Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Zeman

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie


Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno, nedoložena encyklopedická významnost --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 4. 1. 2022, 19:15 (CET)[odpovědět]

Jiří Zeman[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vojtasafr (diskuse) 28. 12. 2021, 16:43 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Do diskuze se zapojovat nechci, jenom upozorňuji že zmíněná bakalářská práce necituje žádný nezávislý a netriviální zdroj. Takže nemůže být sama brána v úvahu jako nezávislý a netriviální zdroj. S pozdravem,--RomanM82 (diskuse) 28. 12. 2021, 21:57 (CET)[odpovědět]
To je podle mne velký omyl. Práce byla obhájena a měla významného vedoucího. Ona sama je tím zdrojem. Považovat obhájenou vysokočkolskou práci za trivální se mi moc nezdá. Kromě toho je to úplně jedno vzhledem k tomu, že autor je významný sám o sobě podle jiných pravidel a zdroje slouží pouke k oveřitelnosti. --Chalupa (diskuse) 28. 12. 2021, 22:46 (CET)[odpovědět]
Vidím nepochopení termínu "nezávislý zdroj". To není zdroj, který popisuje předmět článku nezávisle na (zaujatých) primárních zdrojích; nýbrž nezávislý zdroj je zdroj, který není spojen s předmětem článku a nemá vlastní, individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat. (jak se píše v Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj?). Máme důvod pochybovat o snaze autorky „pravdivě a nezaujatě informovat“, o její nezávislosti? Nemáme, vždyť prošla obhajobou. --Jann (diskuse) 29. 12. 2021, 19:44 (CET)[odpovědět]
  • Smazat nebo přepracovat – článek je zřejmě docela vydařená autobiografie, kterou se povedlo podstrčit i do Databazeknih.cz, která uvádí jako svůj zdroj českou wikipedii. Zmiňovaná bakalářská práce ze Západočeské univerzity uvádí myslím jako zdroje pouze knihy a články pana Zemana, takže nezávislým zdrojem asi není. --Xyzabec (diskuse) 29. 12. 2021, 16:12 (CET)[odpovědět]
S to databázíknih máte pravdu, nevšiml jsem si toho, pokusím se najít ještě jiný zdroj. Ale i kdyby nebyly zdorje nezávislé, vůbec to nvadí, jak jsem již uvedl, protože autor splňuje pravidlo významnosti, je třeba pouze dodat zdroje pro ověřitelnost a nikde nneí napsáno, kolik jich musí být. A považovat Považovat obhájenou vysokočkolskou práci za trivální se mi moc nezdá. --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2021, 19:39 (CET)[odpovědět]
  • Dozdrojovat nebo smazat Ponechat. Pár zdrojů jsem taky našel, ale většinou vydavatelství či antikvariáty, tak to tam nechci lepit, ale prokazuje to existenci a tvorbu JZ jako spisovatele, takže argumenty kolegy Chalupy beru. Takže edit: Pokoušel jsem se opravdu něco najít, ale nic. Ani reference na spisovatele, ani na příbuzenské vztahy, možná je to opravdu fabulace. --KPX8 (diskuse) 30. 12. 2021, 00:46 (CET)[odpovědět]
    @KPX8: Tady nejde o prokazování autorovy existence či neexistence, komentáře kolegy Chalupy žel málokdy reagují na předkládaný problém. Tady jde o uvedení článku do souladu se závazným pravidlem ověřitelnost, které říká:
    „Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.“ Tedy nejde o to, zda psal či nepsal. Jde o to, že článek je již 12 let v rozporu se základním principem Wikipedie (ověřitelnost), , … A vzhledem k tomu, že DoS neslouží k přijímání nových konsensů, možným výsledkem je buď uvedení článku do stavu odpovídajícímu pravidlům, anebo jeho smazání. V současném stavu, kdy není v souladu s pravidly, ponechat nelze. --Vojtasafr (diskuse) 30. 12. 2021, 14:47 (CET)[odpovědět]
    @Vojtasafr Jasně, moc jsem to nezkoumal, jen rychlý pohled na google. Obecně beru kolegu Chalupu jako odborníka na literaturu, tak proto. Kouknu se na to důkladněji. --KPX8 (diskuse) 30. 12. 2021, 19:21 (CET)[odpovědět]
    @Vojtasafr Kolego, moje argumenty se naopak problému týkají (na rozdíl od Vašeho hodncení úrovně BP). Vaše tvrzení, že ne, prosím dokázat, jinak jde o zbytečný oosobní výpad. Kde jsem napsal něco, co nesouvisí s problémem. Musel jsme opět vyvrátir tvrzení některých, že jeou třeba nezávislé a netriviální zdroje, což se tu opět objevilo (to jste nekritizoval, což mně udivuje, když Ván jde o ověřitelnost), a sám jsem napsal, že jde o diskuzi o ověřitelnosti, protože významnost je dokázána. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 00:08 (CET)[odpovědět]
  • Najít věrohodné zdroje dle WP:VZ, aby bylo naplněno WP:OV, a přepracovat. Pokud se tak nestane a článek bude nadále údajně (viz níže) zdrojován bakalářkou neobsahující prakticky nezávislé zdroje (jen vlastní články a knihy, informace od kamarádů/známých/spolupracovníků), tak smazat. --Harold (diskuse) 30. 12. 2021, 16:19 (CET)[odpovědět]
  • Smazat. V článku je uveden pouze jeden jediný zdroj, totiž kvalifikační vysokoškolská práce. To samo o sobě nemůže stačit k doložení encyklopedické významnosti už z principu: podle obecného pravidla platí, že Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích. (zdůrazňuji, že v této větě -- v pravidle uvedené tučně -- je použito množné číslo). Nezávisle na tom, jak velkou váhu se bakalářským pracem rozhodneme přiřknout (osobně jsem nakloněn jim příliš velkou váhu nedávat, viz komentář Harolda nebo Chrze níže) tak článek už z principu EV mít doloženou nemůže. K tomu viz také posudek vedoucí práce, kde je uvedeno, že sekundární zdroje neexistují. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2021, 17:21 (CET)Upravil--Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2022, 11:16 (CET)[odpovědět]
  • Smazat. Z bakalářky bychom si měli načerpat ty zdroje, ne zdrojovat textem bakalářky. A prý tedy zdroje nejsou. Jen zajímavé by bylo, jak by se chovala wikipedie k takové stejné práci, kdyby byla publikovaná na nějakých fanstránkách (nebo i osobních stránkách autorky práce), kterými se taky zdrojovává.... Chrz (diskuse) 30. 12. 2021, 17:27 (CET)[odpovědět]
  • Smazat – Bez zdrojů. --Lukša (diskuse) 4. 1. 2022, 15:21 (CET)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Dovolte mi malé shrnutí problému.

  1. Zadavatek této DOS @Vojtasafr:měl naprostou pravdu, že článek nesplňoval pravidlo ověřitelnosti, čímž nešlo ověřit encyklopedickou významnost Jířího Zemana, která je v případě ověření nezpochybnitelná dle pravidla Wikipedie:Encyklopedická významnost a Wikipedie:Významnost (lidé)
  2. Načel jsem zdroj, obhájenou bakalářskou práci na Západočeské univerzizě. Vznikl zde spor o její nezávislost, který je ale pro tuto DOS bezvýznamný. Práce byla obhájena, tudíř informace v ní musí být považovány za důvěryhodné. Tím byl požadavek ověřitelnosti (stačí ovšřitelné závislé i triviální zdroje) splněn. Počet zdrojů, které mají potvrzovat ověřitelnost není podle mne uveden, takže si mylsím, že stačí jeden - sice se v pravidle píše, že není dobré se spokojit s pouze jedním zdrojem, ale tato věta nepřináší požadavek povinnosti mít zdrojů více, týká se práce se zdroji, zda nesjou v rozporu. přičemž objájená bakalařská práce podle mme téměř vylučuje uvádění nepravdivých inforamcí.
  3. Splněním požadavku ověřitelnosti byla zároveň ověřena encyklopedická významnost Jiřího Zemana, takže by zrušení článku šlo proti platnýn pravidlům. --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2021, 20:02 (CET)[odpovědět]

Ke zmíněné bakalářské práci:

  1. Vedoucí práce ve své zprávě uvádí, že k tématu neexistují žádné sekundární zdroje.
  2. Informace autorka bakalářské práce čerpala od Zemanova přítele Aloise Křesala. Jistý Zemanův přítel (pod pseudonymem Václav Havel) sepsal i článek; informace svou povahou dosti podobné – lze se tedy domnívat, že informace na Wikipedii a do diplomky poskytl tentýž člověk.
  3. Při čtení bakalářské práce člověk nestačí žasnout nad její „odborností“. Obraty typu „(Jiří Zeman, pozn. Vojtasafr) Je zábavný, přátelský a dokáže hodiny vypravovat o svých zážitcích z cest. Na druhou stranu se může jevit jako nespolehlivý, když na nějaký čas zmizí do přírody a nikdo neví kde je, a kdy se vrátí.“ na odbornosti a věrohodnosti práci opravdu nepřidají.
  4. Pravidlo WP:VZ se celkem dlouze vyjadřuje k tomu, jak hodnotit věrohodnost zdrojů. U těch, které se dají vztáhnout na tento případ, vychází hodnocení této bakalářky zpravidla negativně.
  5. Informace v diplomce jsou mimoto (ale to už je moje čirá spekulace) dosti pochybné. Spisovatel z rodu Antala Staška a Ivana Olbrachta (už to je zvláštní, ani jeden z nich v Teplicích nikdy nepůsobil, ale budiž) měl např. psát knihy s Foglarem a Hrabalem. Už jen to by mělo vzbudit pochybnosti nad tím, že o něm nikdo nikdy nic pořádného nenapsal a na internetu to prosazuje pouze jeden jeho přítel.
  6. Závěrem si dovolím zmínit, že kdybych na gymplu napsal seminární práci na této úrovni, tak mě nepustí do čtvrťáku. --Vojtasafr (diskuse) 30. 12. 2021, 15:24 (CET)[odpovědět]

@Chalupa: Myslím, že Vaše konstrukce "co je ověřitelné, je i encyklopedicky významné" se nezakládá na pravdě. Zejména je nutné si uvědomit, že, ověřitelnost se týká tvrzení, protože jen o určitém tvrzení mohu prohlásit, zda je, anebo není, ověřitelné, zatímco encyklopedická významnost se týká vždy pouze předmětu článku (zde Zemana jako osoby). Není možné říci, zda pan Zeman je, anebo není, ověřitelný – taková otázka nedává vůbec žádný smysl, zatímco o jeho (encyklopedické) významnosti lze diskutovat snadno. Proto implikace "co je ověřitelné musí být i encyklopedicky významné" nedává vůbec žádný smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2021, 16:02 (CET)[odpovědět]

@Martin Urbanec: Nevím, jak jse příšel na to, že tvrdím Vámi kritizovanou impllkaci. Zavání to diskuzním klamem, něco tvrdím, co ten druhý neřekl a pak mu to tvrdě vyvrátím. Opravdu si myslíte, že bych byl takový trouba a vrdil tajový nesmysl. Fakt je tajový: Zeman je významný podle pravidla o významnosti osob a tvrzení v článku musí být ověřitelná. Podle mne by na to stačila národní autorita a seznma vydaných knih v NK.

No, minimálně informace, že je příbuzensky spřízněn s rakouským rodem von Kadrnozků se v bakalářce, která je uváděna jako jediný zdroj, a to hned za touto větou, vůbec nenachází (pokud jsem se nepřehlédl). Informace o příbuzenském vztahu s Olbrachtem a Staškem rovněž v bakalářce není zmíněna (pokud jsem se nepřehlédl), uvádí ji pouze vedoucí práce ve svém hodnocení jako údajnou. Je tedy otázka, jak vážně bylo myšleno toto údajné ozdrojování článku a jestli vůbec aspoň odpovídá uvedeným informacím... (nehledě na kvalitu/věrohodnost/nezávislost/atd. zdroje)

A k bakalářce coby jedinému (!) zdroji doporučuju tento komentář Verosusy: Rigorózní práce, diplomová práce, bakalářská práce nebo disertační práce - to všechno nejsou publikované práce, ale kvalifikační práce se statusem rukopisu. Podle mě nic na tom nemění to, že jsou dnes veřejně přístupné. Jde ale pořád o veřejně přístupné kvalifikační rukopisy. To z nich nedělá publikované práce. --Harold (diskuse) 30. 12. 2021, 16:04 (CET)[odpovědět]

@Martin Urbanec, Harold, Vojtasafr: Přečtěte si prosím Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost lidí a pak mi prosím vysvětlete, jak se s tímto ŽOKem shodují Vaše výše uvedené vývody. Osoba je prodle tohoto ŽOku významná a stačí pouze ověčit správnost údajů. Pokud si to nemyslíte, prosím, založe novou ŽOK, protože svými argumenty porušujete dohodutý konsenus. Od správců je to navíc opravdu tristní.--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2022, 19:41 (CET)[odpovědět]

Je mi líto, ale odkaz na ŽOK bez komentáře není argument – ten ŽOK má 12 stran. --Martin Urbanec
Stačí si přešíst záver toho ŽOKu. Chcete snad, abych Vám ho sem opsal. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2022, 23:28 (CET)[odpovědět]
Kromě toho, jestliže věrohodné zdroje neexistují (a toto tvrzení zatím nikdo nevyvrátil; přičemž BP není zdroj splňují WP:VZ, viz Vojtasafr nebo Harold výše), nemůže být splněna ani podmínka ověřitelnosti, ani podmínka významnosti (obě se dokládají pomocí existence zdrojů). --Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2022, 19:56 (CET)[odpovědět]
Tvrzení, že BP není věrohodný zdroj je směšné. Není to zdroj nezávsilý, může být trivální, ale pokud je práce obhájena, pak je věrohodný. Neljepší asi bude na to tedy zadat ŽOK, protože tvrzení některých wikipedistů, že to není věrohodný zdroj má prozatím stejnou váhu jako tvrzení, že je to věrohodný zdroj. Do té doby nelze článek zrušit, byla by to svévole. -Chalupa (diskuse) 2. 1. 2022, 23:28 (CET)[odpovědět]
@Chalupa: Kolego, obhájená práce není automaticky věrohodná. Často je v nich chyb jak maku. Buď své tvrzení dokažte, anebo se kriticky zamyslete a raději se k tomuto tématu nevyjadřujte. --Vojtasafr (diskuse) 3. 1. 2022, 17:45 (CET)[odpovědět]
@Vojtasafr: Nemysím si, že učíte na vyosko škole. Radím Vám proto, abyste neurážel vedoucí bakalářských a diplomových prací, kteří by odvedli špatnou práci, kdyby dovolili poslat k obhajobě špatnou BP nebo DP. Prosím, vysvětlete, jak jste ke svému názoru a na základě čeho došel, protože jako sřšdoškolák hovoříte o něčem, čemu nemůžete rozumět a Vaše názory na úroveň DP a BP jsou naprosto vezvýznamné. Já nemusím nic dokazovat. Pokus je práce jejím vedoucím puětěna k obhajobě a je obhájena, musí obsahovat správné informace. Pokud víte o případu, ve kterém to tak není, půjde zřejmě o trestný čin vedoucíco práce a m+l byste podat trestní oznámení, protože jinak takový čin kryjete. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 18:20 (CET)[odpovědět]
Zřejmě jste nikdy neslyšel o existenci – v Česku tak rozšířeného – trhu i s bakalářkami. Jak říká jeden ze zpracovatelů ([1]): „Pravidlo zní: používat zdroj, který nenajdou, v ideálním případě přebírat. Mám rekord, že v jedné práci jsem přepsal nějakou studii slovenského ministerstva obrany. Nejhorší pak bylo najít nějakou citaci, aby to nevypadalo tak blbě. Prošlo to bez problémů. Nebo něco vezmete v angličtině, dáte to přeložit googlu, upravíte syntax, aby to sedělo. A oni stejně poznají prd“. Nemluvě o tom, že řada kvalifikačních prací je na nízké úrovni typu diplomky exposlankyně Kořanové ([2]). Bakalářka přitom neodpovídá sekundárnímu věrohodnému zdroji z hlediska posuzování EV a vytěžené informace by měly být dohledatelné i v jiném zdroji, resp. ve zdroji obsaženém v dané práci. --Kacir 3. 1. 2022, 19:05 (CET)[odpovědět]
Kolego, dokažte nějakým pravidlem své tvrzení, že obhájená kvalifikační práce je automaticky věrohodná. Pak budu diskutovat o zbytku. --Vojtasafr (diskuse) 3. 1. 2022, 19:24 (CET)[odpovědět]
Přečtěte si, prosím, mé dva komentáře na této stránce ([3], [4]), a pak mi, prosím, vysvětlete, kde píšu něco o encyklopedické významnosti. Pokud dobře interpretuji svůj vlastní text, píšu v něm o ověřitelnosti a věrohodných zdrojích. Je nicméně pravda, že s encyklopedickou významností to v tomto případě trošku vzdáleně souvisí.
Měl bych dva dotazy. První opakuje to, co jsem napsal výše: při vašem ozdrojování článku bakalářkou jste jednotlivé informace v článku skutečně konfrontoval s informacemi v bakalářce?
Druhý dotaz, a nemyslím ho nijak zle, opravdu mě to zajímá, když se tu pořád opakují slova "encyklopedická významnost": zmiňujete tu proběhnutý ŽOK, kterého jsem se neúčastnil, nesledoval jsem to a ani teď se mi to číst nechce. Závěr ŽOKu nicméně zní: Osoba je považována za významnou, pokud splňuje kritéria alespoň jednoho z pravidel Wikipedie:Encyklopedická významnost (WP:EV) a Wikipedie:Významnost (lidé) (WP:EVL). Komunitě se současně doporučuje doplnit, resp. upřesnit kritéria významnosti podle oborového pravidla WP:EVL. Ve zdejší diskusi se na tento závěr opakovaně odkazujete a v podstatě ho máte jako jediný argument. Zajímalo by mě tedy, které z kritérií WP:EV a WP:EVL podle vás nyní článek Jiří Zeman splňuje. Protože výše uvádíte, že s ohledem na výsledek ŽOKu a pravidla WP:EV a WP:EVL stačí „pro existenci článku […] závislé a triviální zdroje“, doplnil by to ještě otázkou, odkud vyplývá (prosím o uvedení konkrétních částí ŽOKu, WP:EV či WP:EVL), že pro existenci článku stačí závislé a netriviální zdroje. Díky za odpovědi. --Harold (diskuse) 2. 1. 2022, 22:30 (CET)[odpovědět]
Kolego, pokud Zeman splňuje významnost podle významnosti osob, protože dosti publikuje v různých nakladatsltvích (to si můžete přečíst v pravidle o významnosti osob), pak je významný (a toto splňuje), pak logicky nepotřebuje dva nezávsilě zdroje, stačí zdroje k ověření pravdivosti článku. Co se týše faktů v článku, uznávám, že některé tím zdrojem nejsou ozdrojované, pak k nim stačí napsat požadavek o zdroji. Tato DOS je však o zachování článku, až to bude vyřešeno, můžeme vymazat z článku věci, které zdroje nemají. Pokud ale chcete argumentovat v DOS o významnosti osob, pak byste měl být se ŽOKem seznámen. Zeman je stejně významný jako fotbalisté, kteří také nemusí splňovat nezávislé zdroje (nehledě na to, že u některých nejsou vůbec žídné zdroje). Přečtěte si to pravidlo a ŽOK a pak podávejte své argumenty. Jinak to nemá cenu a argumentujete v oblasti, ve které nejste sezámen se všemi pravidly. Pravidlo i výsledek ŽOK Vám všechno podá naprosto jasně, to bych to tu musel opakovat. Žádnou jinou argumentaci zde nepotřebuji dávat, ledaže bych sem to pravidlo a výsledke ŽOKu opsal, a to je nesmysl. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2022, 23:28 (CET)[odpovědět]
Očividně jste v mých dvou zmíněných příspěvcích nic o EV nenašel, což mě nepřekvapuje.
pokud Zeman splňuje významnost podle významnosti osob, protože dosti publikuje v různých nakladatsltvích (to si můžete přečíst v pravidle o významnosti osob) – Pokud dobře chápu, argumentujete tedy WP:EVL, konkrétně asi kritériem „Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl, nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.“, respektive jeho druhou částí „takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu“. Můžete prosím sdělit, jaké jsou náklady Zemanových knih a výše jejich prodejů? Předpokládám, že je znáte, když tímto kritériem tak bezvýhradně argumentujete. Ještě doplním, že součástí pravidla je taky věta „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti.“ Povšimněte si formulace „si asi zaslouží“, tedy pravidlo není koncipováno jako absolutní. Říká, že je určitý předpoklad, že si nějaká osoba možná zaslouží článek, ale třeba taky ne, když dojde na hlubší průzkum potenciálních zdrojů. Stojí za zamyšlení, jestli by to třeba nemohl být i tento případ.
logicky nepotřebuje dva nezávsilě zdroje – Pokud je v DOSu ve velké míře zmiňována i asi nedoložená encyklopedická významnost, nebylo by lepší ze strany obhájců zachování článku jednoduše předložit nezávislé zdroje a tím vynulovat argument druhé strany? Mimochodem, když argumentujete EVL, tak součástí pravidla EVL je také tvrzení (cituji část již výše zmíněné věty), že lidé na základě zmíněných kritérií si asi zaslouží článek, „protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti“. Lze doložit onen dostatek dostupných informací? Někteří editoři tu totiž zkoušeli hledat o tématu nějaké relevantní zdroje (což by navíc mohlo pomoct k naplnění pravidel WP:OV a WP:VZ), ale očividně neuspěli. Je možné uvést i ten dostatečný zájem veřejnosti?
stačí zdroje k ověření pravdivosti článku – Kdyby takové zdroje byly v článku uvedeny, bylo by to jistě dobře. Ovšem nyní je jediným uvedeným zdrojem bakalářská práce (WP:VZ#Hodnocení zdrojů), která je minimálně někde použitá jako falešný zdroj. To mi osobně nepřijde jako dostatečné.
uznávám, že některé tím zdrojem nejsou ozdrojované, pak k nim stačí napsat požadavek o zdroji – Právě vy jste se rozhodl článek ozdrojovat, ale ozdrojoval jste ho špatně. To nemůžete házet na jiné a nutit je, aby to po vás kontrolovali.
Tato DOS je však o zachování článku, až to bude vyřešeno, můžeme vymazat z článku věci, které zdroje nemají. – DOS je o komplexním pohledu. Pokud diskutovaný článek obsahuje z velké míry nedoložené a asi nedoložitelné informace, případně je falešně zdrojován, určitě to nepomůže získat si pro svůj úhel pohledu další editory.
Pokud ale chcete argumentovat v DOS o významnosti osob, pak byste měl být se ŽOKem seznámen. – Vzhledem k tomu, že jsem neargumentoval v tomto DOSu významností, ale ověřitelností a věrohodnými zdroji, což jsem explicitně zopakoval výše (a vyzval vás, abyste mi doložil, kde jsem tak měl údajně psát, když jste to tvrdil poprvé; to ovšem zůstalo bez reakce), nevím, jestli je výzva vůbec určena pro mě, nebo jestli jste si mě s někým spletl, nebo jestli chybně interpretujete psaný text. Nevím, co si mám myslet o tom, když opět bez důkazů uvádíte tvrzení, které očividně není pravdivé.
Zeman je stejně významný jako fotbalisté, kteří také nemusí splňovat nezávislé zdroje (nehledě na to, že u některých nejsou vůbec žídné zdroje). – DOS není o fotbalistech, ale o Jiřím Zemanovi.
@Harold: Kolego, tato Vaše věta mě mrzí. Chtěl jste, abych Vám vysvětlitl, podle čeho povařuji Zemana za významnáho a já jsme se pokusil Vám své názory vysvětlit a uvedl jsem i příklad, tj. ty fotbalisty, kteří jsou významní podle stejného pravidla (a nikdo dokonce někdy žádné ověřovací zdroje nechce). To jste opravdu nepochopil, že jde o reakci na Vaší žádost o vysvětlení, že jste mi to tím argumentem, že DOS není o fotbalistech tak nandal? Obávám se, že pokud byste chtěl něco opět vysvětlit (nemusíte sem psát, že to již chtít nebudete, protože to nikdy nemůžete vědět), pak Vám nic vysvětlovat již nebudu. protože byste možná mojí odpověď zase nepochopil. Nechci Vás osočovat přímo ze zneužití, ale pak se zamyslete nad úrovní své argumentce.
Omlouvám se, jestli vás uvedená věta mrzí, ale nechápu proč. Zeptal jsem se, když se tak mohutně a opakovaně odkazujete na ŽOK, EV a EVL bez dalšího upřesnění, čím přesně v rámci EV a EVL argumentujete. Nakonec jsem si to z vaší odpovědi musel vydedukovat sám. Nezajímaly mě podobné případy; fotbalisty jste do diskuse zatáhl vy, tak jsem jen upřesnil, že tento DOS není o fotbalistech, ale o Jiřím Zemanovi. Pokud chcete řešit fotbalisty, kteří určitě mají svoje vlastní specifika, máte na to dost možností, nicméně s diskusí ohledně článku o spisovateli to vskutku nijak nesouvisí. --Harold (diskuse) 3. 1. 2022, 21:42 (CET)[odpovědět]
Jinak to nemá cenu a argumentujete v oblasti, ve které nejste sezámen se všemi pravidly. – Opět zopakuji, že EV či EVL jsem neargumentoval.
Pravidlo i výsledek ŽOK Vám všechno podá naprosto jasně, to bych to tu musel opakovat. Žádnou jinou argumentaci zde nepotřebuji dávat, ledaže bych sem to pravidlo a výsledke ŽOKu opsal, a to je nesmysl. – Chtěl jsem jen vědět, které z kritérií EV či EVL považujete v souvislosti z ŽOKem u tohoto článku za natolik argumentačně silné, když tu neustále odkazujete na ŽOK, EV a EVL, aniž byste upřesnil, kterou část máte na mysli. Zkrátka, aby bylo možno na něco konkrétního reagovat. Jinou argumentaci jsem nežádal, způsob a téma argumentace je vaše věc. --Harold (diskuse) 3. 1. 2022, 14:24 (CET)[odpovědět]
Vidíte, napsal jste že je to moje věc a přesto jste argumetoval těmi fotbalisty fotbalisty. Já vždycly předpokládám (a asi chyně), že kdy reaguji ma nějaký příspěvek a dokonce na dotaz, že je jasné, že je to reakce. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 18:52 (CET)[odpovědět]
Obávám se, že opět došlo z vaší strany k chybné interpretaci textu. Fotbalisty jsem nikde neargumentoval (z Akademického slovníku cizích slov: „argument = log. výrok uváděný k odůvodnění něj. tvrzení“), jen jsem poznamenal, že tento DOS není o fotbalistech, když jste je použil jako údajně podobný případ, takže nemá příliš smyslu je sem zatahovat.
Mrzí mě, že opakovaně a někdy i celkem zásadně misinterpretujete některé výroky svých diskusních oponentů, a taky je škoda, že na položené dotazy či upozornění na další tvrzení v odkazovaných pravidlech (protože nelze z nich vytrhávat jednotlivé body bez celkového kontextu pravidla) nemáte zájem reagovat. Ale samozřejmě, pokud jste se je rozhodl ignorovat, těžko s tím můžu něco dělat. --Harold (diskuse) 3. 1. 2022, 21:42 (CET)[odpovědět]

Dále byc chtěl mapsat kolegovi @Vojtasafr:. Váš názor na úroveň uvedené diplomové práce je naúpsto bezvýznamný a mimo řešený porblém. Opravdu nechápu, proč jste ho zde uvedl. Do této diskuze to nepatří a nikoho to s ohledem na tuto dikuzi nezajímá. Zamyslete se nad tím. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2022, 19:49 (CET)[odpovědět]

@Chalupa: Hodnocení zdrojů samozřejmě k encyklopedické práci patří. V seriózní encyklopedii nemůžeme zdrojovat nekvalitními bakalářskými pracemi, které jsou na úrovni ročníkových prací na střední škole (a to kdo ví jestli) a jsou založeny na principu "jedna paní povídala" bez jakékoliv kritické reflexe. --Vojtasafr (diskuse) 3. 1. 2022, 17:37 (CET)[odpovědět]
Ještě mi, milý kolego, dovolte tři citace z doporučení Věrohodné zdroje:
  1. Pravidlo „Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější.“ × Chalupa „Váš názor na úroveň uvedené diplomové práce je naúpsto bezvýznamný a mimo řešený porblém.“
  2. Pravidlo „Věrohodnost zdroje závisí na kontextu. U každého zdroje je potřeba pečlivě zhodnotit, zda je důvěryhodný pro danou konkrétní informaci v článku Wikipedie a zda je pro tento obsah vhodným zdrojem.“ × Chalupa „pokud je práce obhájena, pak je věrohodný.“
  3. Pravdilo „Věrohodnost tvoří celou škálu a je potřeba ji zvažovat případ od případu.“ × Chalupa „pokud je práce obhájena, pak je věrohodný.“
--Vojtasafr (diskuse) 3. 1. 2022, 18:04 (CET)[odpovědět]

Významnost a ověřitelnost[editovat | editovat zdroj]

Kolegové, nezlobte se, ale mě jiř dosti obtěžuje neustále vysvětlovat, jak se určuje významnost lidí. Přečtěte si pravidla Wikipedie:Encyklopedická významnost a Wikipedie:Významnost (lidé). závěr ŽOK Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost lidí a pravidlo ověřitelnost. Zeman je výzmamný a diskutovat lze pouze nad ověřitelností, což někteří také opravdu dělají, ale bohužel jich je málo. a ostatní vykazují neznalost pravidel, což je tristní zejména u správců. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 00:11 (CET)[odpovědět]

Já si mylsím, že k ověřitelnsoti ta BP stačí. K tomu kze přidat národní autority a především seznam knih v NK, který potvrzuje autorovu publikační činnost, která je podkladem jeho významnosti. Článek by něl být ponechán, ale trochu přepracován. Přepracování provedu, ale napřed musí být správnš rozhodnuto, že článek nebude zrušen. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 00:11 (CET)[odpovědět]

Kolegové, podívejte se, co z toho vzniklo[editovat | editovat zdroj]

Toto je příklad toho, jak vypadá diskuze na Wikipedii. Pokud tu již nebude žádný příspěvek, týkající se mé osoby (jak jej udělal například Vojtasafr), již jsem nic psát nebudu. Prostě toho spisovatele vymažte, když Vám nevadí, že obíráte Wikipedii a veřejnost o informace. Ale buďte důslední, prosím, a zadejte DOSy i na ty neozdrojované fotbalisty, tím prokářete, že to myslíte s obsahen Wikipedíe vážně. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 18:52 (CET)[odpovědět]

Vznikla z toho pěkná akademická diskuze, kde jedna strana sporu vytáhnula jasné věty z doporučení a pravidel a radí řídit se podle toho. Druhá strana tvrdí, že jedna obhájená bakalářka, která je napsána prakticky bez zdrojů, je pro Wikipedii přípustná a určující pro sepsání a zachování encyklopedického článku, i když nikdy tomu tak dosud nebylo. O takové informace čtenáře lze buď v pohodě obrat, protože nejsou spolehlivé, anebo lze článek klasickým způsobem dozdrojovat. Články o fotbalistech, které se téměř výlučně opírají jen o výsledkové tabulky, jsou přece něco jiného, ty neobsahují nespolehlivé informace o osobním životě a podobně jako článek zde. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 19:01 (CET)[odpovědět]
Jasně, akorát jste to nepochopil a zdá se že proto, že nevíte nic o určování významnosti osob. Bohužel jsem porušil své rozhodnutí sem již nic nepsat, když jsem si přečetl Váš naprosto chybný komentář. Ale teď již máte volný prostor, můžete zde ve svých nesprávných vývodech pokračovat jako bych tu nebyl. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2022, 23:28 (CET)[odpovědět]
Tak znova, ač vám to psali mnozí. Ano, podle pravidla fakt, že je to spisovatel s dohledatelnými publikacemi MŮŽE být dostačující pro samostatný článek. Ale MŮŽE! A i kdyby tady tedy nakrásně ten článek zůstal, tak se z něj musí odklidit naprosto vše, co je zmíněno jen v té bakalářce a nedá se to dohledat v něčem jiném, co považujeme za věrohodný zdroj. A zbyde z toho pahýl, no a teď jestli ho chceme nebo ne. A spíš ne.
Fotbalisti (když se nám tady pořád motají) mají svůj článek na základě prokazatelné činnosti. Ale taky nejsou napěchované informacemi získanými z nedůvěryhodných zdrojů. Bakalářské práce jsou považovány za nevěrohodné, nehledě na to, jak uspěly či neuspěly při obhajobě.
Takže místo těchto komentářů měly být napnuty síly k hledání věrohodných zdrojů a ne k zpochybňování pravidel nebo naopak rozšiřování jejich textu a záběru. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 23:38 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Jiří_Zeman&oldid=20789503“