Wikipedie:Diskuse o smazání/Volt (čarodějnictví)

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Jelikož se diskuse jeví takřka jednoznačnou a navíc došlo i k zásadnímu přepracování navrženého článku, v souladu s příslušným pravidlem ji předčasně uzavírám. Po doplnění zdrojů do článku nevidím jako reálnou možnost změny vyznění diskuse, a tudíž její další pokračování ztratilo smysl. --Mario7 (diskuse) 18. 2. 2020, 02:40 (CET)

Volt (čarodějnictví)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Crinkly.sun (diskuse) 16. 2. 2020, 10:44 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat heslo sedm let zdrojované jediným zdrojem, které naprosto nikoho nezajímá. Pokud někdo nalezne další nezávislé netriviální věrohodné zdroje mělo by být heslo ponecháno - ale já jsem byl v hledání neúspěšný.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 2. 2020, 10:44 (CET) Ponechat, poté co kolegové doložili že se mýlím ohledně podezřelosti pojmu už nevidím ve smazání smysl.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 2. 2020, 23:30 (CET)
• Ponechat, Sociologický slovník téma v hesle Magie přesně takto popisuje, takže jde zřejmě o termín u nás zavedený. Je pravda, že heslo rozhodně nepatří k nejčtenějším (snad bohudík), nicméně někoho občas zajímá, takže mi dává smysl ho tu mít. Vzhledem k malému rozsahu hesla by bylo možno uvažovat i o sloučení, avšak se zachováním přesměrování.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 2. 2020, 14:32 (CET)
• Ponechat – souhlasím s Ioannes Pragensis --Robins7 (diskuse) 16. 2. 2020, 17:22 (CET)

Komentáře

Nějaké zdroje k tématu při letmém googlování nacházím, i když tedy spíš jen triviální zmínky. Např. Sociologická encyklopedie nebo jakási populární knížka Runová magie. Nebo i obsáhlejší pasáž, ovšem v nevěrohodném zdroji Aha!, případně ještě v další populární knížce Milostná magie (obě knížky jsou od téže autorky: Petry Neomillnerové). Takže při větší snaze by se možná ještě něco víc našlo, jen je otázka, co z toho by se dalo použít jako skutečně věrohodný zdroj. O samotné existenci nebo užívání pojmu zhruba v tomto významu asi není pochyb. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2020, 13:04 (CET)

(s edit konfl., bez ohledu na Baziho) K tvrzení v diskuzi článku nemůžu dohledat žádnou zmínku o použití slova volt ve zde uvedeném významu - samozřejmě kromě Vondráčkovy knihy a několika českých blogů: asi se při dohledávání googlovští skřítci flákali a přehlédli zmínku v hesle Magie v Sociologické encyklopedii [1], zmínku v Báje, mýty a pověsti: hrady a zámky (2203) s. 37, termín znají a používají autorky tématu se dotýkající beletrie (Neomillerová, Kadlečková), zkrátka k běžné slovní zásobě slovo nepatří, ale je to v oboru používaný termín a je nesmysl tvrdit opak. No a názor, že jde o heslo..., které naprosto nikoho nezajímá je samozřejmě směšný [2] a je velmi překvapující, že kolega něco takového může vypustit z klávesnice. --Jann (diskuse) 16. 2. 2020, 13:12 (CET)

Nikoho nezajímá bylo myšleno ve smyslu že článek nebyl, přes svůj nevyhovující stav, dlouho nijak editován a to ani po vložení šablony Ověřit (před půl rokem). Ta Sociologická encyklopedie vypadá jako vhodný zdroj, ta mi unikla - v tom případě tedy máme druhý nutný zdroj. Ale stejně mi to přijde celé takové podezřelé, spíše jako by užití toho slovo pro danou věc bylo opomenutím/omylem profesora Vondráčka a z jeho díla jej poté převzali některé české zdroje. Slovo se nezdá české a hledal jsem i v angličtině (nic), ve francouzštině (našel jsem http://www.jason-voyance.com/spip.php?article2457, ne zrovna věrohodné), v němčině (ta zná https://de.wikipedia.org/wiki/Volte_(Zauberkunst) což je ovšem pojem z iluzionismu). Pak to nabádá k otázce proč je sympatetická magie (respektive jen škodlivá sympatetická magie, respektive předmět při ní užívaný, ty naše dva zdroje v tom nejsou úplně jasné) užíván tak málo a proč jej jiné, především akademické zdroje (o antropologii náboženství, dějinách čarodějnictví, atd.) vůbec nezmiňují. Na jednu stranu jsou moje pochyby vlastním výzkumem, na druhou mi přijde nefér vůči čtenářům nabízet čtenářům heslo které je tak slabě doložené a lze úspěšně pochybovat o tom že pojednává o autentickém pojmu.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 2. 2020, 14:33 (CET)

Ok, „nikoho nezajímá“ jsme si vyjasnili, při omezení na editory to je pravda. Dál: pojem se objevuje i na akademické půdě [3]. A nám může být koneckonců jedno, jestli pojem je nebo není "autentický"; když se z Vondráčka šíří do bakalářek na jedné straně a na druhé straně ho používají nejen akademičtí teoretici, ale i zaujatí laici (zmíněné blogy), podnikatelé v oboru [4] [5] a prostému liduje je známý jak z naučných textů o magii (Bazim zmíněná Neomillerová, imo ideální zdroj) tak z fantasy beletrie (Kadlečkové Mycelium, čarodějky Neomillerové a možná i další), tak pojem žije a je fuk jestli pochází ze století 20., 19. nebo 14. Ideální by ovšem bylo najít cizojazyčný ekvivalent, pak by byly další zdroje a interwiki. PS. Není mi jasné, proč by Aha mělo být v oboru "magie lásky" nevěrohodným zdrojem. Ohledně ověřování textů obecně, a zejména u takovýchle témat konkrétně, mi přijdou na stejné úrovni jako iDnes, Novinky, ČT nebo kterýkoliv jiný polobulvár pro masy. Akorát nejsou tak nafoukaní. --Jann (diskuse) 16. 2. 2020, 16:12 (CET)

Jo, a i když ten francouzský zdroj neuznáme za dost dobrý pro použití v článku, je imo silným náznakem, že Vondráček si to slovo a jeho použití nevymyslel. Protože je nepravděpodobné, že by od něj ti Francouzi opisovali. Aha, takže googlení po francouzské stopě přineslo výsledky, ve francouzštině jde o pojem "autentický" a zavedený po staletí: [6] strana z knihy [7], [8]. S etymologickým výkladem: [9]. Čili u Frantíků bude zdrojů hromada. --Jann (diskuse) 16. 2. 2020, 20:58 (CET)

Díky moc, očividně jsem moc unáhlil při základní DoSu, škoda že stav některých hesel vyřeší právě až diskuse o smazaní. Ta informace o francouzském původu je skvělá - podle mě právě proto že dává heslu kontext (což bulvár, polobulvár, blogy ani podnikatelské stránky nedovedou)--Crinkly.sun (diskuse) 16. 2. 2020, 23:27 (CET)

No jo no. Bez DoSu to někdy nejde, i když kdyby nedošlo k nedorozumění ohledně "nikoho nezajímá", tak mě DoS nechá chladným; nejsou lidi, tak je to. A lidi, co jsou, si píšou to svoje... nezbývá než tu hromadu hrnout dál. --Jann (diskuse) 17. 2. 2020, 19:21 (CET)

Dost mě zaskočil Jannův postoj, že by Aha! mělo být v jakékoli oblasti věrohodným zdrojem. Zjevně se značně lišíme v základním pojetí věrohodnosti zdrojů. Myslím, že poměrně jasně to vysvětluje závěrečná věta doporučení: „Podobně je třeba opatrně zacházet s informacemi z bulvárních médií, které mají obvykle za cíl především bavit, nikoli informovat své čtenáře.“ V tomto ohledu bychom rovnou mohli zdrojovat třeba poezií nebo pohádkami a výsledek by byl podobný. Samozřejmě v oblastech vědeckých musíme přistupovat k bulváru podstatně přísněji, jakož i k obecně zpravodajským zdrojům (jak tu zaznělo), ovšem i v jakýchkoli jiných oblastech, jako je třeba popkultura aj., je třeba přistupovat k bulvárním médiím s obezřetností. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2020, 00:15 (CET)

Ad. i v jakýchkoli jiných oblastech je třeba přistupovat k bulvárním médiím s obezřetností ano, je to třeba. Pokud možno se jim vyhnout, ale není-li možno, pak přistupovat s obezřetností. Stejnou jako k médiím sice nemajícím bulvární nálepku, leč majícím analogické postupy při výběru a ověřování informací. Čili když je v případě nutnosti celkem běžně zdrojováno např. ČT a/nebo iDnesem, není důvod se nějak štítit Aha. Nálepky nás totiž nemusí zajímat. A kvalitou ověřování informací se přece ve "svých" oborech prakticky neliší. A ten rozdíl, že jedni mají obvykle za cíl čtenáře bavit, kdežto druzí přesvědčit ke ztotožnění se s autorem preferovaným názorem, není v neprospěch prvních. No a konkrétně ohledně odkazovaného článku v Aha nevidím jediný důvod proč by měla být Neomillerová (protože ona je autorka, ne? na začátku její fotka, na konci podpis „neo“) méně důvěryhodná na Aha, než kdyby se se stejným tématem uchytila na Novinkách nebo na ČT2, nebo než je ve svých populárně naučných knihách. --Jann (diskuse) 17. 2. 2020, 19:12 (CET)

Tuhle neochotu či neschopnost jakkoli rozlišovat míru bulvarizace jednotlivých médií nesdílím. Přitom jestliže to dokážeme rozlišit (a reálný svět s námi) natolik, abychom o těch dvou typech médií měli i samostatné články Bulvární médium a Seriózní médium, nevidím důvod, proč bychom takového rozlišení neměli být schopni ani při výběru zdrojů. Byť, pravda, k tomu především musí být individuální vůle. Pokud ta chybí... Ad Neomillerová: Však já ty její knížky taky neberu za nijak zvlášť seriózní. Jediný skutečně seriózní zdroj v mém prvním komentáři je ta Sociologická encyklopedie. K ostatním je IMHO třeba přistupovat s rezervou. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2020, 21:14 (CET)

Nevím jestli je to významné nebo ne a ani se mi s tím nechce zabývat. Jenom mě zarazila argumentace, že má článek malou návštěvnost. Doufám, že tímto směrem se wikipedie ubírat nechce.--0kozel (diskuse) 17. 2. 2020, 00:40 (CET)

Jak jsem psal výše, došlo k nepochopení - myšlen je zájem editorů o to řešit stav hesla, nikoliv o heslo samotné. I obskurní témata na Wikipedii patří, pokud jsou řádně ozdrojována - ostatně sám se tady věnuji taky okrajovým tématům.--Crinkly.sun (diskuse) 17. 2. 2020, 08:11 (CET)

Aha, tak to jsem špatně pochopil, omlouvám se.--0kozel (diskuse) 17. 2. 2020, 08:18 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.