dokazování účinnosti skutečně rozumí) jsou z hlediska toho, zda se vůbec vyjádřit k tomu, zda a jak příslušný postup funguje, na mnohem vyšší úrovni věrohodnosti. Vyvážeností by nebylo tvářit se, že postupy tzv. alternativní medicíny jsou vesměs neúčinné nebo dokonce nebezpečné. Ale to jen pro upřesnění, problém s tímto článkem je totiž jiný: Snaha změnit celkové vyznění tím, že se proti zdrojům s vyšší věrohodností postaví zdroj s podstatně nižší věrohodností (případně vlastní interpretace), navíc zdroj, který je obvykle ve zdroji s vyšší věrohodností (metaanalýza) obvykle zahrnut.--Aronnax (diskuse) 21. 3. 2015, 15:26 (CET)
- Hlavním problémem článku je to, že o samotném očkování se toho zde člověk mnoho nedozví. To je prostě fakt. Nechcete o tom něco napsat, když se v tématu orientujete? Vojtěch Zavadil (diskuse) 22. 3. 2015, 14:01 (CET)
- Já nejsem odpůrce jakéhokoliv očkování, jak se někomu může zdát. Očkování je určitě přínosem. Já jsem proto, aby se Česká republika srovnala s většinou západních zemí a upustila od povinného očkování proti žloutence typu B u nerizikových skupin dětí, které nemá téměř žádné opodstatnění. Děti z rizikových skupin jsou děti především narkomanů a prostitutek, tam přínos může převažovat nad rizikem. Žloutenka typu B se přenáší pouze sexem a krví. Navíc toto očkování chrání pouze po určitou časovou periodu Franta7 (diskuse) 22. 3. 2015, 21:06 (CET)
- Výborně. Pokud nejste odpůrce jakéhokoliv očkování, tak bychom se mohli dohodnout, že podrobné rozebírání sporných rizik očkování konkrétně proti hepatitidě typu B je v obecném článku o očkování poněkud nemístné. Tady mohou být nejkřiklavější prokázané případy, kdy se ohledně očkování něco nesporně nepovedlo (mj. jako osvětlení, co všechno se může v praxi pokazit), ale není tu prostor pro rozebírání všech druhů očkování do detailu, takže ani prostor pro údajné problémy jednoho konkrétního očkování, ohledně kterých je ke konsenzu daleko. Navíc ani nechcete tvrdit, že očkování proti hepatitidě B nefunguje nebo že by se mělo zakázat, ale jen že velmi malé riziko nežádoucích vedlejších účinků je ve skutečnosti větší než riziko žloutenky u nerizikových skupin. To do článku o očkování obecně nemá smysl prosazovat, z hlediska takto širokého tématu je to příliš detailní.
- Založte článek očkování proti hepatitidě B (wikidata:Q117749), tam bude prostor rozepsat, kdy vzniklo, jeho mechanismus, jak byla testována jeho nerizikovost, kde se s ním začalo poprvé plošně, kde bylo zavedeno povinně a tak dále. A tam pak nebude takový problém přidat odstaveček o debatách ohledně možných rizik a vhodnosti plošnosti, který se bude moci odkazovat na neutrální popis a data, na kterých se všechny strany shodnou. A tam navíc nebude ta debata tak frustrující, protože při ní třeba alespoň vznikne slušný článek obsahující mnoho nesporných faktů o tomto konkrétním očkování. Tady to nemá budoucnost.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2015, 23:16 (CET)
- Ano, souhlasím s vámi. Akorát já nejsem lékař a ani kovaný wikipedista, ale jsem pouze určitý zástupce skupiny pacientů s roztroušenou sklerózou, který má určitý přehled o výzkumu týkající se této nemoci. Takže se necítím dostatečně odborný na to, abych napsal obecný článek o očkování proti hepatitidě typu B. Na druhou stranu bych nechtěl, aby kritické názory proti tomuto konkrétnímu očkování vyšuměly do ztracena. Takže pokud bude v článku o očkování zmíněno, že očkování proti hepatitidě typu B je spojeno s rizikem roztroušené sklerózy. Stačí jedna, dvě věty. S odkazem na článek o očkování proti žloutence typu B, kde se to pak více rozvede. Vůbec mi nevadí, že tam budou i názory příznivců tohoto očkování aby to bylo vyvážené. Tj. nebude mi vadit, když tam bude například odkaz na tu Francouzskou studii, ale i na komentář epidemiologů který polemizuje se závěry studie. Já opravdu nejsem nějaký skalní vyznavač nějaké víry proti očkování. Jen mi vadí ta nálada ve společnosti. Zveřejňovat jednostranně jen přínosy očkování a zametat pod koberec, když se nějaké dítě po očkování zmrzačí. Ono je snadné to vždycky svést na DNA dispozice nebo na nějakou náhodu, že se ze zdravého dítěte stane po očkování mrzák. Ale problém je zřejmě složitější. Mohu tam napsat pouze odstavec o souvislosti s roztroušenou sklerózou na základě zde zmíněných připomínek k neutralitě. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 08:38 (CET)
- Pokud se cítíte dostatečně schopný na to, abyste dělal proti něčemu osvětu, tak byste se snad měl cítit dostatečně schopný na to, abyste to kritizované alespoň rámcově sám pochopil a popsal. Jinak je to houby osvěta. Navíc značná část toho článku by byly informace v podstatě neodborné, „novinářské“ povahy (historie objevu, jeho zkoušení a ověřování, schvalování, …). Jde jen o to, vyhrnout si rukávy a vrhnout se do poctivé encyklopedické práce.--Tchoř (diskuse) 23. 3. 2015, 08:52 (CET)
- Pokud se nenajde za určitý čas nikdo, kdo by to napsal, tak to napíšu já. Ale pro mě to bude práce na dýl. Zjistit, proč je ČR (pravděpodobně) jedinou zemí v západním světě, kde je toto očkování povinné pod hrozbou represe. Ověřit jestli je to pravda, jestli neexistuje ještě jiná podobně represivní země jako je ČR. Jaké jsou zákony v okolních státech atd. Ale mám obavu, že mi to tu někdo napadne z porušení neutrality i když bych se snažil o vyváženost. Protože jakýkoliv názor proti očkování je v naší zemí považován za kacířský, pomatený, alternativní. Takže bych byl rád kdyby to napsal někdo jiný. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 09:52 (CET)
- Takové stesky nad "zlou společností" do diskuze na Wikipedii nepatří, není to totiž významné pro tvorbu článku. Zejména pokud obsahuje nepravdy. Očkování proti hepatitidě B je povinné v řadě zemí EU[7], v řadě států USA je ta povinnost "skryta" v tom, že očkování proti hepatitidě B je požadavkem např. pro přístup ke vzdělání na státních institucích[8].--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 10:38 (CET)
- Takže očkování není povinné v rozsahu jako u nás v Rakousku, Belgii, Kypru, Norsku, Estonsku, Finsku, Francii, Německu, Islandu, Irsku, v Litvě, Lucembursku, na Maltě, v Nizozemí Norsku, Portugalsku Španělsku, Švédsku, ani ve Velké Británii. Kromě bývalého komunistického bloku je toto očkování povinné pouze v Itálii. Itálie trpí přílivem uprchlíků z Afriky, takže tam se to dá pochopit. Navíc v ČR je to nyní i tvrdě sankcionováno. Takže se vyrovnáme těm nejtotalitnějším státům na světě. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 22:18 (CET)
- Takové stesky nad "zlou společností" do diskuze na Wikipedii nepatří, není to totiž významné pro tvorbu článku. Zejména pokud obsahuje nepravdy. Očkování proti hepatitidě B je povinné v řadě zemí EU[7], v řadě států USA je ta povinnost "skryta" v tom, že očkování proti hepatitidě B je požadavkem např. pro přístup ke vzdělání na státních institucích[8].--Aronnax (diskuse) 23. 3. 2015, 10:38 (CET)
- Pokud se nenajde za určitý čas nikdo, kdo by to napsal, tak to napíšu já. Ale pro mě to bude práce na dýl. Zjistit, proč je ČR (pravděpodobně) jedinou zemí v západním světě, kde je toto očkování povinné pod hrozbou represe. Ověřit jestli je to pravda, jestli neexistuje ještě jiná podobně represivní země jako je ČR. Jaké jsou zákony v okolních státech atd. Ale mám obavu, že mi to tu někdo napadne z porušení neutrality i když bych se snažil o vyváženost. Protože jakýkoliv názor proti očkování je v naší zemí považován za kacířský, pomatený, alternativní. Takže bych byl rád kdyby to napsal někdo jiný. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 09:52 (CET)
- Pokud se cítíte dostatečně schopný na to, abyste dělal proti něčemu osvětu, tak byste se snad měl cítit dostatečně schopný na to, abyste to kritizované alespoň rámcově sám pochopil a popsal. Jinak je to houby osvěta. Navíc značná část toho článku by byly informace v podstatě neodborné, „novinářské“ povahy (historie objevu, jeho zkoušení a ověřování, schvalování, …). Jde jen o to, vyhrnout si rukávy a vrhnout se do poctivé encyklopedické práce.--Tchoř (diskuse) 23. 3. 2015, 08:52 (CET)
- Ano, souhlasím s vámi. Akorát já nejsem lékař a ani kovaný wikipedista, ale jsem pouze určitý zástupce skupiny pacientů s roztroušenou sklerózou, který má určitý přehled o výzkumu týkající se této nemoci. Takže se necítím dostatečně odborný na to, abych napsal obecný článek o očkování proti hepatitidě typu B. Na druhou stranu bych nechtěl, aby kritické názory proti tomuto konkrétnímu očkování vyšuměly do ztracena. Takže pokud bude v článku o očkování zmíněno, že očkování proti hepatitidě typu B je spojeno s rizikem roztroušené sklerózy. Stačí jedna, dvě věty. S odkazem na článek o očkování proti žloutence typu B, kde se to pak více rozvede. Vůbec mi nevadí, že tam budou i názory příznivců tohoto očkování aby to bylo vyvážené. Tj. nebude mi vadit, když tam bude například odkaz na tu Francouzskou studii, ale i na komentář epidemiologů který polemizuje se závěry studie. Já opravdu nejsem nějaký skalní vyznavač nějaké víry proti očkování. Jen mi vadí ta nálada ve společnosti. Zveřejňovat jednostranně jen přínosy očkování a zametat pod koberec, když se nějaké dítě po očkování zmrzačí. Ono je snadné to vždycky svést na DNA dispozice nebo na nějakou náhodu, že se ze zdravého dítěte stane po očkování mrzák. Ale problém je zřejmě složitější. Mohu tam napsat pouze odstavec o souvislosti s roztroušenou sklerózou na základě zde zmíněných připomínek k neutralitě. Franta7 (diskuse) 23. 3. 2015, 08:38 (CET)