Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2010/Šalina

Šalina

Žádám o revizi rozhodnutí správce Draffixe ve věci uzavření diskuse o smazání stránky Šalina. Draffix rozhodl o ponechání se shrnutím „ponecháno - článek, i přes kvalitní analýzu, splňuje podmínky pro samostatné encyklopedické heslo a není potřeba ho přesouvat.“ Na moji následnou žádost o upřesnění, o jaké podmínky se konkrétně jedná a jakým způsobem byly splněny, jsem dosud (23. 7. 2010, 20:49 (UTC)) nedostal žádnou odpověď. Domnívám se, že toto rozhodnutí bylo chybné. Správce konstatuje, že není třeba stránku přesouvat na jiný projekt, přestože v diskusi bylo řečeno, že to není pro cílový projekt žádoucí vzhledem k tamější existenci ekvivalentního hesla, naopak zcela ignorována v rozhodnutí byla možnost text sloučit do některého z navrhovaných článků. Stránka přitom v aktuálním stavu odporuje pravidlu o významnosti, které bylo v diskusi rozporováno a významnost nebyla doložena ani v diskusi ani na dané stránce. Přestože se diskutuje hlavně o současné a nikoli nějaké budoucí podobě článku, nebyl v příslušném DoSu naznačen žádný směr, kterým by se stránka mohla ubírat, aby se stala plnohodnotným encyklopedickým článkem a nikoli pouze slovníkovým heslem. V tomto směru tedy stránka není v souladu ani s Wikipedie:CWN. V neposlední řadě stránka v současné podobě odporuje základnímu pravidlu ověřitelnosti, kdy poměrně závažná tvrzení nejsou podepřena zdroji. Věrohodnost jednoho ze dvou použitých zdrojů byla dokonce nepřímo zpochybněna i zastáncem ponechání dané stránky. --Reaperman 23. 7. 2010, 20:49 (UTC)

Komentáře

Myslím že to Darfixx rozhodl dobře. Sloučení do článku Hantec bych se zcela nebránil, i když je lepší mít to tu jako samostatné heslo. Rozhodně bych byl proti sloučení do Tramvaje, proto že toto je článek o jazykovém pojmu, ne o dopravním prostředku.

Jen malý dovětek: ve své jinak dobré analýze označuješ skoro každou druhou větu jako vatu. Při přísném pohledu by se s tím dalo souhlasit, ale kdybychom ze všech článků tuto "vatu" odstranili, články by se skládaly jen z holých informací a nedaly by se skoro číst. --Packa 23. 7. 2010, 22:05 (UTC)

Myslím si že tento článek je nejlepší smazat.--T-robot 19. 8. 2010, 13:27 (UTC)

Komunita většinou (a vůle komunity je také pravidlo :) - či chcete "Wikipedie nemá neměnná pravidla") rozhodla, že článek má zůstat na Wikipedii a nemá se přesouvat na Wikislovník. Slovníkové heslo si po formální stránce představuji jinak (podobně jako Marv v diskusi) a myslím, že se o porušení CWN nejedná. O tom, zda je vhodné článek sloučit s jiným se může rozhodnout na základě {{Sloučit}}, nikoli pomocí revize jakožto mimořádného prostředku.--pan BMP 24. 7. 2010, 22:05 (UTC)

@Packa: A na jakém základě si myslíš, že rozhodl dobře? Co se týče slučování, to nerozporuji. Nicméně nechápu, proč zde argumentuješ analýzou, kterou ve zdůvodnění, proč si myslím, že uzavření bylo chybné, vůbec neuvádím. Každopádně z toho výstupu je vidět, proč by wikipedisté neměli používat primární zdroje, protože je lze snadno dezinterpretovat. Výstupem analýzy nebylo, co se má odstranit, nýbrž jaký encyklopedický a neslovníkový text je v hesle k dispozici, respektive čím je stránka tvořena (vatou a slovníkovými informacemi).

@Pan BMP: Na začátku každého AfD stoji: „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.“ Takže i kdyby si tam komunita (opravdu komunita? osobně se mi zdá poněkud větší než je počet zúčastněných) odhlasovala, že Ruda Kovanda byl nejlepší zpěvák všech dob, nebude to mít žádný význam, pokud nebudou k dispozici pádné argumenty, že tomu tak skutečně je. Počty hlasů mohou mít význam, pokud je argumentace na obou stranách vyrovnaná. Přesun na Wikislovník byl (pokolikáté už to opakuji?) zavrhnut hned na začátku AfD. Formální stránka je poněkud něco jiného než stránka obsahová, po obsahové stránce je to slovníkové heslo. Co se týče slučování, vzhledem k tomu, že diskuse byla uzavřena se shrnutím „ponecháno - článek, i přes kvalitní analýzu, splňuje podmínky pro samostatné encyklopedické heslo a není potřeba ho přesouvat.“, je prostor pro slučování prakticky žádný, protože se o tom přeci již diskutovalo a bylo zamítnuto. --Reaperman 24. 7. 2010, 22:58 (UTC)

Jistý "reprezentativní vzorek komunity" :) rozhodl... já věřím, že na základě nejlepšího vědomí a svědomí, že se nejedná o slovníkovou definici, ale encyklopedické heslo. Nějak nevidím argumenty ani na jedné straně, protože definice těch termínů je značně mlhavá, alespoň já ji nevidím - tvoji definici považuji za celkem rozumnou, ale nikoli jedinou možnou. Jsem trochu alergický na míchání "vnějšího světa" do "vnitřních záležitostí Wikipedie" - pokud si komunita odhlasuje, že bude ve všech článcích červené pozadí, zavede se nový jmenný prostor, budeme přechylovat cizí ženská příjmení, budeme používat pravopis z roku 1800 nebo budeme mít článek o tom či onom je to zcela něco jiného, než kdybychom si odhlasovali Kolín jako hlavní město ČR, nebo Kovandu jako zlatého slavíka nebo třeba jako krále. Většinou jako "separatista" vystupuji proti slučování "aby se to dobře četlo" nebo "aby čtenář našel to co hledá" (což je v různých seznamech problém), pokud jsou indície naznačující, že se to bude "lépe číst" sloučené, resp. že čtenář hledající šalinu si chce přečíst o hantecu nebo naopak o tramvaji - podpořím naopak sloučení - použitelnost Wiki má u mě přednost před tím, zda heslo splňuje podmínku pro samostatný článek.--pan BMP 25. 7. 2010, 00:30 (UTC)

Nejsem si jistý, je-li to uznatelné jako indicie, ale když dám hledat šalina v českém gůglu, najdu 510 výrazně různých výskytů, a slovo hantec se vyskytuje jen na 34 z nich. Podle mne je to dáno tím, že většinou když Brňák (nebo i někdo jiný) píše či mluví o šalině, tak to nedělá proto, že by se chtěl dělat zajímavým a začít poučovat o hantecu, ale prostě a jednoduše mluví o tramvaji. A je to jeden (u mne z mnoha) důvodů, proč šalinu přesměrovat na tramvaj. --Tchoř 25. 7. 2010, 21:00 (UTC)

Šalina je podle mne pro Brno tak zásadní symbolická záležitost, že mně názor o její nevýznamnosti vždycky posadí do židle.--Railfort 25. 7. 2010, 15:04 (UTC)

Prosím, doložte tuto encyklopedickou významnost tak jak se na Wikipedii požaduje. --Reaperman 25. 7. 2010, 19:24 (UTC)

V tomto má Reaperman pravdu. Lokálně cítěná symbolická záležitost (i když Brno je v tomto velký "lokál" :) nemusí být vždycky encyklopedicky významná. --Packa 25. 7. 2010, 20:42 (UTC)

Jenže ona právě není pouze lokálně cítěná. Nějaký prvoplánový výzkum, na jehož neexistenci ve své výzvě Reaperman v celku logicky sází, pravděpodobně skutečně neexistuje. Zúčastnil jsem se ale několika vášnivých internetových diskusí (které jsou dohledatelné) na téma slova Šalingrad. Jediný z Vás, a to jste z celé republiky, nezaváhá nad tím, jakému městu byl tento název přiřčen a nezaváhá nad tím velká většina české populace. Je to jeden z příkladů, proč slovo Šalina symbolizuje Brno minimálně na stejné úrovni, jako Špilberk nebo Petrov. Pokud tohle někdo neuzná, tak v tom bude něco subjektivního. Jinak si to nedokáži vysvětlit. A technická: Jsem z Pardubic a s Brnem nemám nic společného.--Railfort 26. 7. 2010, 09:52 (UTC)

@Reaperman: na základě svého nejčistšího vědomí a svědomí. Uvědom si, že toto není DoS, kde mají hrát roli argumenty. Tady už posuzujeme rozhodnutí jako takové. Čili tady hraje osobní posouzení toho, jak správce postupoval, významnou roli.
Myslel jsem, že když napíšu "jen malý dovětek", tak že je jasné, že tím neargumentuju. Že jen přidávám svůj pohled na něco okolo.
A na závěr malý dovětek: to, že nějdo nereaguje 4 dny, zvlášť teď v létě, není snad tak dlouho. --Packa 25. 7. 2010, 18:54 (UTC)

Nějak se v tom ztrácím, já rozporuji rozhodnutí v DoSu, kde se má rozhodovat podle argumentů, a ty oponuješ, že rozhodnutí bylo správné, a činíš tak podle svého svědomí, protože tohle není DoS? Co se týče malého dovětku na závěr, nepovažoval bych to za tak dlouho, kdyby Draffix v mezidobí normálně needitoval a nesprávcoval a navrch nereagoval na pozdější příspěvky u něj v diskusi. Žádost o upřesnění, na základě čeho uzavřel správce diskusi tak jak uzavřel, obzvláště když přitom vážil argumenty, tedy by to měl mít promyšlené, snad není záležitost, na kterou je třeba odpověď dávat dohromady týden. --Reaperman 25. 7. 2010, 19:24 (UTC)

Jestli čtu správně pravidla, tak tato revize nemá znovu otevírat diskusi o smazání, čili se tady používají jiné argumenty. Asi ti k tomu víc neřeknu, prostě to cítíme oba dost jinak. --Packa 25. 7. 2010, 20:42 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem, že je to uzavřené mizerně. A nemyslím tím jen výsledek (byť nesouhlasím i s ním), ale především to shrnutí, které vypadá, že argumenty spíš ignoruje, než že by je nějak srovnávalo. A nad obratem, že článek podmínky splňuje „přes kvalitní analýzu“, si marně lámu hlavu. Ona tomu snad analýza klade nějaké překážky? Ona to vůbec nějak ovlivňuje? --Tchoř 25. 7. 2010, 21:15 (UTC)

Skandální. --Kyknos 10. 9. 2010, 06:58 (UTC)

Závěr

Wikipedie má řadu svých pravidel, doporučení a vodítek, která je třeba dodržovat. Ta jsou nadřazena subjektivním názorům jednotlivých uživatelů, aby zabezpečila kvalitu encyklopedie.

Článek Šalina porušoval či nesplňoval řadu ze zavedených standardů a nic na tom nezmění subjektivní úhel pohledu některých uživatelů, podobně jako černá krychle nebude nikdy bílou koulí jen proto, že to o ní deset lidí řekne.

V souladu se zažitými zvyklostmi jsem článek přesměroval na Tramvaj coby její synonymum. Text zůstává v historii, pokud by z něj někdo chtěl vytáhnout nějaké ověřené a významné informace, které by se mohly použít jinde (etymologie na Wikislovníku je, slovo samo je zmíněno v Hantec).

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15. 9. 2010, 13:25 (UTC)