Diskuse:Ketura (biblická postava)
Přidat témaPoslední komentář: před 6 lety od uživatele Matěj Orlický v tématu „Hagar“
Hagar[editovat zdroj]
@Jeled: Myslím, že židovské autority se na totožnosti s Hagar neshodují a tak by to mělo být podáno v článku, takto to vyznívá ve prospěch jednoho názoru a ani to není doloženo. Pavel a List Galatským s tématem nesouvisí a do článku nepatří. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2017, 18:57 (CEST)
- Pokud jsou židovské autority, které zpochybňují totožnost Hagar s Keturou, pak budu rád, pokud je uvedete a zvýšíte tím informační hodnotu článků Hagar a Ketura (biblická postava). Co se týče odvolávky na Pavla a List Galatským, tak s Vámi sice nesdílím názor, že do článku nepatří, nicméně nelpím na tom, že by ta informace v článku musela být. Jeled (diskuse) 29. 8. 2017, 11:17 (CEST)
- @Jeled: O totožnosti nepíše nic v příslušném hesle ani odkazovaný Novotný. Nemám hlubší znalosti, ale zdá se zřejmé, že je to dodatečná, tradiční interpretace, které není všeobecně přijata. Předtím to vyznívalo, že to odmítají jen kř. fundamentalisté. Pavla jsem odstranil, když jej neobhajujete. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2017, 11:48 (CEST)
- Totožnost je obsahem židovské tradice a nevím o tom, že by tuto tradici zpochybňoval nějaký židovský vykladač. V judaismu totiž není zvykem zpochybňovat tradiční výklad některého textu Písma jiným textem Písma, jak to udělal v článku Ketura (biblická postava) některý z upravovatelů. Tento styl zpochybňování výkladů naopak používají především křesťanští fundamentalisté (v rámci judaismu snad jen karaité), kteří neuznávají tradici. Jeled (diskuse) 29. 8. 2017, 12:33 (CEST)
- Jak jsem psal, nemám znalosti, ale dle enwiki DČ to prý zpochybňoval např. Abraham ibn Ezra. Pozor také na neutrální styl, nepatří sem zaujaté hodnocení typu „zpochybňování výkladů“ a „neuznávání tradice“ – to pak obráceně vede k výrokům typu „židé zpochybňují, že Ježíš je Mesiáš“. Jsou různé výklady a různé tradice. Adolf Novotný jistě není fundamentalista a přitom tuto židovskou tradici ve svém výkladu nezohledňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2017, 14:00 (CEST)
- Prosím o vysvětlení, co nebo kdo je enwiki DČ. Jinak souhlasím, že Adolf Novotný nepatří k fundamentalistům, nicméně jako křesťanský biblista příliš nezohledňoval tradiční židovské výklady, což je dodnes v křesťanské praxi běžná věc. Také souhlasím, že jsou různé výklady a různé tradice, přesto lze tyto výklady a tradice blíže specifikovat, např. zdrojem ztotožňování osoby Hagar s Keturou je židovská tradice a nikoliv křesťanská. Možná, že jsou židovští vykladači, kteří tuto tradici zpochybňovali nebo zpochybňují - neumím si ale představit, že by to dělali způsobem, o němž jsem psal. Jeled (diskuse) 30. 8. 2017, 07:51 (CEST)
- Pardon, enwiki DČ je ve wikihantýrce (viz Wikipedie:Slovníček) dobrý článek na anglické Wikipedii, tedy en:Keturah. Už se v tom trochu ztrácím, nevím, o jakém způsobu zpochybňování píšete. V textu chybí vysvětlení, z čeho se ta tradice odvozuje (samotné „jméno je víc než pojmenování“ na to nestačí) a kdo tradici zastává/nezastává.
- Text by měl ideálně vypadat přibližně nějak takto: Židovská tradice na základě toho a toho (konkrétní vysvětlení) předpokládá, že Ketura je jméno Hagar po té, co se stala Abrahámovou manželkou. Tato tradice se opírá o ty a ty autority, ovšem někteří autoři, například ten a ten, totožnost obou postav zpochybňují. Křesťanská tradice Keturu považovala za samostatnou osobu, ale moderní pojetí více přihlíží k ždovskému výkladu tóry a přiklání se k předpokladu, že Ketura a Hagar jsou stejné postavy. – Samozřejmě se zdroji, které já nemám k dispozici a nemůžu to proto napsat sám. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 08:42 (CEST)
- V článku Ketura (biblická postava) jsem změnil větu: "Podle některých tradic byla Ketura totožná s Hagar." na: "Podle Rašiho byla Ketura totožná s Hagar." Jeled (diskuse) 30. 8. 2017, 12:10 (CEST)
- Díky, v tom odkaze na časopis se píše obecněji o tradici, bohužel bez upřesnění. Zato v poznámkách ke komentáři Rašiho, které jste dodal, je vyloženě napsáno: Jiné autority se však domnívají, že se jednalo o Abrahamovu třetí ženu. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 12:29 (CEST)
- V článku Ketura (biblická postava) jsem změnil větu: "Podle některých tradic byla Ketura totožná s Hagar." na: "Podle Rašiho byla Ketura totožná s Hagar." Jeled (diskuse) 30. 8. 2017, 12:10 (CEST)
- Prosím o vysvětlení, co nebo kdo je enwiki DČ. Jinak souhlasím, že Adolf Novotný nepatří k fundamentalistům, nicméně jako křesťanský biblista příliš nezohledňoval tradiční židovské výklady, což je dodnes v křesťanské praxi běžná věc. Také souhlasím, že jsou různé výklady a různé tradice, přesto lze tyto výklady a tradice blíže specifikovat, např. zdrojem ztotožňování osoby Hagar s Keturou je židovská tradice a nikoliv křesťanská. Možná, že jsou židovští vykladači, kteří tuto tradici zpochybňovali nebo zpochybňují - neumím si ale představit, že by to dělali způsobem, o němž jsem psal. Jeled (diskuse) 30. 8. 2017, 07:51 (CEST)
- Jak jsem psal, nemám znalosti, ale dle enwiki DČ to prý zpochybňoval např. Abraham ibn Ezra. Pozor také na neutrální styl, nepatří sem zaujaté hodnocení typu „zpochybňování výkladů“ a „neuznávání tradice“ – to pak obráceně vede k výrokům typu „židé zpochybňují, že Ježíš je Mesiáš“. Jsou různé výklady a různé tradice. Adolf Novotný jistě není fundamentalista a přitom tuto židovskou tradici ve svém výkladu nezohledňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2017, 14:00 (CEST)
- Totožnost je obsahem židovské tradice a nevím o tom, že by tuto tradici zpochybňoval nějaký židovský vykladač. V judaismu totiž není zvykem zpochybňovat tradiční výklad některého textu Písma jiným textem Písma, jak to udělal v článku Ketura (biblická postava) některý z upravovatelů. Tento styl zpochybňování výkladů naopak používají především křesťanští fundamentalisté (v rámci judaismu snad jen karaité), kteří neuznávají tradici. Jeled (diskuse) 29. 8. 2017, 12:33 (CEST)
- @Jeled: O totožnosti nepíše nic v příslušném hesle ani odkazovaný Novotný. Nemám hlubší znalosti, ale zdá se zřejmé, že je to dodatečná, tradiční interpretace, které není všeobecně přijata. Předtím to vyznívalo, že to odmítají jen kř. fundamentalisté. Pavla jsem odstranil, když jej neobhajujete. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2017, 11:48 (CEST)