Diskuse:Lehnice
Přidat téma- Pokračování diskuze odtud.
Aby tu po mně nezůstala památka přispěvatele, který hloupě prudil s exonymem, ještě hloupěji se rozhodl nepřispívat a přitom si neudělal rešerši (před založením článku) o používání tohoto exonyma: [http://www.aurea.cz/Katalog18/18kat1251.htm Aukce mincí na 19. května 2007, POLSKÝ NÁZEV NENÍ UVEDEN], Chovatelé, odkaz na slovenské Lehnice, V ČESKÉM TEXTU VÝSLOVNĚ UVEDENO, ŽE JDE O LEHNICE NA SLOVENSKU, Lounští numismatici, POLSKÝ NÁZEV NENÍ UVEDEN, Web Poběžovic, Karlova univerzita, POLSKÝ NÁZEV NENÍ UVEDEN. Odkazy, které se i jen nepřímo týkají bitvy u Lehnice (například kolik bylo "Mongolů u Lehnice") naschvál neuvádím (je jich docela hodně). Ještě poznámka - autor článku v České Wikipedii výslovně počítal s tím, že název města na České Wikipedii bude "Lehnice", nikoli "Legnica"; to je ostatně logické, vyjádření "bitva u Lehnice, která proběhla u Legnice" tahá za uši. Je samozřejmě pravda, že je na českých zdrojích uváděn i polský název (Matfyz, nebo Eurofotbal). Vždy jde však o informace, které jsou specifické (např. odkaz na jméno fotbalového klubu, který má ve svém znění jméno města, pochopitelně polské, či označení v kontextu, ve kterém jsou exonyma zásadně ignorována - viz např. označení vojvodství na uvedené stránce Matfyzu, které, mimo jiné, je nenapsatelné na české klávesnici a je jiné než v České Wikipedii (Dolnoslezské vojvodství)). Z uvedené rešerše mi vyplynulo, že existuje zažitý český název, který by měl být použit. To pochopitelně nevylučuje, aby se průměrný mluvčí češtiny, inteligentní avšak bez zájmu o Polsko a s nechutí k exonymům (třeba student Matfyzu či fotbalový fanoušek) nepokoušel hledat informace o městě na České Wikipedii pod polským názvem. Ale od toho máme přeci přesměrování, které stejně muselo být (viz dnešní článek Lehnice).--Dr. Králík 15:42, 8. 5. 2007 (UTC)
- Pak by se ale musel použít rozlišovač, protože je tu kolize se slovenskou obcí, což mi připadá jako jistě horší řešení než Legnica v Polsku a Lehnice na Slovensku. Jinak několik odkazů se dá najít pro podporu prakticky čehokoliv, myslím, že je to třeba posuzovat spíš kvantitativně než kvalitativně. Ale já tu nerozhoduju. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 15:52, 8. 5. 2007 (UTC)
- Poznamenávám, že právě proto, že "několik odkazů se dá najít pro podporu prakticky čehokoliv" je třeba se soustředit i na kvalitu. Neboť i velké množství zdrojů může být nevěrohodné.--Li-sung ✉ 16:14, 8. 5. 2007 (UTC)
- No tak zrovna u použití slova těžko bude nějaký zdroj nevěrohodný, pokud je v normální (cokoliv to znamená) češtině. Jistě, že jsou i zdroje, které v tomhle případě nelze brát v potaz, ale najít několik stránek, kde se používá nějaké exonymum, není těžké, jde o to, jestli použití převládá nad použitím originálu. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 16:18, 8. 5. 2007 (UTC)
- Poznamenávám, že právě proto, že "několik odkazů se dá najít pro podporu prakticky čehokoliv" je třeba se soustředit i na kvalitu. Neboť i velké množství zdrojů může být nevěrohodné.--Li-sung ✉ 16:14, 8. 5. 2007 (UTC)
- "Pak by se ale musel použít rozlišovač, protože je tu kolize se slovenskou obcí, což mi připadá jako jistě horší řešení než Legnica v Polsku a Lehnice na Slovensku." (Honza Záruba). Zdá se, že jsme u kořene sporu. Jde o použití rozlišovače, nikoliv o správný název článku. Není pak ale vůbec celá ta Česká Wikipedie "jistě horší řešení"? Existuje anglická, která je mnohem kvalitnější. Stačilo by ji přeložit.--Dr. Králík 16:36, 8. 5. 2007 (UTC)
- To je slovo do pranice. Tedy bez ironie, já a myslím, že i mnoho jiných se snaží překládat z anglické. Jen občas se někdo zasekne na problému jak přeložit třeba název en:Legnica... --Li-sung ✉ 16:43, 8. 5. 2007 (UTC)
- To ne, ale když je to na vážkách, tak použití, resp. nepoužití rozlišovače může být tím, co to převáží na jednu stranu. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 16:46, 8. 5. 2007 (UTC)
- Upřímně si myslím, že je to celkem nepodstatná záležitost. Ale podíval jsem se na jednu zajímavou věc, konkrétně německou stránku o Liberci. Schválně jsem čekal, zda se německý článek bude jmenovat Reichenberg, ale kupodivu byl to zase Liberec. A podobně i u německého článku o Lehnici (či Legnici) jsem nalezl současný polský, nikoliv německý název stránky. Oba máte pravdu, ale přednost bych dal asi originálu s českým redirectem. Stejně je to ale úplně jedno. Pavel nebo Šavel článek bude stejný ;-) Bude to pro vás (jednoho nebo druhého) tak zásadní a nepřekonatelný problém, když se to bude jmenovat tak, jak požaduje druhá strana? Pochybuju.--Maniakes 17:02, 8. 5. 2007 (UTC)
- Věcná: Redirect tam není, protože existuje slovenská obec Lehnice. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:07, 8. 5. 2007 (UTC)
- Samozřejmě i já jsem překládal z anglické (a německé a ruské a polské) Wikipedie. Ale nikdy plošně (nikdy jsem jako zdroj nepoužil jen jednu jazykovou verzi, kterou bych nadto jen mechanicky přeložil) + kde to šlo, používal jsem další zdroje (knihy co mám a zdroje na Internetu). Myslím, že Česká Wikipedie smysl rozhodně má, ale jen jako dílo odlišné od ostatních Wikipedií, dílo s českou dimenzí, dílo samostatné. Lehnice vs. Legnica na vážkách není a použití/nepoužití rozlišovače by, podle mého názoru, NIKDY nemělo být rozhodné. Správnost je nejvyšší kritérium.
- Německá Wikipedie není moc dobrý příklad. Němci mají exonyma na všechno ve Střední Evropě a navíc jde o politickou záležitost, snaží se být maximálně korektní. Naopak navrhuji podívat se na pl:Bogumin či pl:Ostrawa.--Dr. Králík 17:11, 8. 5. 2007 (UTC) Nebo třeba pl:Ołomuniec, abychom se bavili o městech ve vnitrozemí.--Dr. Králík 17:18, 8. 5. 2007 (UTC)
- Upřímně si myslím, že je to celkem nepodstatná záležitost. Ale podíval jsem se na jednu zajímavou věc, konkrétně německou stránku o Liberci. Schválně jsem čekal, zda se německý článek bude jmenovat Reichenberg, ale kupodivu byl to zase Liberec. A podobně i u německého článku o Lehnici (či Legnici) jsem nalezl současný polský, nikoliv německý název stránky. Oba máte pravdu, ale přednost bych dal asi originálu s českým redirectem. Stejně je to ale úplně jedno. Pavel nebo Šavel článek bude stejný ;-) Bude to pro vás (jednoho nebo druhého) tak zásadní a nepřekonatelný problém, když se to bude jmenovat tak, jak požaduje druhá strana? Pochybuju.--Maniakes 17:02, 8. 5. 2007 (UTC)
- "Pak by se ale musel použít rozlišovač, protože je tu kolize se slovenskou obcí, což mi připadá jako jistě horší řešení než Legnica v Polsku a Lehnice na Slovensku." (Honza Záruba). Zdá se, že jsme u kořene sporu. Jde o použití rozlišovače, nikoliv o správný název článku. Není pak ale vůbec celá ta Česká Wikipedie "jistě horší řešení"? Existuje anglická, která je mnohem kvalitnější. Stačilo by ji přeložit.--Dr. Králík 16:36, 8. 5. 2007 (UTC)
- Pro mě to problém je, jak se to bude jmenovat. Jak jsem uvedl, aby měla Česká Wikipedie smysl, musí mít českou dimenzi. Navíc zde existuje zažitý český název, tj. podle pravidel by se článek měl jmenovat Lehnice. A pak mně docela štve, jak mi Honza bez jakékoli diskuse ihned článek přesměruje, bum bác a je hotovo. Ještě kvůli tomu rychle vytvoří článek další. Takhle to nejde.--Dr. Králík 17:15, 8. 5. 2007 (UTC)
- Obojí je správně. O tom snad není sporu. Jde o to, co se používá. Opět tvrdím, že to zažité není. Takhle ale Wikipedie funguje, s tím se musíte smířit. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:20, 8. 5. 2007 (UTC)
- Smířit s čím? Že Ty tvrdíš, že to zažité není, což stačí k tomu, aby byl článek přesměrován a konec?!--Dr. Králík 17:25, 8. 5. 2007 (UTC)
- Smířit se s tím, že práce na wikiprojektu funguje tak, jak je popsáno výše. Nepodsouvejte mi, prosím, neustále, že si myslím, že tak, jak řeknu já, tak to bude. Díky. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:27, 8. 5. 2007 (UTC)
- Smířit s čím? Že Ty tvrdíš, že to zažité není, což stačí k tomu, aby byl článek přesměrován a konec?!--Dr. Králík 17:25, 8. 5. 2007 (UTC)
- Obojí je správně. O tom snad není sporu. Jde o to, co se používá. Opět tvrdím, že to zažité není. Takhle ale Wikipedie funguje, s tím se musíte smířit. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:20, 8. 5. 2007 (UTC)
- Pro mě to problém je, jak se to bude jmenovat. Jak jsem uvedl, aby měla Česká Wikipedie smysl, musí mít českou dimenzi. Navíc zde existuje zažitý český název, tj. podle pravidel by se článek měl jmenovat Lehnice. A pak mně docela štve, jak mi Honza bez jakékoli diskuse ihned článek přesměruje, bum bác a je hotovo. Ještě kvůli tomu rychle vytvoří článek další. Takhle to nejde.--Dr. Králík 17:15, 8. 5. 2007 (UTC)
- Teď fakt nevím, o čem mluvíš. Ale nechme toho, zjevně to nikam nevede. Mějte se, teď už nebudu ani diskutovat, marnil bych tak čas Váš i svůj.--Dr. Králík 17:36, 8. 5. 2007 (UTC)
- V literatuře se samozřejmě používá vždy název Lehnice, ne Legnica, už jen proto, že toto město bylo více než 400 let součástí českého státu – to je, milý kolego Zárubo, mnohem déle než existence Československa. Přesun je dle mého soudu chybný, také neříkáme bitva u Legnice. Jirka O. 19:42, 8. 5. 2007 (UTC)
- Přesun chyba zjevně byla, hlavně kvůli vyvolané reakci. V literatuře jaké? Historické, současné? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 19:52, 8. 5. 2007 (UTC)
- V historické určitě, ale myslím, že i v dnešní to převažuje – uvědomte si, že to město bylo německé, ne polské, z tohoto titulu by byl mnohem oprávněnější tvar Liegnitz, tak se to jmenovalo 700–800 let. Jirka O. 19:55, 8. 5. 2007 (UTC)
- Jde o dnešek, ne historii, ne? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:42, 8. 5. 2007 (UTC)
- V historické určitě, ale myslím, že i v dnešní to převažuje – uvědomte si, že to město bylo německé, ne polské, z tohoto titulu by byl mnohem oprávněnější tvar Liegnitz, tak se to jmenovalo 700–800 let. Jirka O. 19:55, 8. 5. 2007 (UTC)
- Přesun chyba zjevně byla, hlavně kvůli vyvolané reakci. V literatuře jaké? Historické, současné? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 19:52, 8. 5. 2007 (UTC)
- Boha, buď trošku člověk. Oba ty názvy jsou správné, ale myslíš, že tvoje pravda nám napíše nějakej článek?--Maniakes 20:35, 8. 5. 2007 (UTC)
- Děsí mě, kam ta diskuze dospěla, zdá se, že tu vadím já, takže s touhle diskuzí končím. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:42, 8. 5. 2007 (UTC)
- V literatuře se samozřejmě používá vždy název Lehnice, ne Legnica, už jen proto, že toto město bylo více než 400 let součástí českého státu – to je, milý kolego Zárubo, mnohem déle než existence Československa. Přesun je dle mého soudu chybný, také neříkáme bitva u Legnice. Jirka O. 19:42, 8. 5. 2007 (UTC)
- Omlouvám se, že opět vstupuji do diskuse, už toho opravdu nechám. Ale jedna pikantérie - název "Lehnice" uvádějí i polské stránky (v české verzi, pochopitelně): Stránky Úřadu maršálka Dolnoslezského vojvodství.--Dr. Králík 20:46, 8. 5. 2007 (UTC)
Rád bych podotknul, že na rozcestník musí být alespoň tři významy, pro dva významy se rozcestník nedělá. A v tomto případě mi přijde lepší nechat tento článek na polském názvu, než dělat přesměrování Legnica -> Lehnice a pro článek o slovenské obci muset zavádět rozlišovač. --Petr Adámek 08:56, 9. 5. 2007 (UTC)
- Já jen podotýkám, kolego Adámku, že tento názor je ahistorický – ignoruje české dějiny, v jejichž rámci nehrála slovenská obec žádnou roli, slezské město Lehnice však ano. Bude-li se na vše uplatňovat jen technokratický přístup, odradí to humanisticky orientované autory, bez jejichž znalostí jsou ovšem určité články nemyslitelné – zde nevystačíte jen s vědomostmi technického rázu. Jirka O. 09:56, 9. 5. 2007 (UTC)
- Poslední příspěvek Dr. Králíka jasně prokázal, že i oficiální web v Polsku název Lehnice v současnosti používá, proto je aktuální, nikoliv historický. Jelikož polské Lehnice jsou z hlediska své velikosti i historie mnohem významnější než slovenské, měl by tento název náležet onomu polskému městu. Nepřistupujte k tomu technokraticky, použijte selský rozum. Já o tý slovenský vesnici doteď ani neslyšel a rozhodně si nemyslím, že jsem ohledně slovenské geografie nějaký analfabet.--Maniakes 10:47, 9. 5. 2007 (UTC)
- Teď už vážně naposledy. Název "Lehnice" soudobá česky psaná literatura běžně používá (např. Čingischán a utváření moderního světa, 2006, ISBN 80-7341-776-6; Dějiny Rakouska, 2002, ISBN 978-80-7106-239-4; Ve znamení zemí Koruny české, 2006, ISBN 80-903756-1-8; Proměna českých zemí ve středověku, 2005, ISBN 80-7106-175-1; Slezsko - stručná historie států, 2005, ISBN 80-7277-245-7), a to včetně současných turistických průvodců (viz např. Polsko - společník cestovatele, 2005, ISBN 80-249-0602-3).--Dr. Králík 15:47, 9. 5. 2007 (UTC)
Uff, pěkně jste se na mě sesypali :-). Ještě jednou jsem si přečetl celou diskusi a zejména argument, že Lehnice byla dlouhou dobu součástí zemí koruny České a že je tedy její český název přirozený a zažitý, mne přesvědčil, že bylo lepší použít český název (podobně jako u článku Vídeň), ačkoliv obvykle u zahraničních měst preferujeme původní názvy. Protože se zdá, že je zde konsensus ohledně přesunu Legnica na Lehnice, přesun vzápětí provedu. --Petr Adámek 19:55, 9. 5. 2007 (UTC)