Diskuse:Kapitalismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Samwe 4. 9. 2010, 13:07 (UTC)Nevím o tom, že by Karel Marx někde definoval slovo kapitalismus. Podle mého názoru se jedná o chybné vyložení pojmu "kapitalistický výrobní způsob", který však, jak již sám napovídá, neodkazuje na společenský "systém" ale na způsob(!) výroby.Samwe 4. 9. 2010, 13:07 (UTC)

Osobně považuji tuto historii "kapitalismu" za hrubě nepřesnou. Slovo jako takové se poprvé začalo objevovat na konci 19. století. Začali jej používat socialisté, kteří jím souhrnně (a značně nepřesně) označovali systém, který chtěli odstranit (M.-E. Hilgerová; Kapital, Kapitalist, Kapitalismus; v Geschichtliche Grundbegriffe, sv.3, s. 399-454 a R. Passow; Kapitalismus, Eine begrifflich-terminologische Studie; Jena, 1927)

V regulerním politickém programu se tento termín objevil poprvé v Rusku, v roce 1877. Program patřil revoluční organizaci Zemlja i volja (viz Archiv "Zemlji i Volji" i "Narodnoj Volji", Moskva 1932, s. 55-93 a též A. Walicki; The Controversy over Capitalism, Oxford 1969).

Problém spočíval v tom, že význam termínu byl výrazně nepřesně zredukován na několik negativních vlastností západního modelu společnosti a tyto podány jako všeobjímající systém. Obsahově byl kapitalismus považován za absolutní protiklad socialismu, což ho ale nijak přesněji nedefinuje a neurčuje. Termín přesně nereflektuje ekonomickou, politickou nebo právní stránku západní společnosti - je hrubým bagatelizováním a nutně nesprávným zjednodušením (především pro propagandistické účely). (R. J. Holton; The Transition from Feudalism to Capitalism; London; 1985)

Ve snaze definici zpřesnit se objevili odkazy na manchesterský liberalismus 19. století (tj. extrémní politika volného obchodu). (M. Malia; Sovětská tragédie; Free Press; Praha; 2004) Teprve o hodně později se termín "kapitalismu" začal považovat za synonymum tržního hospodářství.

Co si o tom myslíte?

Knihu Martina Malii znám dobře, protože jsem ji redigoval a musel jsem dohledávat i všechny odkazy na Marxe, Engelse, Lenina a Stalina. Nevydal ji mimochodem Free Press, ale Argo. Souhlasím, že definice kapitalismu je problematická, avšak s Maliovou bagatelizací pojmu nesouhlasím. Marx zcela jistě kapitalismus vnímal, pouze ho tak (možná) nenazýval. Jedna věc je historie pojmu, jedna věc je historie obsahu pojmu (buržoazní společnost versus kapitalismus). Podle mne tedy. Jirka O. 4. 9. 2010, 14:03 (UTC)

Samwe 4. 9. 2010, 21:30 (UTC)Na buržoazní společnosti bych s Vámi souhlasil, tak Marx společnost prokazatelně nazývá (ale i zde je význam hodně mlhavý). Ohledně Marxova vztahu k termínu máte sice možná pravdu, jde ale spíš o to, že toto je vlastně druh encyklopedie kde by úvahy tohoto typu neměly být (i když osobně proti nim neprotestuji). On prostě západní společnost "kapitalismem" !pokud vím! nenazývá.

M. Malia naštěstí uvádí dost zdrojů, ze kterých čerpal. Navíc (to sem z hlediska faktů ovšem nepatří) člověk který socialistickou společnost zažil může tato slova obecně vzato potvrdit. Termín kapitalismus byl opravdu považován za opak termínu komunismus/socialismus. Následně byl z důvodů neudržitelnosti překřťen na "vládu obchodu" a ještě potom (protože ani toto není historicky udržitelná definice) na synonymum k pojmu tržní hospodářství.

Mám - li být zcela upřímný, považuji tento termín za velký problém. Je to opravdu v podstatě propagandistický název, určený pro lepší pochopení jiné filosofie (kapitalismu/socialismu), než pro objektivní pohled na společnost. I termíny jako komunismus a socialismus považuji ze zcela stejných důvodů zobecnění za nutně nepřesné, ale u nich to až tak nevadí z toho důvodu, že tento název a definice jim určili socialističtí autoři sami. Asi by bylo lepší lépe rozpracovat témata jako "právní stát" či "tržní hospodářství", případně "formy vlády", než předstírat, že pojmy jako kapitalismus někomu něco opravdu říkají. Ale chápu, že lidé jsou na ně zvyklí.

Velice děkuji za přípomínku k vydání knihy M. Malii. Dávám Vám zcela za pravdu a omlouvám se, jedná se o Argo.Samwe 4. 9. 2010, 21:30 (UTC)

Prosím Vás, „ekonomický „systém““ je jen moderní termín přejatý od Ludwiga von Bertalanffyho a znamená vlastně totéž co výrobní způsob. „Kapitalismus“ používá v pracích Marx minimálně už v Kapitálu, který byl vydán 1867, (http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch24.htm) což mi nepřipadá zrovna jako odpovídající vašemu "konci 19. století", vzhledem k tomu, že termín musel existovat již minimálně několik let před rokem 1867. Imho jste žádnou socialistickou společnost nezažil, šlo o státní kapitalismus. --Elm 5. 9. 2010, 00:26 (UTC)

Samwe 5. 9. 2010, 10:48 (UTC)Bohužel, s tím nemohu souhlasit. Termín ekonomický systém se jeví nadřazen termínu výrobní způsob. Oba dva termíny definují jakýsi prostředek. Kapitalistický výrobní způsob definuje (podle Marxe) cestu, jakou je zaměstnaný dělník "vykořisťován". Oproti tomu ekonomický systém definuje základní principy fungování ekonomiky jako celku. Tedy kupříkladu soukromý živnostník, zaměstnávající sám sebe NENÍ zařazen do kapitalistického výrobního způsobu, ale JE zařazen do ekonomického systému. Termín kapitalismus použil už třeba Louise Blance ve čtyřicátých letech 19. století. Byl ovšem využíván jen opravdu zřídka. Navíc tento můj příspěvek je právě proto v diskusi, aby nemusel být tak přesný - spíš právě jen pro diskusi. Použití slova kapitalismus u Marxe je sporné. Vyskytuje se v některých překladech a některých jazycích, v jiných ne. V originálním textu jsem ho nenašel (ovšem možná jsem špatně hledal).

Ještě bych k diskusi přidal další námitku. Jakožto synomymum pro tržní ekonomiku je kapitalismus definován jako ekonomický systém vyznačující se: 1. soukromým vlastnictvým výrobních prostředků 2. cenou určovanou střetem poptávky a nabídky

Podle Karla Marxe prošla společnost otrockou, feudální a kapitalistickou fází. Zde ale nastává problém, protože oba dva výše zmíněné body byly dodrženy ve všech třech obdobích. Jak v předfeudální tak ve feudální době se cena určovala v drtivé většině trhem a soukromé vlastnicví výrobních prostředků bylo běžné. I z tohoto pohledu se tedy ve stávající definici marxistické pojetí nejeví jako správné. Samwe 5. 9. 2010, 10:48 (UTC)

"Tedy kupříkladu soukromý živnostník, zaměstnávající sám sebe NENÍ zařazen do kapitalistického výrobního způsobu" - pojem maloburžoazie Vám asi ni neříká, že? To, co odlišuje kapitalismus od ostatních předcházejících výrobních způsobů je existence společností "s.r.o.", což je ryze politický instrument státu chránící vlastníky kapitálu, proto se také klasičtí ekonomové nazývali politickými ekonomy. S.r.o. znamená ručím jen svým vkladem, tj. privatizuji si zisky a ztráty socializuji (např. sro udělá velkou ekologickou katastrofu - po celou dobu sro si privatizuje zisky pro "investory" ovšem, když nastanou ztráty, investora ohrozí maximálně jen do výše svého vkladu a ekologická katastrofa, ztráty a poškození, nutné sanace, - tyto náklady(ztráty) se na rozdíl od zisků socializují). Myslím, že se už chytáte stébla, o tom, že pochybujete o relevanci tohoto pojmu nemá na encyklopedii co dělat, stejně tak spekulovat nad tím jak je marxistické pojetí správné či nesprávné. Jsem encyklopedie, ne místo pro traktáty. --Elm 5. 9. 2010, 11:19 (UTC)

213.220.201.178 5. 9. 2010, 12:37 (UTC)Promiňte, ale konstrukci Vašeho příspěvku nelze přijmout. Toto je diskuse o problému, tedy ne encyklopedický příspěvek. Poznámka, že se chytám stébla by měla relevanci, pokud by byla podložena důkazem toho, že se mýlím (tedy dokázat, že ve feudální či otrokářské společnosti se trh k výměně zboží nepoužíval a že neexistovalo soukromé vlastnictví). Zanechte prosím takto infantilních útoků, já se jich rovněž nedopouštím.

Lze říci, že Marx rozlišoval mezi "buržoazním státem" (buržoazní demokracií), jako společenským systémem a "kapitalismem" coby výrobním systémem. Samozřejmě hlouběji se dostat jde těžko, protože jeho pojetí společnosti zahrnuje spíš boj "světonázorů" než relevantní rozbor fungování společnosti. Eknomický systém se zde ztrácí v termínu "buržoazní demokracie", nicméně to, že společně s kapitalistickým výrobním systémem vnímal (a neměl rád) tržní soutěživost (a že tedy mezi termíny rozlišoval) je pravdou (viz. např. dopis Engelsovi z 18. června 1862), kterou nelze popřít. Navíc pojem jako "maloburžoazie" je v zásadě nevědecký a významově nejasný - chcete-li předstírat, že Vám na encyklopedické přesnosti, budete ho muset zhlediska fakt definovat a jednoznačně určit. Jinak se zpronevěřujete sám sobě.

Jako nádherný důkaz nejasnosti termínu "kapitalismus" lze použít Váš příklad s s.r.o. Moderní definici neodpovídá (viz. článek kapitalismus o kterém diskutujeme) a Marxistické definici také ne (ta je v článku definována jako způsob produkce, zatím co Vy (a zcela správně) poukazujete na právní základ tohoto pojmu, viz článek o kterém diskutujeme). Právě proto, aby termín nemohl být zjednodušován, propagandisticky a nesprávně využíván, je třeba podívat se na něj z hlediska fakt, historických názorů, rozlišit mezi nimi a na jejich základě ho definovat.

Ale poučte mne prosím, jak má vypadat diskuse, když se v ní nesmí pochybovat a spekulovat?213.220.201.178 5. 9. 2010, 12:37 (UTC)

Termín samozřejmě nejasný je, neboť pohledy na něj prošly za ta dlouhá desetiletí velkými proměnami. V historii (jsem historik) se však běžně a bez negativních konotací používá už pro některé změny, k nimž došlo v Nizozemí během 17. století (a později pochopitelně v Anglii). Myslím, že je méně důležitá ta přípona -ismus, i když Malia se domnívá, že teprve to z pojmu učinilo terminus technicus pro celý systém (toto mínění nesdílím). Termín kapitalista pak užívá ve svém pražském letopisu už František Vácslav Felíř (1700–1757), ač jen ve smyslu podnikatel. Jirka O. 5. 9. 2010, 13:03 (UTC)
Kdyby jste si alespoň přečetl tento článek, je tam "Karl Marx definuje kapitalismus jako způsob produkce, který se zakládá na námezdní práci." To, co odlišuje kapitalismus od feudalismu či otrokářství není neexistence "trhu" či "soukromého vlastnictví", ale liší právě onou "námezdní prací". --Elm 5. 9. 2010, 16:23 (UTC)

213.220.201.178 6. 9. 2010, 09:09 (UTC)Děkuji pánové. Myslím, že jeho používání během 17. století by určitě mělo být také zakomponováno. I když já sám nejsem v tomto ohledu dostatečně vzdělaný a asi bych nedal dohromady relevantní zdroje. (Jen bych ještě rád zdůraznil, že jsem myslel jen slovo "kapitalismus", s daleko dřívějším používáním slov jako kapitál nebo kapitalista souhlasím).

Pravdu, že moderní a Marxistický výklad se neschoduje uznávám, je jsem se snažil dát tomu konkrétnější podobu drobnou úvahou. Ani s posledním tvrzením o námezdní práci se (z historického hlediska) souhlasit nedá (námezdní dělníci stavěli už pyramidy, i v Římě byla práce za mzdu považována za samozřejmou), ale uznávám, že je to asi příliš složité a problematické téma, než aby ho šlo takto dořešit.

Ještě jednou děkuji.213.220.201.178 6. 9. 2010, 09:09 (UTC)

Diskuse se stala nepřehlednou. Chci přispět do debaty o otázce, kdo má být považován za otce pojmu kapitalismus (tedy nikoliv za otce kapitalismu jako skutečnosti, ale jenom toho slova). Myslím, že je dobré upozornit na názor Fernanda Braudela (Dynamika kapitalismu), podle něhož je jím Werner Sombart, který ho užil ve svém spisu "Der moderne Kapitalismus".