Diskuse:Heraldické znaky českých zemí

K zemím Koruny české také kdysi patřila Dolní a Horní Lužice - pro úplnost bych navrhoval doplnit v budoucnu i jejich znaky **--MiroslavJosef 14:56, 28. 4. 2008 (UTC)

Chtěl jsem článek založit založit sám, ale Vy jste mě předběhl... Budu na tom pracovat. --marv1N 15:04, 28. 4. 2008 (UTC)

omlouvám se, nevydržel jsem to, předávám Vám a původnímu autorovi článku - nebudu Vám do toho již nijak zasahovat ** --MiroslavJosef 15:11, 28. 4. 2008 (UTC)

Dík za založení. Pokusím se to ještě nějak rozpracovat. Márton CZ-HU 18:53, 29. 4. 2008

Proč zde jsou krajské znaky, znaky protektorátu a Československa? --Kirk 17:41, 29. 4. 2008 (UTC)

Ten popis historie ceskeho znaku se sklada ze spekulaci, nikoliv faktu. Chtelo by to vice zapracovat s prameny. Trebas dodani druheho ocasu neni nikterak prokazano k r. 1247 a k Premyslu Otakarovi Dogbert 18:06, 29. 4. 2008 (UTC)

Navrhoval bych zapracovat i klenoty rbu a erbovni povesti. A samozrejme Lucembursko, pokud ma byt i LuziceDogbert 18:12, 29. 4. 2008 (UTC)

Článek jsem upravil, přidal další historický znak Moravy a nesouvisející pasáže nahradil odkazy. Mimochodem by mě zajímalo, proč tu někdo tak subjektivně tvrdí, že protektorátní symboly něco zesměšňovaly, když to není pravda. Takové tvrzení jsem dosud nikde neviděl. --Kirk 18:13, 29. 4. 2008 (UTC)

Jinak bych prosil, aby se tu podobným způsobem nemíchala jablka a hrušky. To jak článek vypadal ještě před chvílí, mi silně připomíná seznam seriálů, kam byly namíchané dokonce některé soutěže a talk show. --Kirk 18:17, 29. 4. 2008 (UTC)

@Dogbert: No v článku je to míněno tak, že původní polepšený Vladislavův znak měl stříbrného lva, zatímco Přemysl Otakar začal používat svůj erb (na základě Vladislavova) i jako zemský a tento už má stříbrného lva se dvěma ocasy (ještě se na to budu muset podívat). Nevím proč by zde měli být znak Lucemburska, které nebylo součástí zemí Koruny české. Pokud by měli být přidány nějaké znaky, tak možná Braniborska, Horní Falce nebo podobných zemí, i když bych s tímto nakládal opatrně.

Tak už jsem to o tom druhém ocasu doplnil, myslím – vzhledem k tomu, že se jedná o vládní stránku – tak se jedná o zdroj věrohodný.

Ale zase spatne, politici nejsou historici:) Spise by to chtelo relevantni historickou literaturu. Ohledne druheho ocasu, existuje jeste verze, ze byl zaveden Ottou IV. za pomoc proti vzbourencum nv Nemecku. Jednocaseho lva nedal Barbarossa Vladislavovi, o tom doklady nejsou. Historici se jen dohaduji, kde k nemu asi prisel. Mozna i v Byzanci. Stejne tak je tezko definovat vztah mezi rodovym a zemskym znakem, zvlaste v nejstarsi dobe (a taky ktery byl ktery).Dogbert 12:26, 30. 4. 2008 (UTC)

Lucembursko patrilo mezi korunni zeme, naroky si delal jeste Jiri z Podebrad.Dogbert 12:31, 30. 4. 2008 (UTC)

@Kirk: Ty krajské asi není dobré přidávat do článku takovéto úrovně a zvláště poté co jste je přidal do článku o krajích. Na druhou stranu si myslím, že československé znaky a znaky protektorátu byly součástí historie heraldiky českých zemí, ale nechci se hádat. To s tím tvrzením vám já nezodpovím. --marv1N 18:41, 29. 4. 2008 (UTC)

Ono by to asi chtelo ce;kove upravit zmatek v kategoriich a dublujicicch se clancich v teto oblastiDogbert 12:35, 30. 4. 2008 (UTC)

To s tím Lucemburskem: jestli máte nějaké zdroje o tomto tak bych vás požádal abyste to do článku o zemích Koruny české doplnil, ale také to, že si dělal Jiří nároky na Lucembursko ještě neznamená, že se stalo (Lucembursko) součástí českých zemí. Zprvu jsem si byl zcela jistý, že je to blbost, ale teď si nejsem jistý. Jinak si myslím, že ti lidé co udělali ty vládní stránky také čerpali z nějakých zdrojů a myslím si, že by bylo přinejmenším smutné, kdyby byly úplně zcestné. Nepopírám, že může existovat více variant, ale z toho důvodu bych se přikláněl k řešení: uvést všechny varianty (klidně tam to s tím Ottou přidejte). --marv1N 15:26, 30. 4. 2008 (UTC)

Na internetu toho moc spolehlivého není, protože tam píšou především amatérští nadšenci, nicméně yajímavé je třebas tohle: http://historiabohemica.euweb.cz/Lucembursko.htm Jojo, jen co si najdu čas to tam vrazím...Dogbert 16:13, 30. 4. 2008 (UTC)

Jinak, že je něco státní, neznamená, že je to dobré. I při dobré vůli nemusí mít brigádník v úřadě schopnost historické kritiky a převezme informace kdoví odkud.Dogbert 16:30, 30. 4. 2008 (UTC)

Opět máte pravdu, ale jinak bych si myslel, že Lužice byly natolik důležitou částí České koruny, že si zaslouží článek a popřípadě by šlo dopsat další sekci s dalšími znaky (kde by byli již ty další znaky zemí, které byli součástí, ale jen přechodně. Mimochodem tím Otou jste myslel Brunšvického? --marv1N 13:16, 1. 5. 2008 (UTC)

Jojo, Otu Brunšvického.Lužice tam samozřejmě patří, pak určitě Těšínsko a Zhořelecko. po víkendu se na to mrknu. s pozdravem Dogbert 18:38, 1. 5. 2008 (UTC)

Mám tu další připomínku, týkající se pojetí článku. Má-li tento článek obsahovat znaky zemí České republiky, tak tu v tom případě asi nemají být znaky ničeho jiného než jsou Čechy, Morava a Slezsko. V případě, že někdo upraví příslušný úvod do přijatelné podoby, nemám nic proti tomu, aby zde byly i znaky Lužice. Každopádně Těšínsko ani Zhořelecko postavení země neměly, tudíž dotyčné znaky tu nemají co dělat. --Kirk 00:39, 3. 5. 2008 (UTC)

Ono by to asi chtelo predelat na Historicke znaky ceskych zemi nebo Historie znaku ceskych zemi. Jinak, Tesinsko se vyskytovalo ve velkem znaku Zemi Koruny ceske, protoze patrilo panujici dynastii. Status Zhorelecka je relativni, lide mechanicky prenaseji do lucemburskeho obdobi zvyklosti z pozdejsich dob, ale v dobe, kdy bylo Zhorelecko zvlastnim lenem se jeho status da tezko definovat Dogbert 19:22, 4. 5. 2008 (UTC)

Marv1N: Tento článek pojednává o znacích zemí = jednotlivých historických českých zemí, nikoliv o znacích Českých zemí, což je převážně neoficiální označení území Česka. Tudíž zde znaky protektorátu ani Československa nemají být.

Máte pravdu, ten úvod je hodně nepřesný. Opět nechápu proč by zde neměli být spojené znaky pro všechny země pod Korunou českou a později Republikou českou. Tyto znaky vycházejí ze znaků jednotlivých zemí a používají (používali) se pro reprezentaci všech zemí. Je to samozřejmě můj názor, ale dělat desítky článků o spřízněných tématech mi přijde poněkud... zvrácené. Pokud vás napadá lepší jméno pro článek, které by podle vás dovolilo spojit tato témata, nebojte se ho navrhnout (ale prosím zatím nepřesouvejte). --marv1N 11:40, 3. 5. 2008 (UTC)

(osobní názor) To tzv. "Česko" je také neoficiální, v posledních letech se to přes noviny dost rozšířilo. Někdo to vztahuje na celou Českou republiku, někdo ne. Přemýšlel jsem, co to znamená pro mě, kde to je, a podle vzoru: Českomoravská vrchovina, dospěl k závěru, že pro mě je to v Čechách hned vedle Moravy - budu to považovat za jiné pojmenování Čech.. --Pavel Fric

Popravdě to, co jsem napsal výše nebyla řečnická otázka a myslel jsem si naivně, že na ni někdo v rozumném termínu odpoví, ale to byla asi opravdu hodně dětinské. --marv1N 19:43, 13. 6. 2008 (UTC)

No, dyk ale ona ta diskuse je už totálně nepřehledná. Dogbert 23:50, 13. 6. 2008 (UTC)

Lev a lvice

Odstranil jsem spekulace o jednocasém lvu jako lvici. To jsou spíše konstrukce amatérských historiků. Lev a lvice se v heraldice rozlišovali vyjímečně, je to spíše české specifikum. Podle Bubna je lvice lev stojící na třech tlapách, existují i jiné interpretace, zvyklosti se zřejmě v různých obdobích lišily. Ovšem o českém lvu mluví historici jako o lvu ať má jednoho či dva ocasy. Dogbert 00:22, 14. 6. 2008 (UTC)

Na druhou stranu, kdo je amatérský historik a jak se to pozná? Jsou dvě možnosti, buďto se to podpoří skutečně relevantním zdrojem anebo se vypíší obě dvě možnosti s dostatečným vysvětlením (a podpoří se to zdroji). Jinak samozřejmě, že mnoho zemských heraldik bylo velmi specifickými a ani v tomto nevidím důvod proč by neměla mít česká heraldika svoje specifika (tak jako je to s orlem a orlicí). Proto bych Vás skutečně rád požádal abyste ke svým editacím přiřazoval i ty zdroje (ne, že bych vám nevěřil, ale ta informace o lvici pochází z nejrelevantnějšího odkazu, který jsem našel). --marv1N 12:10, 14. 6. 2008 (UTC)

Který, že to byl zdroj? Trochu se v tom ztrácím. Amatérský historik se pozná podle toho, že historii neštudoval, a že nepublikuje v relevantních historických časopisech (ČČH např.) Ovšem totální botu může udělat i historik respektovaný... Trošku se v tom porachtám, až se v týdnu podívám do knihovny. Dogbert 23:35, 14. 6. 2008 (UTC)

To o té lvici psali v rámci projektu „zeptejte se knihovny“ (Původ orlice ve znaku ČR). Já jsem také viděl na heraldické minimu, nevím jak moc to je relevantní stránka, že lvici používali také starší historikové, což je poněkud jiný status, ale stejně by bylo dobré tam doplnit, že lev s jedním ocasem, ve starší literatuře někdy označován za lvici aby se předešlo případným nedorozuměním. --marv1N 12:26, 15. 6. 2008 (UTC)

Vůči tomu lze těžko něco namítat.Dogbert 13:54, 16. 6. 2008 (UTC)

Respektive by bylo lepší se o problematice rozepsat stránce heraldická zvířata (konkrétně u lva). --marv1N 16:57, 16. 6. 2008 (UTC)

Znak Čech

Na začátku hesla je galerie znaků Čech, Moravy a Slezska. Využívá soubory, jak následují: Small coat of arms of the Czech Republic.svg, Moravia.svg, Silesia.svg. Text popisku prvního obrázku ("znak Čech") představujícího znak Čech byl rozšířen na "znak Čech a všech českých zemí". K tomu se zde hodí přidat názor, který se věc snaží postihnout jemně a přesně, bez ohledu na to, pod jakým názvem je veden soubor představující znak Čech: "možná bych napsal spíše (korektně): "znak Čech a tzv. malý státní znak ČR (všech českých zemí)". Možná bez toho "tzv.". Popisek by tedy mohl vypadat takto: "znak Čech a malý státní znak ČR (všech českých zemí)". Prostě země svatováclavské koruny byly běžně (zkratkou) reprezentovány jen dvouocasým lvem (viz především ve čtvrcených znacích s Uherským a českým znakem (Jagelonci a pak Habsburkové na hrudi orla atd.)--Pavel Fric (diskuse) 12. 5. 2016, 22:53 (CEST)

Pokud máme vedle sebe zastoupenu řadu znaků zemí (tzv. znakovou galerii), pak každý znak reprezentuje jen onen jeden celek! Čili v daném případě galerie "Současné znaky historických českých zemí" je tam znaková galerie všech historických zemí tvořících současnou ČR - znak Čech, Moravy a (části) Slezska. Pokud někde někdo prezentuje samostatně (!) znak (našeho) dvouocasého lva, pak jej chápeme nejenom jako znak Čech, ale i českých zemích (někdejší koruny, nyní republiky).--Pavel Fric (diskuse) 17. 5. 2016, 08:05 (CEST)

Znak Moravy

Vyjádření ke změnám provedeným v heslech Moravská vlajka, Moravský zemský sněm, Heraldické znaky českých zemí, Markrabství moravské, Morava, jelikož "je to pořád dokola to samé!".

viz Wikipedie:Pod lípou#Znak Moravy

--Pavel Fric (diskuse) 3. 3. 2017, 07:35 (CET)

Již ono neplatné polepšení z roku 1462 se týká možnosti užívání "variantního" znaku stavů, nikoliv znaku země jako takové (z hlediska mezinárodně-právního). Znak země je v dané době shodný se znakem zeměpána. Morava nebyla stavovskou "republikou" s formálním panovníkem. Naopak - suverénem byl panovník a jen část moci delegoval stavům (po Bílé hoře naprosté minimum pravomocí).

To trvá až do politicko-ústavních platných i nakonec neplatných změn (rok 1848, absolutismu a dále), kdy ale nebyla otázka znaku země jako takové a její volené (!) samosprávy (hlásící se jen k odkazu dávných stavů - zaniklých však právě v roce 1848) vlastně nijak oficiálně rozřešena.

Proto všechny ty spory (supliky, dobrozdání) a užívání obojího až do 1915.

Provinční zemská samospráva tedy vlastně svévolně a neoficiálně užívá zlatou/žlutou, panovník nikoliv, přičemž co je v dané chvíli znakem země - symbol samosprávy, nebo symbol hlavy státu (země)?! To je/byl nedořešený ústavně-právní spor po celou 2. polovinu 19. století., tak jako celá problematika historických práv, korunovace atd.

Proto panovník (Vídeň) až do let 1915-1918 k tomu žádné stanovisko nedal a oficiálně tiše "trpěl" dvojkolejnost. Omezená zemská/provinční samospráva si užívala svoje a markrabě/král/císař svoje. Do toho národnostní rozpor a symbolika ...

Wikipedista tak může o "zlatě/žluti" v souvislosti ze znakem země Moravy mluvit opravdu jen pro léta 1915-1918 (války, stanného práva, plánů likvidace slovanského elementu, propásnutí federalistických snah a zániku monarchie)! Jinak se zcela mýlí.

Jde vždy jen o žlutou "interní" symboliku vrcholného orgánu okleštěné zemské samosprávy a ta nebyla nadřazena markraběti (císaři), který užívá "stříbro/bílou".

Logicky z toho vyplývá, znakem země je znak zeměpána. Pokud by byl tehdy, tak jako demokraticky dnes, zeměpánem všechen lid (tj. feudálním termínem stavy/třídy), pak byl platila jejich stanovená symbolika (tj. dle konceptu neplatné zemské ústavy 1848), ale protože až do roku 1918 nebyl suverénem na Moravě lid ("stavy"), ale vždy panovník, byl znakem země znak panovníka a ten jej změnil jen v letech 1915-1918 ...

To platilo vždy a všude podobně (viz Británie, která odložila heraldické středověké znaky panovníka, shodné se znaky oněch zemí spojeného království jen v časech protektora Cromwella) ... Vždy záleží na suverénovi (ať je to kdokoliv) a jeho symbolice. Viz komunisté a změna znaku 1960 apod.--Pavel Fric (diskuse) 13. 3. 2017, 14:31 (CET)

Znak Moravy - obrázek s popiskem "Grafická podoba znaku vytvořená dle středověkého vyobrazení"

Obrázek "Grafická podoba znaku vytvořená dle středověkého vyobrazení"

Autor to má divně překreslené z Kodexu Mannese - zobák mohl být klidně zlatý/žlutý ...; obrázek folia se znaky Čech a Moravy v Codexu Manesse.

Je to v podstatě jen varianta (nejstarší dochované kresby) úplného znaku/erbu moravského markraběte a tvůrce tohoto symbolu Přemysla Otokara II. z Gozzoburgu - jen klenot se přiblížil více klenotu českého krále (oproti klenotu v Gozzoburgu), viz zde zlatě zdobené křídlo u dvouocasého lva a černá paví kyta u šachované orlice.

Popisek: je to prostě "úplný erb (tj. gotický štít znaku, hrncová přilba s přikrývadly a klenotem křídla) moravského markraběte v osobě Václava II. českého krále z Codexu Mannese" a "štít erbu moravského markraběte a znaku Moravy".--Pavel Fric (diskuse) 9. 1. 2019, 17:36 (CET)

Grafika znaku odvozeného z práce Huga Gerharda Ströhla a další obrázky

Jde tu o mizernost grafiky. Je tu mnoho odstínů modré – musí se sjednotit, opravit červenou zbroj slezské orlice, a kamenů Svatováclavské koruny.

Těžko pochopit, proč je nahoře vedle znaku Čech (tj. malého státního znaku ČR), Morava a Slezsko v té tvarově neutěšené podobě; proč se s tím takto pořád hýbe a nikdo to nekontroluje.

Oprava by tedy měla spočívat v tom, aby to bylo seřazeno dle priorit a správnosti. Podivně překreslený Ströhl by se musel opravit, nebo dát dolů. Naopak nahoře má být bezchybná grafika jednotlivých tří štítů atd.

Závěrem: aspoň by se měl opravit ten přebarvený Ströhl - stačí sjednotit modrou, dát červenou zbroj slezské orlici a doladit kameny Svatováclavské koruny. A ještě jedna věc k udělání: šlo by odstranit ty nehezké dva štítky (Morava, Slezsko), kteréžto orlice vykuchané z velkého státního znaku nepasují očividně do štítku malého státního znaku?--Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2019, 11:51 (CET)

Znak Moravy a znak Slezska

Je třeba převést odpovídající obrázky, kde tvar ocasu orlic sedí (viz aktuálně přesunuty do galerií v příslušných částech hesla) z formátu JPG do SVG (obrázky s logickým tvarem ocasu odpovídajícím tvaru štítu), aby se daly následně použít všude, kde jsou potřeba. Na to nemusíme být heraldiky, abychom jako každý laik viděli, že to dává smysl.

Wikipedistům by mělo vadit, když se podívají na Loudovy orlice vytažené z velkého státního znaku a vložené do gotických štítů, že to tam vůbec nepasuje. Že je to uměle vytvořený patvar vzniklý tím, že se orlice jen rychle vyňaly z velkého státního znaku ČR a vrazily do malého štítu, kde ale nesedí.

Prostě když něco děláme, tak aby to mělo smysl. Ne splácaniny všeho možného ...

Wiki má být správná, ne slátaná ...

To, co je napsáno výše, je míněno v dobré víře, že to dojde něčího sluchu a zraku. Někdy to vypadá, že se sice mluví o encyklopedii, ale ve skutečnosti se z toho někdy dělá jen jakési graficko-literární hobby.

Podstatou encyklopedického hesla je výstižnost, ale především odborná a naučná pravdivost. A to se neslučuje s grafiky amatéry, kterým ani nevadí trojí odstín modré (viz ten přebarvený Ströhlův znak) či příšerný tvar figury (znaky Moravy a Slezska v galerii) ... nebo fabulovaná tvrzení aj. úvahy.--Pavel Fric (diskuse) 28. 3. 2019, 20:38 (CET)