Diskuse:Julius Caesar

"Augustus" nebyl "provolán Caesarem", Caesar bylo pozdější příjmení C Octavia, které zdědil po C I Caesarovi. (bezdětný Caesar jej ve své závěti učinil svým adoptivním synem). Pahýl je silně nepřesný a zjednodušující. Ani Senát nebyl zrušen, pouze pozbyl rohodujícího politického vlivu. Miaow Miaow 15:50, 12. 3. 2005 (UTC)

Uznávám, že závěr je zjednodušující, co se týče Senátu (Senát byl davem "vyklizen"), ten se stal vlastně jen poradním orgánem vladaře. Co se týče Augusta, hledám vhodnou formalizaci, protože přihlašování se k odkazu Caesara se stalo tradicí a z příjmení se stal titul.

Gaius Iulius Caesar

Vzhledem k zavedenému pravopisu by se mi zdálo správnější psát Iulius - tzn. přesměrování otočit. --Dodo ✉ 23:06, 12. 3. 2005 (UTC)

Mohu s Vámi jen souhlasit, ale vzhledem k tomu, že s článkem nemám nic společného, nedovolil jsem si žádnou takovou úpravu provést. --Petr Kovář 23:19, 12. 3. 2005 (UTC)

Vzhledem k mnoha možnostem jsem nejdříve konzultoval anglickou verzi Wikipedie, proto jsem za základ dal Julius.

Teda mě se líbí víc Julius. Nějaký Iulius jsem ještě neviděl. Mimochodem Dodo: v podpisu si změn odkaz do svý diskuze místo do mí. --Li-sung ✉ 23:32, 12. 3. 2005 (UTC)

To není nijak podstatný problém, ta J a U jsou stejně pozdější písmena, takže pokud nechceme psát - jak to hezky uvádí en: C·IVLIVS·CAESAR (na Gaius měli Římané zkratku C) - nechal bych vžitou moderní podobu Julius, která je navíc u tohoto konkrétního člověka trochu "znárodnělá", něco jako Kryštof Kolumbus nebo německé Cäsar. Pro J hovoří fakt, že příbuzné tvary jsou (alespoň se mi tak zdá) mnohem běžněji užívány v podobě s J (Juliovský (dynastie), Juliánský (kalendář), Julia (ženské jméno příslušnic Caesarova rodu). To, že po Iuliovi jsou pojmenovány měsíc Julius a juliánský kalendář by vypadalo trochu kostrbatě. Miaow Miaow 00:53, 13. 3. 2005 (UTC)

OK. Proč ne. Vycházel jsem pouze ze současného úzu, ale c elkově to je fuk. Li-Sungoi děkuji, že mě upozornil na to, co jsem sám přehlédl:). --Dodo ✉ 06:39, 13. 3. 2005 (UTC)

Mně se přesunutí na Iulius nelíbí. V Čechách je známý jako Julius. Už jenom proto, že k tomu nebyl konsensus, přesun dosud podpořil jen jeden člověk. Uvažuji o vrácení. --Miraceti ✉ 12:23, 3. 12. 2005 (UTC)

To, že se mi něco nelíbí, není argument. Pokud má mít článek nějakou kvalitu, pak by bylo dobré respektovat způsob, jakým se toto jméno zapisuje v odborné literatuře. Kde jste se s tvarem Julius Caesar v některé historické práci setkal? --Dodo ✉ 12:34, 3. 12. 2005 (UTC)

V každé učebnici dějepisu, kterou jsem měl v ruce (a pár jich bylo), to byl Julius. Není dobré zaběhnuté termíny měnit. Toto je encyklopedie, nikoli přehled vědeckých prací. Jinak jsem psal, že se mi nelíbí přesun, nikoli ta forma. --Miraceti ✉ 12:38, 3. 12. 2005 (UTC)

Nejočakávanější název i pro neodborníky je Julius. --Li-sung ✉ 12:40, 3. 12. 2005 (UTC)

Google:

• Iulius Caesar 747 - [1]
• Julius Caesar 27 600 - [2]

Google lze těžko použít, a to z několika důvodů: nezahrnuje pouze dané jméno, ale i jméno dramatu W. Shakespeara, které se zde přebírá z angličtiny. Krom toho daný klíč nezaručuje (přes veškerou snahu, o níž nám může jít), že nebudou přebírány podoby jména z angličtiny (kde je úzus jiný). Krom toho zahrnuje z velké části právě název několika počítačových her s daným označením. Krom toho googlesearch není kritériem odobornosti. Ani učebnice dějepisu (nejspíše pro ZŠ) nejsou přínosným kritériem, protože v naší socialistické výchově by pro žáky zřejmě bylo příliš chtít po nich číst jméno Iulius jinak). Kolegy Miraceti bych se rád zeptal, jaká forma se mu tedy líbí; přesun je možné znovu prodiskutovat a pokud jsem se svým rozhodnutím někoho dotkl, budiž: bylo již zvráceno. --Dodo ✉ 12:52, 3. 12. 2005 (UTC)

Mně se líbí Julius Caesar. Co si představujete pod takovou socialistickou výchovou? A co pod nesocialistickou? Mají snad v anglicky mluvících zemích taky socialistickou výchovu, když upřednostňují svou vlastní formu před formou s I? --Miraceti ✉ 13:14, 3. 12. 2005 (UTC)

Zirlandův argument, že podoba Julius je PČP, je naprosto faktický a velmi pádný. Miracetiho "mně se líbí" bohužel ne. Avšak kvůli Zirlandovu argumentu na přejmenování netrvám. --Dodo ✉ 13:52, 3. 12. 2005 (UTC)

Kolego, to nebyl žádný argument, ale jen odpověď na Váš dotaz. Jistě jste na to zapomněl. --Miraceti ✉ 19:38, 6. 12. 2005 (UTC)

Četl jsem kdysi Caesarovy Zápisky o válce galské, které byly opravdu dost zajímavé. Tak jsem se koukl do Národní knihovny, jak ho píší. Jako autor je uveden vždy "Caesar, Gaius Iulius", ale v titul díla je vždy "Julius". Zkuste sami hledat. --Luděk 18:58, 3. 12. 2005 (UTC)

Tak koukám, že se tady rozproudila debata o oboru, který jsem vystudoval. Můj názor je jednoduchý: nejde o to, co se komu líbí a už vůbec ne o to, co o tom říká internet. Historikové starověku prostě užívají formu Iulius, protože by jinak museli psát i Gajus, Pompejus apod. Jirka O. 15:00, 6. 12. 2005 (UTC)

Jen tak mimochodem, jak píší Caesara učebnice dějepisu pro základní a střední školy? Učebnice samozřejmě píší také historici. --Luděk 15:04, 6. 12. 2005 (UTC)

Učebnice neznám, vím jen, co se vyučuje na vysoké škole. Ale v zásadě jde o to, aby se latinská jména pokud možno přepisovala jednotně a ne "jak se někomu zamane". Jirka O. 15:10, 6. 12. 2005 (UTC)

Jde o to, že to Julius má zřejmě nejaké hlubší kořeny. Ať už je to relikt z minulosti, kdy se jména mezi jazyky překládala (nedávno jsem zde psal příklad Tadeáše Hájka z Hájku, který se uváděl jako Nemicus, nebo se také říkalo Julius Verne místo Jules Verne). Pokud je někde nějaká nejasnost, měla by ji Wikipedie vysvětlit. Měli bychom používat asi verzi, kterou znají lidé ze školních učebnic, pokud nedošlo k nějakým závažným změnám. Pokud je rozpor mezi tím, co historici používají mezi sebou (na vysoké škole a v odborných pracech) a tím, co používají směrem k veřejnosti (učebnice pro ZŠ a SŠ), tak je samozřejmě problém a v článku by se ta nejednotnost měla zmínit. Jinak tak na okraj, Wikipedie je určena neodborníkům: tedy Wikipedie nikdy nebude pro historiky zdrojem informací o historii, ale historici zde mohou čerpat základní informace o astronomii, chemii, fyzice, biologii apod. Naopak astronomové zde nebudou hledat informace o astronomii, na to mají vlastní zdroje a svá vlastní odborná fóra, ale přečtou si zde něco třeba o tom Caesarovi a budou hledat jméno tak, jak je znají ze základní či střední školy. --Luděk 15:24, 6. 12. 2005 (UTC)

Asi jsme si nerozumněli, pane kolego. Chtěl jsem jen naznačit, že buďto se bude psát Gajus Julius Caesar, nebo Gaius Iulius Caesar. Tvar Gaius Julius Caesar je – nezlobte se na mne – hybrid. Jirka O. 19:22, 6. 12. 2005 (UTC)

Takováto ultimáta přece nelze klást. To je jako někdo tvrdil, že můžeme psát buď kommunismus nebo komunyzmus. --Li-sung ✉ 19:24, 6. 12. 2005 (UTC)

Jaká ultimáta? Když někdo bude tvrdit něco v oblasti astronomie, co je zjevně chyba, pak nezasáhnete? A váš příměr po pravdě řečeno nechápu. Jirka O. 19:28, 6. 12. 2005 (UTC)

Má to jeden problém. Obvykle se nepíše ani jedno. Jinak si myslím, že Gaius zůstalo proto, že se prostě v obecnějších publikacích vůbec nepíše, a když už tak jen jednou. Obvykle v dějepise narazíme jen na Julius Caesar. Možná je to divné, ale Wikipedie tu není od toho, aby napravovala, nebo měnila. Kolik žáků 6. tříd bude hledat Iulia Gaia Caeasara nebo Julia Gaja Caesara? Nikdo. Hledat budou jen Julia Caesara. Prosím, nevymýšlejte kolo. Díky. --Miraceti ✉ 19:33, 6. 12. 2005 (UTC)

Díky za zdvořilou odpověď. Ale vážně: vidím jen jedno řešení. Pokud chcete mermomocí Julia, nazvěte článek Julius Caesar a v textu pak uveďte celé jeho jméno i s praenominem Gaius a gentiliciem ve tvaru Iulius. Tak by byla odstraněna ta nesystémovost v názvu. Jirka O. 20:20, 6. 12. 2005 (UTC)

Aha, zdá se, že už jsem Jirku O. pochopil. Máme používat buď Julius Caesar, nebo Gaius Iulius Caesar, to jsou oba tvary rozumné a konzistentní. Kdežto kombinace "Gaius Julius Caesar", kde se v jednom jménu píše "i" a v druhém "j", je nesprávná. Teď už to dává smysl. --Luděk 21:47, 6. 12. 2005 (UTC)

S Luďkem, Jirkou i Juliem Caesarem jen souhlasím. Doporučuji přesun na Julius Caesar. --Miraceti ✉ 22:02, 6. 12. 2005 (UTC)

Z encyklopedií

Aniž bych chtěl rozvířit další kolo sporů, dovoluji si pouze ad informandum uvést, kterak dostupné české encyklopedie uvádějí podobu tohoto hesla (s připomínkou, že cognomen Caesar bývá předřazeno z důvodů abecedního řazení:

• Ottův slovník naučný uvádí pod pojmem
  1. Caesar (3) Gaius Iulius, největší státník a vojevůdce římský, původce monarchické státní formy v Římě (*12. čce 100 př. Kr. -†15. bř. 44 př. Kr. ). V G. Iuliu [Caesar]-ovi soustředily se řídké vlastnosti ducha...
  2. Julius Caesar:
     1. lit. tragédie, aut. W. Shakespeare (1599)
     2. hud. (Giulio Cesare in Egitto) opera (prem. 20. 2. 1724, Londýn), hud. G. F. Händel, libreto Nicola Francesco Haym. Č. poprvé 4. 6. 1966, Brno, Janáčkovo divadlo.
• Malá československá encyklopedie:
  1. Caesar příjmení jedné větve [římský] patricijského rodu Iuliů. [viz též] césar.
  2. Caesar Gaius Iulius [céz-] 100 – 15. 3. 44 [před naším letopočtem], římský politik, vojevůdce a spisovatel. Svými příbuzenskými svazky byl spojen s populáry...
  3. v hesle "Shakespeare William" uvedena hra Julius Caesar
• Encyklopedie Universum:
  1. Caesar Gaius Iulius C. řím. státník, vojevůdce a spisovatel, * 13. 7. 100 př. n. l. Řím, † 15. 3. 44 (zavražděn) Řím; jako synovec Mariův (Marius) stál od mládí...
  2. Julius Caesar:
     1. lit. tragédie, aut. W. Shakespeare (1599)...
     2. hud. (Giulio Cesare in Egitto) opera (prem. 20. 2. 1724, Londýn), hud. G. F. Händel, libreto...

--Dodo ✉ 12:07, 10. 12. 2005 (UTC)

Dodo: Nezapomínejte, že zdroje, které jste citoval, jsou (s výjimkou Universa) PAPÍROVÉ encyklopedie, tudíž zde nemůže fungovat žádné vyhledávání. Pokud vím, dotyčný politik se jmenoval Gaius Iulius Caesar (tolerovat lze i Gaius Julius Caesar), tudíž by se mělo být v názvu článku uvedeno celé jméno (3 slova snad není tak moc) a zkrácené verze jména by měly být pouhými redirekty --Kirk 12:41, 10. 12. 2005 (UTC)

@Kirk: Ano, však to mám na mysli, a vím, že jde o papírové encyklopedie (viz zmínku o abecedním řazení). K tématu se zde vede poměrně dlouhá debata. Pouze se snažím ukázat, že dle mého názoru správný název článku o politikovi je (jedině) Gaius Iulius Caesar, na který mají příp. ukazovat redirecty a pod heslem Julius Caesar se má skrývat informace o zmiňovaných uměleckých dílech. --Dodo ✉ 12:50, 10. 12. 2005 (UTC)

Furt mi vrtá hlavou, že by čeština byla latinštější než angličtina... http://www.britannica.com/eb/article-9108314?query=Caesar&ct= http://encarta.msn.com/encyclopedia_761578066/Caesar_Gaius_Julius.html --Li-sung ✉ 12:54, 10. 12. 2005 (UTC)

Já sice s Dodem jako antikář souhlasím, na druhé straně jsme se už dohodli na kompromisu, který může být přijatelný pro všechny. Jestli s něčím nesouhlasím, jsou to hybridní tvary typu Gaius Julius. Jirka O. 12:56, 10. 12. 2005 (UTC)

@Li-sung: Já Vás nemohu přinutit změnit Váš názor (to mi tu přijde dokonce nemožné, proto jsem přehled zápisů jména v běžných českých encyklopediích vložil pouze ad informandum), ale s otázkou nemá Vámi zmiňovaná angličtina co dělat. A mohu-li to tak podat, pak čeština je přepisem pojmosloví a jmen opravdu latině blíž než angličtina; to však na zápis jmen v češtině nemá žádný vliv, protože latinské pojmosloví nepřebíráme z angličtiny. Jak jsem se zmínil na Wikipedie:Pod lípou#Spolupráce na článcích, skutečnost a pravda se nezakládá na tom, na čem se dohodneme, ani na tom, co se kdo domnívá či nad čím se podivuje. --Dodo ✉ 13:09, 10. 12. 2005 (UTC)

Vím, že se přebírá latina z němčiny. Proces počešťování však beží. PČP: Caesar [cézar], -a m. (Gaius Julius); vl. jm. Cézar; cézar (titul římského císaře). --Li-sung ✉ 13:17, 10. 12. 2005 (UTC)

@Li-sung: Vaše tvzení "Vím, že se přebírá latina z němčiny" (sic!) mě jen ponechává v Jirkou O. popsané menšinové frustraci. --Dodo ✉ 14:11, 10. 12. 2005 (UTC)

Dodo, já vím, že máte pravdu a že vám některé věci (kompromisy) mohou připadat nenáležité. Kdysi jsem hovořil s jedním profesorem o tom, jak hrozné je používání tvarů "Nera" či "Valense" místo správného Nerona a Valenta. A on řekl: "To víte, začínáme být v menšině. Asi s tím do budoucna nic nenaděláme." Tehdy mne jeho odevzdanost překvapila, ale teď s ním pomalu začínám souhlasit. Jirka O. 13:25, 10. 12. 2005 (UTC)

P.S. Li-sungu, Cézar se nikde v literatuře nepoužívá. Zatím.

Ano Dodo, už jste spolu s Jirkou O. uvedli věcné argumenty, které mne přesvědčily o tom, že máte pravdu. Případný přesun článku na Gaius Iulius Caesar bych podpořil. Nevím však, jak řešit případné protesty proti tomu přesunu. --Luděk 14:02, 10. 12. 2005 (UTC)

Mohlo by se to vyřešit hlasováním... Cinik 14:08, 10. 12. 2005 (UTC)

Původní výslovnost

Kde se vzala ta pitomost, že původní výslovnost jména Ceasar byla kajsar? Kdo to tak měl původně vyslovovat? To je převzatý z anglický verze, ne? Jedním z pravidel latinský výslovnosti přece vždycky bylo, že c před e, i, y, ae, oe, eu se čte jako c. Ae se čte jako é, takže jediná správná výslovnost je cézar - původní i současná. Tom – Tento příspěvek přidal(a) 62.177.104.29 ,19:34, 24. 1. 2007 SE(L)Č

Ta výslovnost je bohužel tak trochu pravda. V počeštěné verzi latiny, která se běžně učí na českých školách se sice vyslovuje jako "cézar", ale podle mezinárodně používané verze latiny je to kajsar. Tím však nechci tvrdit, že je to používáno. Většinou má každý jazyk svoji verzi výslovnosti tohoto jména, viz němčina: Cäsar. --Mercy 18:03, 7. 4. 2007 (UTC)

Přidávám se k podivování odkud se to vzalo. Kdo to tak měl původně vyslovovat? Dnešní církevní latina není shodná s původní. Nevím, do jaké míry je známa původní římská výslovnost (tedy z doby, kdy byl Julek naživu). Každopádně u tohoto tvrzení vyžaduju zdroj. --Miraceti ✉ 15:44, 15. 5. 2007 (UTC)

To je jen taková zajímavost, taky to vyslovuju cézar. Můžu odkazovat na zdroje v anglické nebo německé wikipedie, z kterých je to ostatně přeložené (tedy nic, co bych si vymyslel)? Btw. to že v Česku není něco příliš známé, neznamená, že to neexistuje ;-)--Maniakes 06:04, 17. 5. 2007 (UTC)

V planetáriu v Greenwichi jsem slyšel o souhvězdí Arsa Mejdžr... --Luděk 06:10, 17. 5. 2007 (UTC)

Je to popravdě řečeno docela známá věc /otázka je, odkud kam a kdy se výslovnost vyvíjela/. Minimálně germanisti by měli vědět, že díky tomu je v češtině císař, v ruštině car, v němčině Kaiser ... Viz i Císař. Podívám se doma do teutonského etymologického slovníku. Mimochodem Cicero je prej správně Kykero :) --Nolanus ✉ C E 06:15, 17. 5. 2007 (UTC)

Kdokoliv se může podívat sem: en:Julius Caesar, de:Gaius Iulius Caesar#Sonstiges, en:Latin spelling and pronunciation#Examples, de:Lateinische Aussprache#Diphthonge podepsán--Maniakes 06:16, 17. 5. 2007 (UTC)

Ad Luděk: Sorry, ale nějak nechápu. Tady se nejedná o anglickou výslovnost.--Maniakes 06:18, 17. 5. 2007 (UTC)

No ale slovo "ursa" také moc anglické není. A major zřejmě také není anglického původu. Jen jsem tím chtěl naznačit, že mne v těch výslovnostech nepřekvapí různé přístupy v různých jazycích. Čili jsem zapochyboval, že česká verze je ta jediná správná. V polštině například jsou latinská jména zpolštěná tak, že to, co "normálně" končí na "-ius", tak v polštině končí na "-iusz" (výslovnost "juš"). --Luděk 06:25, 17. 5. 2007 (UTC)

Jo, tý polštiny jsem si všim, to je fakt extrém :-) Oni to přepisují úplně doslovně. --Maniakes 06:29, 17. 5. 2007 (UTC)

Mohu-li k tomu něco dodat, tak původní výslovnost jména Caesar byla Kaesar (dvojhláska ae se celá vyslovovala), stejně jako se říkalo Kikeró, ne Cicero atd. My dnes užíváme pozdní výslovnost latiny zhruba z doby Konstantina Velikého, kde již došlo k určitým hláskovým změnám. Jirka O. 20:35, 17. 5. 2007 (UTC)

Přehled původní a moderní latinské výslovnosti na zdravotnici.cz tvrdí, že c se četlo [k] a ae se jo něco mezi a a e. --Li-sung ✉ 21:23, 17. 5. 2007 (UTC)

Díval jsem se na ten článek na zdravotnici.cz, ale s tvrzením, že ae se četlo jako ä, lze dost polemizovat. Takový výklad totiž nevysvětluje, proč v řečtině je tvar Kaisar, kde je jasná dvojhláska, a ani proč němčina užívá pro císaře formu Kaiser (Germáni se setkávali s latinským prostředím dříve než Slované, proto mají původnější výslovnost než my, kde říkame císař, car). Jirka O. 09:03, 18. 5. 2007 (UTC)

Myslím, že tam jen trochu zmateně použili znak ä. Jinak další tabulka porovnávající výslovnosti je též tu --Li-sung ✉ 09:09, 18. 5. 2007 (UTC)

U výslovnosti je důležité jakou dobu máte na mysli. V současné době převládá názor, že v době ranéo císařství byla výslovnost c [k] a ae se četlo [aj] (ai). V pozdější době se výslovnost měnilo a výslovnost románských jazyků je převzata z lidové latiny.

Byl bych pro, aby i v textu zvítězil zdravý rozum nad "českým" přístupem. To co víše píše wikipedista Jirka je (podle současných lingvistických výzkumů) pravda. Jedná se tzv. RESTITUOVANOU latinu. Její obnova spočívá ve srovnání s přepisy do druhého nejrozšířenějšího jazyka té doby, tedy řečtiny (koiné) a naopak (řečeno poněkud zjednodušeně). Nacházíme-li v řečtině jméno Caesar jako "Kaisar-os" pak je pravděpodobné, že se to tak vyslovovalo. Podobně i Kikero/Cicero. Ono "klasické" vyslovovaní pochází ze středověku, konkrétně od Erasma Rotrdamského, ketrý se snažil o obnovu latinského (i řeckého) jazyka díky své tvorbě (především tiskem "původních" textů Bible). Mám zkušenost, že ve vědeckých kruzívh v zahraničí (západ a jih) se již běžně používá a vyučuje restituovaná latina. Doporučil bych proto aby z textu byla vymazána poznámka o české výslovnosti. --Galene

Caius Iulius Caesar

Predovsetkym chcem povedat,ze jediny a spravny cognomen Caesara je Iulius a nie ziaden Julius-to je nezmysel. V texte su 2 dost zavazne chyby,a to ze Marcus Iunius Brutus nebol ziaden priatel Gaia Iulia a druha ze datum narodenia Gaia Iulia je nejasny a ze sa spominaju 3 datumy,a to 12.jula,13.jula alebo 15.jula-to v texte chyba. Inac i ten Brutus sa pise s I a nie s J. To je tak,ked sa do toho montuju vselijaki "historici",ktori sa to povrchne ucili v skole. Inac i prve meno Gaius sa v latincine pise ako Caius s C a nie s G. – Tento příspěvek přidal(a) 195.39.38.222 ,23:25, 23. 5. 2007 SE(L)Č

O gentiliciu Iulius se tady vedla dlouhá diskuse a skončilo to kompromisem, který je přijatelný pro všechny. Jinak tvar Caius spíš neužíváme, protože od dob Appia Claudia Caeka má latina písmeno G, které předtím neměla (místo něj se užívalo C, což nebylo moc praktické, neboť C znamenalo současně i K). Píšeme tedy Gaius, ovšem zkratka je tradičně C., nikoli G. (stejné to je u praenomina Gnaeus, zkracovaného Cn.). Jirka O. 09:16, 28. 5. 2007 (UTC)

Zobrazení na mincích

Cituji z článku: Poprvé v římských dějinách se tak stalo, aby byl žijící Říman vyobrazován na mincích. Nebyl dávno před Caesarem na mincích za svého života rovněž zobrazován Scipio Africanus? Rozhodně Caesar nebyl prvním.