Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Třída Furutaka

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Ozzy 17. 9. 2011, 13:18 (UTC)

Třída Furutaka

Navrhuji na NČ kompletně předělaný článek (původně založil Nadkachna) o první třídě japonských těžkých křižníků. Článek se zaměřuje převážně na technický popis a jednotlivé přestavby, zatímco služba jednotlivých jednotek je/bude předmětem samostatných článků o těchto jednotkách. Článek již prošel WP:Q a byl mu udělen status DČ. --Ozzy 10. 8. 2011, 14:02 (UTC)

Ps: Pevné mezery jsem do článku zatím většinou nedával, doplním je až nakonec (teď by akorát zavazely při běžných editacích) --Ozzy 10. 8. 2011, 14:15 (UTC)

Hlasování

Hlasování zahájeno 2. 9., potrvá do 16. 9. 2011, 23:59 SELČ --Ozzy 2. 9. 2011, 14:00 (UTC)

Pro zařazení

1. Já --Silesianus 2. 9. 2011, 14:08 (UTC)
2. Velmi důkladné. --Jann 2. 9. 2011, 16:08 (UTC)
3. Kvalitní článek. ♥ K123456  4. 9. 2011, 09:48 (UTC)
4. --Jan.Kamenicek 7. 9. 2011, 15:23 (UTC)
5. Pro návrh, Taavetti 9. 9. 2011, 08:51 (UTC)
6. Určitě--Zákupák 9. 9. 2011, 08:55 (UTC)
7. Pro. --Saltzmann 14. 9. 2011, 22:46 (UTC)

Diskuse během hlasování

Chtěl bych se zeptat, proč je v článku tak neúměrně málo informací o službě a bojové činnosti těch dvou lodí? Takto se to čte spíš jako technický manuál, ale neodpovídá to pořádně na otázku, co vlastně císařská armáda s těmi loděmi prováděla.--Ioannes Pragensis 7. 9. 2011, 12:01 (UTC)

Aniž bych chtěl předjímat odpověď autora, při recenzi jsem přemýšlel nad tímtéž, ale dospěl jsem k názoru, že je to v pořádku, neboť tohle heslo je o třídě těchto lodí jako celku, proto bych informace o službě jednotlivých lodí hledal spíše v heslech o těch jednotlivých lodích. Jan.Kamenicek 7. 9. 2011, 14:41 (UTC)

Vysvětlení autora ke stejné připomínce z recenze WPQ zde (poslední dvě repliky). --Jann 7. 9. 2011, 14:49 (UTC)

Ano, jak již napsali jiní, článek o třídě chápu jako technický popis třídy, což je do značné míry společné oběma jednotkám, kdežto službě jednotlivých jednotek by se měly věnovat samostatné články o konkrétních křižnících. Je tam pouze stručné shrnutí kariéry obou jednotek - při větším detailu už se služba obou jednotek začíná rozcházet (markantnější je to u početnějších tříd). I tak už je článek 45. nejdelší na české Wikipedii ^__^ --Ozzy 7. 9. 2011, 18:06 (UTC)

Jinak císařská armáda s nimi neprováděla nic - obě lodě patřily císařskému námořnictvu a to se s císařskou armádou moc v lásce neměly ^_^ --Ozzy 7. 9. 2011, 18:08 (UTC)

Rád přiznávám, že o japonských ozbrojených silách vím jen velmi málo. Ale stejně si myslím, že by si kapitolka o jednotkách této třídy zasloužila ještě stručný úvod nad tou přehledovou tabulkou a možná i použít šablonu {{Podrobně}}. Aby i méně zorientovaný čtenář hned věděl, že Wikipedie má ještě více informací k těm lodím a kde tu informaci má hledat.--Ioannes Pragensis 7. 9. 2011, 18:28 (UTC)

No, ono na oba křižníky jsou linky hned v úvodu, v infoboxu a pak ještě v oné tabulce, takže pokud by o jejich historii chtěl čtenář něco vědět, tak (kromě samotného vyhledání jejich jména na Wikipedii) může použít jeden z těchto linků a dávat tam navíc {{Podrobně}}, když hned podtím jsou ty křižníky prolinkované v tabulce, mi přijde zbytečné (ze stejného důvodu jsem {{Podrobně}} nedával, či napřed dal a pak odstranil k sekcím o výzbroji a odkazům na jednotlivé kanóny). Jak jsem psal již dříve, možná by šlo ještě někam přidat nějaké stručné shrnutí, které by bylo v podstatě slitím úvodů z článků o jednotlivých jednotkách (takže co do popisu druhoválečných událostí o něco málo detailnější, než současné shrnutí, ale pořád v podstatě to samé, co si přečte v úvodu k jednotlivým lodím), ale není zbytečné nutit čtenáře několikrát číst jedno a to samé? --Ozzy 8. 9. 2011, 15:28 (UTC)

Další připomínky

• ve větách jako "V polovině roku 1917 se Japonci dozvěděli plánované parametry amerických průzkumných křižníků, a ještě v létě téhož roku nařídil Kaigun gunreibu plán 8-4 modifikovat. 7200T průzkumné křižníky byly z plánu vyřazeny a Kaigun gidžucu honbu začal pracovat na projektu 8000T průzkumného křižníku" bych doporučoval použít české ekvivalenty názvů organizací, my neznalci japonštiny se v tom těžko orientujeme. Je to tam sice na začátku vysvětlené, ale kdo si to má pamatovat. Místy se tak text stává skoro nesrozumitelným, pokud to člověk čte z prostředka. A s tím je třeba počítat, někoho třeba bude zajímat jen výzbroj a vynechá úvod, kde jsou ty japonské pojmy vysvětleny.
• Dále mi v článku na konci chybí celkové zhodnocení kvality této třídy lodí v porovnání s konkurenčními technickými návrhy a jejího případného přínosu k rozvoji konstrukce válečných lodí a zbraní. Pokud je to známo, rád bych věděl, jak tyto lodi obstály (či mohly obstát) v bitvách, jak byla ekonomická jejich výroba, údržba a provoz, co se v jejich koncepci osvědčilo a co ne. Zkrátka pohled z odstupu. To se v tom moři detailů podle mne dost ztrácí.

Děkuji,--Ioannes Pragensis 8. 9. 2011, 08:20 (UTC)

Odpovím postupně – napřed k těm překladům. Záleží na zvyku – i na ty japonské názvy se dá zvyknout (jsou to názvy jako každé jiné) a přitom zůstane zachován význam sdělení. K čemu je překlad, když z překladu již nikdo onu původní instituci nedokáže identifikovat? I v angličtině (která má námořní tradici a kde se v literatuře japonské instituce zpravidla překládají víceméně stejně) je kolikrát problém identifikovat původní instituci. V češtině, která prakticky nemá terminologii námořních institucí japonského císařství a kde se zpravidla jedná o moje překlady (přiznávám, že s přihlédnutím k anglickému významu), bych zůstal u původních názvů. je to imho podobné, jako překládání vojenských hodností – například když Hubáček přeloží LTJG, LT a LCDR jako „poručík“, tak už z překladu nikdy nikdo nezjistí původní hodnost. Ano, je to „česky“, ale k čemu taková informace je?

Ad celkové hodnocení: tady už dost narážíme na dostupnost zdrojů a výběr kritérií (jeden autor si může myslet, že japonské křižníky, byly lepší, protože měly silnější výzbroj, ale už neuvádí, že jen některé a za jakou cenu – viz moje odpovědi Janovi) Jak obstály je zase těžké posuzovat: do rozhodující bitvy mezi císařským námořnictvem a US Navy, pro kterou byly stavěny, se nedostaly (asi to bude i tím, že se žádná nekonala ^_^). V bitvách se místo s lehkými křižníky třídy Omaha, proti kterým byly navrhovány, setkaly s mnohem silnějšími a modernějšími americkými těžkými křižníky, etc… Zkusím něco vymyslet (asi samostatná sekce na konec, pod „Jednotky třídy Furutaka“?), ale ekonomika jejich výroby je asi dost nedostižné kritérium (kromě odhadované ceny jednotek, která už tam je, se obávám, že nic jiného dostupného nebude), k ekonomice oprav mám akorát celkové schválené rozpočty na přestavby, ale to byla suma peněz schválená na přestavbu x lodí, z toho několika křižníků v horizontu několika let… Je otázka, jestli má cenu něco takového zde psát (asi to má cenu různé rozpočtové položky uvést v článku o císařském námořnictvu, ale imho ne tady). Co se v jejich konstrukci osvědčilo a co ne: to by imho vedlo opět na popsání celé lodě odshora až dolů (teď to bylo odzdola nahoru) a řečení, jestli se to, či ono objevilo na následující třídě… To už imho bude lepší, když budou následující třídy popsány stejným způsobem (rozdělení na jednotlivé systémy) a čtenář pak jenom porovná jednotlivé sekce (případně tam může být, jako již teď, řečeno, odkud bylo které řešení převzato). No, nevím jestli moje odpověď uspokojila, ale tak snad aspoň něco ^_^ --Ozzy 8. 9. 2011, 15:28 (UTC)

Překlady: K čemu je překlad, když z překladu již nikdo onu původní instituci nedokáže identifikovat? No, k ničemu. Ale o to tady nejde. Každý pojem je v článku důsledně při prvním výskytu pojmenován trojmo - japonsky v českém přepisu, japonsky ve znacích a česky. To je perfektní a identifikace instituce či části lodi (ty platformy) je zajištěna. Diskutujeme o dalších výskytech pojmu - zda v češtině, pro bezproblémové porozumění textu neznalcem japonské terminologie tj. pro naprostou většinu čtenářů, nebo v japonštině. Zde má Ioannes pravdu, že čeština je čtenářsky přístupnější. Ať si zájemce vyhledá originální název v prvním výskytu, ale nenuťme běžného čtenáře hledat český opis. --Jann 8. 9. 2011, 19:23 (UTC)

Těch názvů institucí není zas tolik, aby se nedaly zapamatovat (případně je čtenář může brát prostě jako pojem: vysoká instituce, která o něčem rozhoduje). Mě osobně zase nevyhovuje, když mě překladatel nutí vyhledávat, co se skrývalo pod přeloženým pojmem (například v Caesarových Zápiscích o válce Galské neustále opakované „rytíři“ místo „equites“). Jak překladem vystihnout rozdíl/přechod mezi Kaigun gidžucu honbu a Kaigun kansei honbu? To první je opravdu celkem blízko onomu námořnímu technickému úřadu. To druhé je „námořní válečná loď-politika úřad“. U Kaigun gunreibu (či později jen Gunreibu) mi při překladu „(námořní) generální štáb“ zase jeden wikipedista (kterého nebudu jmenovat) namítal, že co je to za nesmysl, aby námořnictvo, které nemá generály, mělo generální štáb… Aniž by si uvědomil, že se jedná o „generální“ ve smyslu hlavní, nikoliv od slova generál. No a nakonec jsem si nechal Teikoku-gikai: Teikoku-gikai je/byl oficiální název instituce, „císařský sněm“ je prostě císařský sněm, kterých byly tucty. Navíc reálií neznalý čtenář by pravděpodobně z „císařského sněmu“ mohl nabít dojmu, že to je sněm, kterého se účastní císař. To bylo ale spíše výjimkou a místo správného názvu instituce bychom čtenáře mystifikovali rádobyvhodným překladem. Takže potom zůstává (jestli jsem něco nepřehlédl) již jenom Gundži sangikan kaigi, který je uveden jen na jednom místě a čtenář tak nemusí nic dohledávat, a Suiraibu. K Suiraibu bych řekl, že ještě nikdy jsem neviděl jeho překlad v české literatuře (možná proto, že o žádné české literatuře pojednávající o Suiraibu nevím). „Torpédová sekce“ je proto pouze můj přepis toho, o co by se zhruba mělo jednat. Napsat někdo někde (bez vysvětlení, že je to Suiraibu) „torpédová sekce“, tak si jako první vybavím nějaký úsek plavidla vyhražený pro uskladnění a manipulaci s torpédy. Ono bu (部) by šlo přeložit i jako oddělení, či úřad. Na „torpédové oddělení“ jsem si nějak nezvykl a „torpédový úřad“ zase nevystihuje podřízenost Kaigun kansei honbu, což je také „úřad“. Všeobecně mi z toho plyne, že překlady jsou většinou nepřesné, zavádějící a je otázka, na kolik čtenáři něco řeknou, i když budou „česky“. --Ozzy 8. 9. 2011, 21:44 (UTC)

Tak jsem přidal alespoň nějaké zhodnocení třídy. --Ozzy 12. 9. 2011, 22:07 (UTC)

Diskuse

• Ano kontradmirál/lodní konstruktér mě mate lomítko, které chápu jako "nebo" tj. alternativu. Nebyla by lepší pomlčka (kontradmirál-lodní konstruktér)?
• Ano ještě vešla do kritérií stanovených pro 2/3 zkušební výtlak Není jasné jakých/čeho kritérií. Stačí přidat slovo. Aha - jde patrně o limity stability, jak plyne z popisu rekonstrukce (oddíl Trup a podpalubí).

Ano, jde o kritéria stability. Slovo jsem přidal a trochu upravil následující větu.

• Ano oddíl Letadla a vybavení pro jejich obsluhu: v popisku obrázku jsou dva červené linky, potřebují zlikvidovat.

Na zamodřování se postupně pracuje, ale tak zkusím tyto vzít přednostně (pokud se toho neujme někdo jiný), až dopíšu 140mm kanón typu 3. roku.

• Ano Tuším, že se to už probíralo, ale stejně: neskloňování Furutaky mi trhá uši.

Ano, padlo to v Petrově recenzi v rámci WP:Q a odpovím stejně: Furutaka – víceméně náhodou – by šla skloňovat podle vzoru žena, ale u ostatních japonských (amerických, etc…) plavidel to kolikrát není tak jednoznačné. Trochu se pak bojím paskvilů typu Mogamě (od Mogami), etc… Jako cizí jméno bych preferoval nechat to nesklonné. Nicméně pokud se vás najde víc, tak to změním.

Tak Mogami dle vzoru stavení ne? :D --Silesianus 17. 8. 2011, 13:04 (UTC)

Tak jsem si řekl, že bych to zkusil přepsat na skloňovanou verzi. Jenže jsem narazil hned u jednoho z prvních výskytů: „Micubiši-Parsons na Furutaka“ – nebýt Furutaka nesklonná, asi bych napsal „na Furutace“. Jenže to neodpovídá onomu vzoru „žena“ a vlastně ani žádnému jinému („na ženě“ => „na Furutakě“ či „na Furutacě“, ani jedno z toho bych v životě neřekl). --Ozzy 22. 8. 2011, 11:46 (UTC)

Ale no tak. --Silesianus 22. 8. 2011, 11:54 (UTC)

Dík, Jann už to udělal (takže dík i jemu). Akorát mám pocit, že tenhle vzor nám ve škole zatajili… --Ozzy 22. 8. 2011, 19:05 (UTC)

Už mi to nedalo. Já ten vzor taky neznám, ale věřím svému citu :-)

??? Je to vzor žena. --Silesianus 23. 8. 2011, 12:15 (UTC)

• Ano Pozadí velké rekonstrukce. se ale u ní rekonstrukce oficiálně protáhla až do Nepřebývá slovo "oficiálně"? Protože jinak by bylo záhodno uvést i skutečné/neoficiální datum ukončení prací.

Nepřebývá, uvedené datum je opravdu oficiálně udávané datum dokončení. Nicméně i po oficiálním dokončení chybělo nejvyšší patro můstku tvořené věží dálkoměru a řízení palby hlavní baterie – jak ukazuje fotografie z 9. června 1939. Je to tom zmínka v sekci Nástavby. Kdy došlo k jeho instalaci (a tím i faktickému dokončení modernizace) nevíme (aspoň Lacroix to neuvádí – a tím pádem to neuvádí ani žádný jiný nejaponský zdroj, neboť ty jsou zpravidla jenom stručným výcucem z Lacroixe). K instalaci došlo nejpozději před koncem roku 1941, neboť na fotografii z listopadu 1941 je již Furutaka kompletní. Upravil jsem popisek u druhé fotografie a připsal větu k onomu „oficiálně“.

To je z mé strany všechno. Zdraví --Jann 16. 8. 2011, 19:32 (UTC)

Dík za připomínky, uvidíme, jak to půjde s tím zamodřováním ^_^ (vidím, že Petr se už do něho pustil ^__^) --Ozzy 17. 8. 2011, 13:02 (UTC)

• Modifikace 1926 až 1935: spolu se zesílením konstrukce šuhó šageki šo na vrcholu můstku... protažení šuhó šiki šo obepínající nyní celý nosný tubus pagodovitého můstku... (v popisku obrázku) – ty šuhó jsou sice vysvětleny výše, ale nebylo by lepší použít české pojmy?

• Zůstávají ještě dva červeňáčci v popiskách obrázků (Kawaniši E7K2 a Nakadžima E4N2). Jinak nic nebrání posunutí do hlasování. --Jann 30. 8. 2011, 12:20 (UTC)

Ahoj! K těm platformám: To je otázka, protože český pojem by byl pouze více či méně přesný přepis/opis/překlad (za Rakouska-uherska, kdy jsme ještě měli velké válečné lodě, můstky vypadaly jinak a i tak by terminologie byla německy nebo italsky – pokud je mi známo, neexistuje česky psaná literatura, která by rozebírala pojmenování jednotlivých úrovní můstků válečných plavidel 20.-40. let) a navíc mnohem delší, než japonský originál. Jinak na E4N zrovna pracuji, E7K přijde na řadu potom. Zatím bych s posunutím do hlasování počkal, až budu mít sepsané oba hydroplány. --Ozzy 30. 8. 2011, 13:08 (UTC)

Srdečně zdravím. Nominaci podporuji, zatím mám jen několik připomínek.

Půjčil jsem si knihu Marka Stilla Křižníky USA vs japonské křižníky (Grada Publishing 2010). O třídě Furutaka nepojednává zdaleka tak podrobně jako tento článek, přesto mi poskytla pár podnětů k dotazům:

• V našem hesle je údaj: „Sekundární baterii, kterou bylo možno použít i proti vzdušným cílům, představovala čtveřice 76,2mm kanónů typu 3. roku s hlavní délky 40 ráží“. Ve zmíněné knize se zase píše: „Sekundární výzbroj tvořily čtyři jednohlavňové kanony ráže 79 mm.“ Bylo by proto možné tuto informaci ověřit?

Shodou okolností mám Stilla v originále a ten píše o 3,1" kanónech. Původně 3" (76,2 mm) kanóny byly císařským námořnictvem přeznačeny na "8cm" kanóny. Těchto "8 cm" (což je pouze označení kanónu, nikoliv jeho skutečná ráže) Still převedl na 3,1 palce a překladatel z toho pak udělal 79 mm. (ano, kam ta současná česká military litaratura spěje…) Jinak nutno říct, že císařské námořnictvo nikdy žádný kanón ráže 79mm ve výzbroji nemělo – viz [1].

• Přišel mi zajímavý údaj, že hlavní pás pancéřování „proti granátům ráže 203 mm samozřejmě nepostačoval, dokázal však chránit před salvou granátů ráže 152 mm, vypálenou na větší vzdálenost.“

To jsem předpokládal, že vyplývá z toho, že boční pás odolával pouze 15cm granátům. Ale připsal jsem to tam.

• Další zajímavý údaj byl, že po modernizaci byly tyto lodě prakticky identické. Náš článek (chvályhodně) obě lodě popisuje velmi detailně, ovšem aby čtenář dospěl k nějakému srovnání těchto lodí, musí se opravdu detailně začíst. Bylo by možné kromě dobře udělaného popisu obou lodí zahrnout také nějaký odstavec, obsahující nějaké jejich souhrnné srovnání?

Nějaké souhrnné porovnání jsem přidal nakonec (a uvažuji o nějakém obrázku dokumentujícím ono vedení trubek). Původně jsem tam dal i to, že po rekonstrukci byly identické, ale pak jsem to odstranil, protože já osobně bych za to ruku do ohně nedal. Pravděpodobně jediným viditelným rozdílem by mohlo být vedení parovodních trubek na předním komínu, ale Lacroix & Wells jeho podobu na Kako neuvádí a rovněž žádnou zřetelnou fotografii Kako po rekonstrukci se mi nepodařilo najít. Různé obrazy a modely, co jsou na netu, ukazují vedení trubek na komíně v podstatě shodné s Furutakou, jenže to asi nelze brát za věrohodný pramen, neboť záleží na malíři či modeláři, jak je ztvární. Podle téhle fotografie by se i mohlo zdát, že vedení trubek by mohlo být stejné, jako na Furutace, jenže na to je fotografie dost nezřetelná a je otázka, jestli je na ní opravdu Kako (během psaní článku jsem odhalil dvě fotografie, o kterých se často tvrdí, že zpodobňují Kako před rekonstrukcí a které ve skutečnosti zobrazují Furutaku – prozradil jí dlouhý kryt větrání můstku ^_^). No a samotné Stillovo tvrzení: kdoví, co tím myslel a do jakého detailu až zašel (když 3" jsou pro něj to samé, jako 3.1").

• Další zajímavý údaj, který by se mohl zahrnout: Konstrukčně-projekční nadřazenost zahájila třída Furutaka a Japoncům vydržela až do roku 1943, kdy do služby v USN začaly vstupovat těžké křižníky Baltimore.

Ono to není až tak jednoduché. Záleží, podle jakých kritérií se hodnotí. Ano, po stránce výzbroje měly křižníky tříd Mjókó, Takao a nakonec i Mogami navrch nad většinou svých amerických protějšků o jeden 203,2mm kanón, ale třída Pensacola měla také 10x8". Další US těžké křižníky měly sice jenom 9x8", ale první čtyři (třídy Furutaka a Aoba) a poslední dva (třída Tone) japonské nesly jenom šest, respektive osm 203,2mm kanónů. Další věc je pak porovnání systémů řízení palby, bystrých očí japonských hlídek a japonské optiky s prvními americkými radary, etc... V neposlední řadě pak cena, jakou za silnou výzbroj japonské křižníky platily: přetížení nástaveb, křehký trup a všeobecná nectnost japonských lodí: špatné snášení bojového poškození (dané slabostí konstrukce, absencí vhodných prostředků pro boj s požáry, ale i absencí specializovaných záchranných družstev, které naopak na amerických lodích dokázaly hotové zázraky). Na druhou stranu je nutno přiznat, že například Kumano a Mogami během své kariéry ukázaly, že mají také pěkně tuhý kořínek. No a nakonec je podivné i ono tvrzení, které v podstatě vyznívá tak, že až příchod třídy Baltimore zvrátil japonskou nadřazenost v těžkých křižnících. Baltimore měl stejnou výzbroj, jako předchozí třídy (ok, trošku modernější 8" kanóny, ale ty nesly už Tuscaloosa a San Francisco) a o něco silnější pancéřování – to ale stejně pod cca 15 km pro 203,2mm kanóny císařského námořnictva nepředstavovalo problém (proražení 120mm pancíře na 18000 m a 190mm pancíře na 10000 m. Baltimore měl boční pás 150mm).

Jiné připomínky:

• Ano NVNC - chtělo by to link
• Ano Chtělo by to vyhrát si s krkolomnou formulací „Instalace torpédometů na horní palubě byla umožněna díky vyřešení...“

No, něco jsem zkusil, snad je to lepší (i když mě ta původní nijak krkolomná nepřipadala)

• Ano v hesle se celkově nadužívá trpného rodu. V podobném hesle se s trpným rodem samozřejmě bojuje špatně a vyhnout se mu nejde, ale aspoň trošku ho omezit. Např. Každé rychlonabíjecí zařízení bylo poháněno motorem na stlačený vzduch. Lepší by bylo ...poháněl motor na stlačený vzduch. Někdy ho lze převést na rod činný tím, že do věty dodáme, kdo je původcem dané činnosti (třeba místo byla potopena uvést potopil ji XY (většinou to nejde, ale aspoň někdy). Také lze střídat oba způsoby vyjádření trpného rodu, tj. nejenom pomocí pomocného slovesa být, ale také pomocí zvratného slovesa se (např. místo byla zvažována tak se zvažovala.

Zkusil jsem to trochu zredukovat (výskyt být), ale imho je lepší někde nechat, než vymýšlet krkolomné konstrukce, které mění význam věty (byla zvažována – někým, kdežto se zvažovala – ona sama se…). Převedení na činný rod dodáním původce děje naráží na to, že ten je mnohdy neznámý, či bychom jej mohli identifikovat jen jako "japonské císařské námořnictvo" (a ani to někdy není jisté).

• Ano chtělo by to odstranit všechny formulace se slovesem dojít: došlo k oprášení, došlo k použití jména a pod. Nepodaří-li se najít nějakou formulaci v činném rodě, rod trpný by byl v tomto případě menším zlem (byl oprášen, bylo použito).

Na slovese dojít nevidím nic špatného, ale zkusil jsem jeho výskyt omezit.

Zatím vše. Jan.Kamenicek 30. 8. 2011, 16:55 (UTC)

Ook, díky za připomínky --Ozzy 31. 8. 2011, 21:10 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.