Diskuse:Bombardování Katyr-Jurtu
Přidat témaPoslední komentář: před 8 lety od uživatele Mossback v tématu „Uzavření návrhu na přejmenování“
K mému návrhu na přejmenování: většina zdrojů (a všechny názvy článků jiných jazykových verzí wikipedie) hovoří primárně o (leteckém) bombardování. Současný název je navíc poněkud krkolomný a především se nejedná o "očekávaný název" (Wikipedie:Název článku).--Mossback (diskuse) 28. 4. 2016, 23:56 (CEST)
- Ve zdrojích jsou užity oba názvy. Specializovaný právní zdroj užívá slovo masakr.[1] Dokonce ruský zdroj používá popis jako masakr.[2] Masakr vystihuje více to k čemu došlo, jak při bombardování vesnice, tak při útoku na konvoj. Všechny wikiverze mají článek v kategorii masakry. Pokud kolegové shledají název jako krkolomný navrhuji Masakr v Katyr-Yurt.--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 02:03 (CEST)
- Bombardování jen nepřesně, spíše zavádějícím způsobem, vystihuje obsah článku, i když se v rámci "politické korektnosti" použilo. V případě války vedené proti civilní populaci je namístě použít termín masakr. My píšeme encyklopedii, nikoliv "politicky korektní" politické projevy. Celá čečenská válka byla de facto řetězcem masakrů na civilní obyvatelstvo. Jen česká transliterace by měla být Katyr-Jurt, či orig. Kotar-Jurt. Karel61 (diskuse) 29. 4. 2016, 02:46 (CEST)
- Za chybu v transkripci se omlouvám. Nějaká změna názvu je tedy nutné. Nechám na rozhodnutí ostatních.--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 11:53 (CEST)
- @Cechblog: Jakkoli bych v některých bodech mohl osobně souhlasit s Vaší argumentací, můj návrh je založen na výše zmíněném „očekávaném názvu“. Nabízí se srovnání s bombardováním Gerniky – jednalo se nepochybně o masakr civilistů a zdroje tedy mohou hovořit nejen o bombardování či náletu, ale také o masakru. I v případě Katyr-Jurtu bych se přidržel WP:AT: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ Navrhoval bych tedy přibližně toto: Bombardování Katyr-Jurtu byl útok... při kterém došlo k masakru... atd. (Poznámka pod čarou: v některých Vašich příspěvcích jste použil namísto masakr někoho nesprávně masakr na někoho, dávejte si na to prosím pozor).
- @Karel61: Předně Vám děkuji za uvedení správného českého názvu obce. Na zbytek Vašeho příspěvku nebudu obsáhleji reagovat, neboť jak jste sám uvedl (sic!) „píšeme encyklopedii“, nikoli „politické projevy“. Jinak viz odpověď kolegovi Cechblog.--Mossback (diskuse) 29. 4. 2016, 12:33 (CEST)
- Bombardování Guerniky je skvělý příklad. Díky názvu, který nedostatečně popisuje situaci, je tomuto masakru věnována jen částečná pozornost, kterou by si jinak zasoužil, kdyby byl uváděn pod názvem Masakr ve městě Guernika nebo Guernický masakr. Takto znevažovat (zlehčovat) zločiny není správné. Je to podobné popisu Šoa, jako úmrtí ve shromažďovacích táborech, politicky korektní termín, nemyslíte. Sémanticky by pojmenování mělo odrážet nejdůležitější událost a tou nebylo bombardování (při prázdném městě by nebyly oběti žádné), ale masakr (hromadné krveprolití).--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 13:15 (CEST)
- Ano, bombardování Guerniky je „skvělý příklad“ – toho, že wikipedie je encyklopedií opírající se o WP:NPOV a citované zdroje, nikoli prostorem pro normativní výklad historie, kde by byly názory přispěvatelů ohledně toho, co je nebo není správné, nadřazeny encyklopedickému obsahu (a názvu).--Mossback (diskuse) 29. 4. 2016, 13:40 (CEST)
- Masakr znamená hromadné krveprolití, u článku jsou 4 zdroje popisující událost jako masakr, tak mne prosím nenapadejte: "nikoli prostorem pro normativní výklad historie".--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 14:10 (CEST)
- Jestli citovanou větu chápete jako napadení (tak to rozhodně myšleno nebylo), tak se omlouvám (i když nevím za co). Tady přece nejde o to, že tam jsou některé zdroje, které událost popisují jako masakr, ale o to, že další zdroje tento incident označují jinak a slovo masakr se v nich nevyskytuje. Například mnou citované rozsudky ESLP hovoří pouze o bombardování (bombardment) nebo útoku (attack), ale nikoli o masakru (a to, že si i já myslím, že to masakr byl, na věci nic nemění, ale to už bych se opakoval - viz očekávaný název atd.).--Mossback (diskuse) 29. 4. 2016, 15:24 (CEST)
- Masakr znamená hromadné krveprolití, u článku jsou 4 zdroje popisující událost jako masakr, tak mne prosím nenapadejte: "nikoli prostorem pro normativní výklad historie".--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 14:10 (CEST)
- Ano, bombardování Guerniky je „skvělý příklad“ – toho, že wikipedie je encyklopedií opírající se o WP:NPOV a citované zdroje, nikoli prostorem pro normativní výklad historie, kde by byly názory přispěvatelů ohledně toho, co je nebo není správné, nadřazeny encyklopedickému obsahu (a názvu).--Mossback (diskuse) 29. 4. 2016, 13:40 (CEST)
- V úvodním odstavci je řešením znění Masakr v Katyr-Jurtu,též Bombardování Katyr-Jurtu atd.. Název článku bych ale raději ponechal jako Masakr s redirectem od Bombardování, z důvodu přesnějšího pojmu a návaznosti na kategorie. Karel61 (diskuse) 29. 4. 2016, 13:54 (CEST)
- Bombardování Guerniky je skvělý příklad. Díky názvu, který nedostatečně popisuje situaci, je tomuto masakru věnována jen částečná pozornost, kterou by si jinak zasoužil, kdyby byl uváděn pod názvem Masakr ve městě Guernika nebo Guernický masakr. Takto znevažovat (zlehčovat) zločiny není správné. Je to podobné popisu Šoa, jako úmrtí ve shromažďovacích táborech, politicky korektní termín, nemyslíte. Sémanticky by pojmenování mělo odrážet nejdůležitější událost a tou nebylo bombardování (při prázdném městě by nebyly oběti žádné), ale masakr (hromadné krveprolití).--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 13:15 (CEST)
- Za chybu v transkripci se omlouvám. Nějaká změna názvu je tedy nutné. Nechám na rozhodnutí ostatních.--Cechblog (diskuse) 29. 4. 2016, 11:53 (CEST)
- Jednoznačně jsem pro přejmenování článku na "Bombardování Katyr-Jurtu" či "...obce Katyr-Jurt". Je to podle mého názoru název výstižnější, očekávanější a lépe odpovídající průběhu skutečné události.--Dirillo (diskuse) 25. 5. 2016, 06:39 (CEST)
- Ještě jedna poznámka: po prostudování zprávy organizace Memorial [3]se některé formulace v českém článku jeví jako neúplné a ne zcela objektivní. Situace byla poněkud složitější (jak v kolonách, tak i v obci nebylo jen civilní obyvatelstvo - což ovšem neznamená, že civilisté během vojenských operací neutrpěli). Čili článek vyžaduje podstatnou úpravu.--Dirillo (diskuse) 25. 5. 2016, 08:33 (CEST)
- Bombardování jen nepřesně, spíše zavádějícím způsobem, vystihuje obsah článku, i když se v rámci "politické korektnosti" použilo. V případě války vedené proti civilní populaci je namístě použít termín masakr. My píšeme encyklopedii, nikoliv "politicky korektní" politické projevy. Celá čečenská válka byla de facto řetězcem masakrů na civilní obyvatelstvo. Jen česká transliterace by měla být Katyr-Jurt, či orig. Kotar-Jurt. Karel61 (diskuse) 29. 4. 2016, 02:46 (CEST)
Uzavření návrhu na přejmenování
[editovat zdroj]Navrhuji věc uzavřít a článek přesměrovat na název Masakr v obci Katyr-Jurt nebo Kotar-Jurt.--Cechblog (diskuse) 26. 5. 2016, 12:39 (CEST)
- Nesmysl, když někam spadne bomba tak je to bombardování, nepíšeme encyklopedii pro právníky, ale pro obyčejné lidi a název bombardování je evidentně očekávaný.viz tady --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 23:39 (CEST)
- Po úpravě a doplnění textu: Dle obou zdrojů se jednalo o kombinovaný letecký útok a pozemní raketový útok, ESLP uvádí plus jiný arzenál. Pod pojmem bombardování si představím bombardování - letadlo přiletí, shodí bomby a odletí. Pokud někdo město nejprve zatarasí, pak na něj sype bomby, pálí na něj rakety země-země, plus použije další arzenál, vytvoří jedinou možnou únikovou cestu, kterou nažene utečenecký konvoj na miny a ještě ho zmasakruje palbou (ať už leteckou, pozemní nebo kombinovanou - ve zdroji nespecifikováno), tak mi ten nadpis bombardování jako přiléhavý vůbec nepřipadá. Vzhledem k situaci bych nadpis nechal. Karel61 (diskuse) 8. 6. 2016, 02:11 (CEST)
- Souhlasím s Jenda H., očekávaný název je varianta s bombardováním. Řada uvedených zdrojů hovoří o leteckém a dělostřeleckém bombardování (tj. v originále „bombardment“ či „bombing“), takže v tom žádný problém není. --Mossback (diskuse) 8. 6. 2016, 08:24 (CEST)
- Jiné zdroje hovoří o masakru. Trvám na tom, že bombardování neodpovídá obsahu článku. K přejmenování není důvod. Karel61 (diskuse) 8. 6. 2016, 09:30 (CEST)
- Tak se podíváme na zdroje uvedené u tohoto článku:
- Jiné zdroje hovoří o masakru. Trvám na tom, že bombardování neodpovídá obsahu článku. K přejmenování není důvod. Karel61 (diskuse) 8. 6. 2016, 09:30 (CEST)
- Souhlasím s Jenda H., očekávaný název je varianta s bombardováním. Řada uvedených zdrojů hovoří o leteckém a dělostřeleckém bombardování (tj. v originále „bombardment“ či „bombing“), takže v tom žádný problém není. --Mossback (diskuse) 8. 6. 2016, 08:24 (CEST)
- Po úpravě a doplnění textu: Dle obou zdrojů se jednalo o kombinovaný letecký útok a pozemní raketový útok, ESLP uvádí plus jiný arzenál. Pod pojmem bombardování si představím bombardování - letadlo přiletí, shodí bomby a odletí. Pokud někdo město nejprve zatarasí, pak na něj sype bomby, pálí na něj rakety země-země, plus použije další arzenál, vytvoří jedinou možnou únikovou cestu, kterou nažene utečenecký konvoj na miny a ještě ho zmasakruje palbou (ať už leteckou, pozemní nebo kombinovanou - ve zdroji nespecifikováno), tak mi ten nadpis bombardování jako přiléhavý vůbec nepřipadá. Vzhledem k situaci bych nadpis nechal. Karel61 (diskuse) 8. 6. 2016, 02:11 (CEST)
- http://www.sciencespo.fr/mass-violence-war-massacre-resistance/en/document/massacres-civilians-chechnya „In Katyr-Yurt, a village formerly declared to be a ‘safe zone’, the bombardments killed more than 150 people...“
- http://www.themoscowtimes.com/sitemap/free/2000/4/article/grozny-devastates-uns-robinson/264695.html „alleged massacres documented by human rights organizations, including the ... Katyr-Yurt“
- http://fondationprincessedecroy.morkhoven.org/001-Conseil_de_l_Europe_complice_d_un_crime_contre_l_humanite_pour_du_petrol___en.htm „massacre of Katyr-Yurt“
- http://counselmagazine.co.uk/articles/ten-years-of-successful-litigation-the-european-court-of-human-rights „Further massacres occurred on November 1999 in the Staropromyslovskiy District of Grozny, and in January 2000 in the village of Katyr-Yurt near Grozny.“
- http://www.theguardian.com/world/2000/mar/05/russia.chechnya V článku jsou požity pouze „bombing“ nebo „bombardment“.
- http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/673114.stm „...we had heard that the Russians had been hunting Chechen fighters who had passed through Katyr Yurt. They had bombed the village, then given safe passage to a white flag convoy - then bombed that.“
- http://www.nytimes.com/1996/03/30/world/russia-says-sorry.html „"unauthorized" bombing of a village“
- CASE OF ABUYEVA AND OTHERS v. RUSSIA [online] „attack on the village of Katyr-Yurt“ „bombardment“ „aerial bombing“ atd.
- http://ru.rfi.fr/rossiya/20101202-1720000-zhertvam-bombardirovki-katyr-yurta „1.720.000 € - жертвам бомбардировки Катыр-Юрта (1.720.000 € - oběti bombardování Katyr-Jurtu)“ „Речь идет о бомбардировке чеченского села Катыр-Юрт в феврале 2000 года. (Řeč je o bombardování čečenské vesnice Katyr - Jurt v únoru 2000.)“
- http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-68379#{"itemid":["001-68379"]} Opět pouze „bombing“ nebo „bombardment“.
- http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-68381#{"itemid":["001-68381"]} „indiscriminate bombing by the Russian military of her native village of Katyr-Yurt“ „bombardment of Katyr-Yurt“ atd.
- Příručka UNHCR s. 9-10 „ostřelování“ „vojenská operace“
- Příručka UNHCR s. 7-8 „v důsledku leteckého útoku“ „terčem leteckého raketového útoku“
Z uvedeného je zřejmé, že ve zdrojích převažuje označení hovořící o (leteckém) bombardování/útoku (9 zdrojů + 1 zdroj hovořící o ostřelování), zatímco použití termínu masakr je méně rozšířené (3 zdroje). Vezmeme-li v úvahu i Wikipedie:Očekávaný název a další jazykové verze wikipedie (Bombing of Katyr-Yurt, Bombardement de Katyr-Yurt a Bombardiranje Katir-Jurta), je k přejmenování hned několik zcela zřejmých důvodů.--Mossback (diskuse) 8. 6. 2016, 10:17 (CEST)