Wikipedie:Diskuse o smazání/Gaychat

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem pro rozpor se základními pravidly o významnosti a vlastnímu výzkumu odstraněno z hlavního jmenného prostoru, na žádost přesunuto jako uživatelská podstránka Wikipedista:Che/Gaychat --Tlusťa 25. 11. 2009, 10:00 (UTC)

Gaychat[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel: --Kacir 16. 11. 2009, 17:08 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat. Stránka byla obnovena 15. listopadu, ač nesplňovala podmínky encyklopedické významnosti. Byl deklarován restart šablony {{Významnost}}, která ovšem ze stránky velmi rychle zmizela, aniž by byly dodány jakékoli nezávislé věrohodné zdroje a jak vidno, žadatel po obnovení toto již v plánu nemá. Nelze se ani odvolávat na HoS proběhlý v roce 2007, na němž kolega Guy Peters nepravdidě zakládal žádost o obnovení článku, když vyvodil: Podle mého názoru nelze rozhodnutí kommunity obcházet svévolným rozhodnutím jednoho správce.... Ona totiž komunita v tomto HoSu nerozhodla, na wikipedii se v HoSech rozhodovalo na základě konsenzu (2/3 většiny), který zde nebyl dosažen, tedy žádné rozhodnutí v tomto případě nebylo komunitou učiněno.
Proto požaduji doplnění zdrojů, které by potvrdily encyklopedickou významnost článku. Pak bude možné článek ponechat na wikipedii. --Kacir 16. 11. 2009, 17:08 (UTC)
Smazat, bohužel. Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek, bod 2. Na doplnění požadovaných věrohodných, nezávislých sekundárních zdrojů bylo spousta času. A nic se nestalo. --Beren 16. 11. 2009, 18:26 (UTC) Update: Jako alternativní řešení, které mi také vyhovuje, navrhuji přesunout jako uživatelskou podstránku zakladatele článku. --Beren 21. 11. 2009, 22:32 (UTC)
Berene, mohl byste mi prosím vysvětlit Váš pýthický kommentář? "Jazyková úroveň není důvodem ke smazání, ale vylepšení. Absence důvěryhodných zdrojů samozřejmě vadí, nicméně takové věci se mažou jen v případě, že se jimi někdo seriózně zabývá a dokáže sdělit, jaké konkrétní části článku jsou problémem. Texty, které někdo v dobré víře vložil, se nemažou jen na základě toho, že se někomu nelíbí, zcela bez argumentů. Paušální odsudek článku je na smazání cizí práce málo (ledaže by ta nekvalita byla opravdu tak strašná, že by ji viděl každý, i laik a bylo by lepší napsat článek znovu). Já opravdu nedokážu říct, zda je Vaše tvrzení o údajné nekvalitě vůbec nějak podložené. Argumentujte, vypíchněte konkrétní tvrzení, která jsou podle Vás nesmyslná, pokud je tedy rovnou nepřepíšete. Buď někdo zareaguje (bude argumentovat, vylepší článek či doplní zdroje) anebo pokud vylepšení nebude možné, bude nutno příslušné části smazat." Domnívám se, že věta: "Absence důvěryhodných zdrojů samozřejmě vadí, nicméně takové věci se mažou jen v případě, že se jimi někdo seriózně zabývá a dokáže sdělit, jaké konkrétní části článku jsou problémem," znamená, že tento článek by se mazat neměl, ale mohu se mýlit. —Guy Peters 20. 11. 2009, 17:59 (UTC)
V zájmu přehledu: nemýlím-li se, reaguje zde Guy Peters na Berenův komentář k na blogovém příspěvku o smazání článku "Radek Hulán". --che 21. 11. 2009, 22:07 (UTC)
Mínil jsem tím, že články se nemažou bez debat od pohledu jen kvůli nedostatku momentálně uvedených zdrojů. Mažou se až po uvážení, po průzkumu tématu, když se ukáže, že zdroje s největší pravděpodobností vůbec doplnit nelze, tedy že článek nesplňuje doporučení a pravidla a není možné zajistit, aby splňoval. --Beren 22. 11. 2009, 00:54 (UTC)
Smazat zejména kvůli Wikipedie:ověřitelnost (Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu) a Wikipedie:encyklopedická významnost (Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.) a Wikipedie:věrohodné zdroje (žádné internetové diskuze nejsou uznatelným zdrojem) a plně souhlasím s důvody Berena. Z mého pohledu je to prostě novotvar který v uvedeném významu používá velmi omezená skupina na jednom (dvou) diskuzních servrech--H11 16. 11. 2009, 23:45 (UTC)
Mimochodem, jak jsem napsal níže, tento novotvar (či spíše novovýznam) se používá na mnoha fórech. Gůgl mi našel okoun.cz, kompost.cz, lupa.cz, lopuch.cz, palba.cz, gamepark.cz a další, ba dokonce nějaké starší diskuse tady na Wikipedii (ne o tomto článku). --Mmh 19. 11. 2009, 15:20 (UTC)
a všiml sis kolik uživatelů tam myslí že je to diskuze o gayích....--H11 19. 11. 2009, 16:01 (UTC)
Počítám jen ty výskyty, kde to bylo použito ve významu "prázdné tlachání". --Mmh 19. 11. 2009, 22:32 (UTC)

A teď koukám, že tu máme i takovýhle obrázek: --Mmh 19. 11. 2009, 15:26 (UTC)
Ten jsem kdysi vytvořil já pro Okounem inspirovanou kvazišablonu "stop-gaychat". Nicméně když Mmh podnikl průzkum používanosti toho tvaru, možná by bylo fajn se o výsledky nějakou formou podělit v článku, myslím že by to mohlo zvýšit šanci že bude přijatelný alespoň jako sekce článku o internetových memech. --che 19. 11. 2009, 22:59 (UTC)
No, úplně nejlepší by bylo zmínit a vysvětlit to v nějakém článku tištěném na papíře. Mohu si zkusit uložit do paměti, abych to třeba někde uvedl jako příklad internetového slangu, až budu psát o nějakém příbuzném tématu. Pokud si to takto uloží další častěji publikovaní wikipedisté, budeme mít do roka a do dne zdrojů habaděj, a pak tenhle článek obnovíme (ostatně se to tak radí i v pokynech — publikujte o tom nejprve článek v odborném časopise, a pak o tom můžete napsat na Wikipedii). --Mmh 19. 11. 2009, 23:38 (UTC)
Smazat - viz Kacir, Beren a H11. --Cinik 17. 11. 2009, 00:55 (UTC)
Smazat – Vůbec neměla být odstraňována šablona {{Významnost}}, když nebyly dodány žádné zdroje. Článek je v rozporu se závaznými pravidly Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Ověřitelnost. Pokud by se postupovalo v souladu těmito pravidly a byly odmazány neověřené informace, z článku nic nezbude. --Tlusťa 17. 11. 2009, 14:00 (UTC)
Žádné zdroje, ergo smazat. --Ragimiri 17. 11. 2009, 15:33 (UTC)
Smazat – článek porušuje tolik pravidel a doporučení, že to hezké není (např. Wikipedie:ŽVV, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:EV, Wikipedie:CWN) --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 11. 2009, 19:00 (UTC)
Smazat - vlastní výzkum, neověřeno, neencyklopedické prázdní tlachání?? tohle na Wiki nepatří --Wikipedista:BobM _d|p 18. 11. 2009, 07:17 (UTC)
Smazat a upozornit lidi z Wikislovníku, jestli by na oplátku nechtěli napsat heslo o tomto slově u nich (jen tak převzít sakumprásk to jistě nepůjde, proto jen to upozornění. Miraceti 18. 11. 2009, 18:05 (UTC)
Nebude-li dodán žádný relevantní zdroj, smazat. Encyklopedický článek, který by přinesl ověřitelné informace o původu a reálném rozšíření onoho výrazu bych si tu rád přečetl (stejně jako asi i těch 27 lidí, kteří minule hlasovali nebo se pokoušeli hlasovat pro ponechání), ale bohužel asi není z čeho jej napsat. Bohužel ten jediný externí odkaz na Okouna dokládá jen a pouze tolik, že na Okounovi existuje nějakou dobu klub s tímto názvem: zdroj dokládající původ na Kompostu, dataci 2003 nebo okolnosti vzniku této metafory zcela chybí, doloženo tedy není prakticky vůbec nic. Výskyt výrazu na pouhých dvou diskusních webech bez výraznějších ohlasů mimo ně nelze považovat ani za zjevný projev významnosti, takže je rozumné v tomto případě striktně trvat na podmínce 2NNVZ (byl-li by zdroj opravdu kvalitní a relevantní, mohl by snad stačit i jen jeden). Mám stejný názor jako minule: smazat je to sice možná škoda, ale zachovat bohužel není co. Kdyby o tom výrazu existoval alespoň článek na nějakém podřadném webzinu anebo by se proti němu veřejně ohradila nějaká gay iniciativa, mohli bychom se zde přít o uznatelnosti takových zdrojů, ale tady asi opravdu není o čem diskutovat. --ŠJů 18. 11. 2009, 22:33 (UTC)
Restartovat šablonu významnost. Podle Wikipedie:Odložené smazání je možný verdikt diskuse o smazání právě tento. Protože Peters požádal o znovuzaložení, dejme mu příležitost, aby článek podložil zdroji. Termín není tak neobvyklý, článek o něm bych nevylučoval, ale musí být dobře podložen zdroji, protože reálně může být velmi kontroverzní (počínaje bohužel nevhodným názvem a konče potenciálním označením některých diskusí). Okino 18. 11. 2009, 22:37 (UTC)
Restarotvat šablonu? Její přítomnost byla z článku revertována s odkazem na založení DoSu. Čekal bych od toho, kdo požadoval článek založit, že po tomto kroku dodá věrohodné zdroje. To se nestalo. Proč? Píšu to ve svém zdůvodnění, nechť jsou dodány 2NVVZ a není o čem diskutovat. V opačném případě není třeba měsíc čekat. --Kacir 18. 11. 2009, 22:47 (UTC)
Milý Kaciri, pokud je mi známo, Peters postupoval podle Wikipedie:Odložené smazání. Vycházel z toho, že šablona byla umístěna jednotlivcem, a s pocitem, že není nutná (a to i pod regulérním vlivem předchozího HoS, kde nebyl konsenzus o smazání), ji nahradil jinými, nedatovými šablonami. Při nesouhlasu s jejím opětovným umístěním požádal o vyvolání diskuse o smazání, aby se projevil konsenzus, přesně podle doporučení. Předpokládám jeho dobrou vůli a tedy i odhodlání případně zdroje doplnit, v tom případě ale nemá být trestán za to, že postupoval podle doporučení, kratší lhůtou, než jakou poskytuje šablona významnost - tj. jeden měsíc. Uvědomte si dokonce, že i v případě, že by nechal tu šablonu bez povšimnutí, by měl na případné doplnění článku o zdroje čas do poloviny prosince, zatímco takto mu bude lhůta zkrácena pouze do 23. listopadu(!). Z toho hlediska se domnívám, že nechat článek takto rychle smazat bude vyjádřením, že řešení doporučené na Wikipedie:Odložené smazání není vhodné, protože si jím uživatel, který má zájem na ponechání článku spíš ublíží. Připomeňte si prosím i historii celého mazání a obnovování, ve které dosud Peters protestoval proti tomu, že je k článku potřeba dodávat zdroje. Je cílem Wikipedie rychle mazat články bez zdrojů, nebo k nim žádat zdroje? Pokud to první, zrušte prosím datování u šablon odloženého smazání a mažte rovnou... Okino 18. 11. 2009, 23:35 (UTC)
Nerozumím, z jakého důvodu se má měsíc čekat. Měsíc čekalo už před prvním smazáním a to nemluvím o tom, že ještě předtím proběhlo první hlasování o smazání. To jsou spousty času. Guy Peters vůbec nenaznačil, že by chtěl zdroje doplnit. Tedy není důvod si myslet, že budou doplněny. Možná doufal, že rozhodnutí předchozího HoS bude stačit, případně že to dopadne stejně. Před měsíční lhůtou raději vyhrotil situaci, sám odstraňoval tu šablonu dávající měsíční lhůtu s výzvou, ať se rozjede AfD [1].
Ty měsíční lhůty jsou tu pro editory, kteří nezpochybňují závažnost nedostatku a sami v poklidu pracují na nápravě. Není důvod k této delší lhůtě, pokud zde již není zájem k vylepšování, ale požaduje se rovnou řešení. Rozhodně nejde o trest, ale racionální nastavení délky procesů podle skutečných potřeb.
Nepochybuji, že Guy Peters věděl, že v případě tlaku na rychlé řešení zbude jen lhůta k rozhodování a ta je jen týdenní, není tu nováčkem. Mohl zvolit jiné možnosti, třeba napsat své námitky do diskuse. Ale neudělal to. Není důvod poskytovat další měsíční lhůtu, pokud není žádána a pokud zde není jediný náznak, že bude využita. Pokud bychom tu lhůtu poskytovali za těchto podmínek, pak bychom ji asi museli poskytovat vždycky a už nikdy v diskusi o smazání nemazat rovnou. Nebyl by podobný přístup extrémní? Nesnažme se vodit lidi za ručičku ani si nekomplikujme rozhodování bez důvodu a nevytvářejme zbytečnou byrokracii. K přehnané opatrnosti není důvod, rozhodnutí zde učiněné není nezvratné. Když někdo přijde s nějakým zbrusu novým argumentem (zde patrně pomůže jen kvalitní nový zdroj), může na základě toho prosadit obnovení článku a spustit novou diskusi o smazání. --Beren 19. 11. 2009, 00:31 (UTC)

Údržbové šablony nejsou určeny ani k tomu, aby někoho trestaly nebo dávaly někomu šanci a chránily ho před "ublížením", ani aby chránily nekvalitní obsah před posouzením komunitou, ani aby umožnily smazání bez konsensu komunity. Jsou, stejně jako tato diskuse, určeny k tomu, aby upozornily na potřebu něco konstruktivně řešit a poskytly prostor k hledání konsensu. Guy Peters nikde netvrdil, že články nepotřebují zdroje, ani že on o nějakých ví a chystá se článek zdokonalit, ani nevyžadoval žádnou lhůtu k nápravě nebo její restart, ale tvrdil jen to, že nedostatky článku nejsou natolik závažné, aby opravňovaly bez další diskuse ke smazání navzdory výsledku předchozí diskuse; v žádosti o obnovení napsal: „Podle mého názoru nelze rozhodnutí kommunity obcházet svévolným rozhodnutím jednoho správce“. Námitkou vyjádřil pouze tolik, že dřívější rozhodnutí komunity může být revidováno pouze novým rozhodnutím komunity: v jaký výsledek nového rozhodnutí doufal nebo nedoufal je irelevantní. To, že se někomu nelíbilo obcházení výsledku předchozí diskuse a názoru 27 kolegů rozhodnutím jediného správce bez další diskuse, je zcela opodstatněné a legitimní a nijak to nesouvisí s tím, zda a kdo se chystá článek zdokonalovat, ani s tím, jestli ten, kdo se proti onomu postupu ohradil, je sám pro smazání nebo proti smazání. Nazývat otevření řádné diskuse "vyhrocením situace" je absurdní: situaci vyhrotilo svévolné obcházení dřívějšího rozhodnutí zneužíváním urgentních šablon a smazáním článku. Pokud má článek šanci být kýmkoliv zdokonalen, pak by samozřejmě výsledkem této diskuse nemělo být okamžité smazání: k tomu by mělo dojít pouze v případě, když zde komunita dojde ke konsensu, že se s tím článkem opravdu nedá nic dělat a není na co čekat (a nyní to tak vypadá, protože zatím tu nejsou žádné známky toho, že by někdo byl nějakým použitelným zdrojům na stopě). --ŠJů 19. 11. 2009, 00:50 (UTC)
Ad "vyhrocení situace": Dříve zvolený přístup (odmazávání šablon) často vedl k editačním válkám, nyní je jim již bráněno pravidly. Z tohoto hlediska jsem psal o vyhrocení. Jsem si samozřejmě vědom, že z jiného hlediska to může být vnímáno jako absurdní, žádné zvláštní úsilí vyvolat spor zde skutečně nebylo. Ale to jsou jen drobnosti, rozpory mezi našimi postoji nevidím jako závažné. --Beren 19. 11. 2009, 01:19 (UTC)

Je mi líto, ale nesouhlasím. Cituji s dovolením z doporučení Wikipedie:Odložené smazání: "Nesouhlasíte-li, aby mohl být článek smazán bez diskuse, můžete udělat následující věci: (...) Pokud máte za to, že článek má sice nedostatky, ale nejsou tak vážné, aby opravňovaly ke smazání, nahraďte šablonu odloženého smazání některou z odpovídajících: {{Pahýl}} (na konci článku) nebo {{Upravit}}, popřípadě {{Neověřeno}}. Tuto akci je také vhodné odůvodnit." a následně: "# Nesouhlas se smazáním: Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse, s výjimkou případů, kdy odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním (například při vyprázdnění článku nebo při odstranění tagu v rámci kompletního nahrazením textu jiným, ale nijak neodstraňujícím kritizovaný nedostatek článku). Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte. Můžete se buďto pokusit daný krok prodiskutovat nebo pokud věříte, že je potřeba článek smazat, navrhněte jej raději k diskusi o smazání." Je to, Berene, Tvoje formulace doporučení, je mi tedy poněkud záhadou, že přičítáš Petersovi k tíži, že se jím řídil. Ad "Pokud bychom tu lhůtu poskytovali za těchto podmínek, pak bychom ji asi museli poskytovat vždycky a už nikdy v diskusi o smazání nemazat rovnou. Nebyl by podobný přístup extrémní?" - nesouhlasím. Rozhodně nenaznačuji, že by se mělo vždy postupovat touto cestou, ale zde máme případ, kdy existoval původně spor o to, zda má být článek označen šablonou významnost (která umožňovala do poloviny prosince článek upravovat a zachránit), a místo odpovědi na tuto otázku se článek rovnou smaže. Byl tedy nevhodný postup správce, který článek obnovil a restartoval šablonu? Měl místo toho okamžitě zahájit novou diskusi o smazání? Abychom se v takovém případě neudiskutovali...

Netuším, co a jak Peters s článkem zamýšlí, a může se stát, že nemá zájem ho zachraňovat (ostatně ani zde se do diskuse prozatím nezapojil), ale právě jako precedens pro případná budoucí řešení sporů o šablony odloženého smazání doporučuji tuto cestu - tedy místo okamžitého mazání (kromě nesporných případů zcela zbytečného článku, což IMO není tento případ) návrat šablony odloženého smazání. Jinak naopak vznikne precedens, že postup odloženého smazání může být rychle a snadno přeměňován v mnohem kratší diskuse o smazání, které mohou skončit libovolně, čímž se význam systému odloženého smazání zcela vytratí. Okino 19. 11. 2009, 00:59 (UTC)
Já mu to nepřičítám k tíži. Prosím netvař se, jako bych se rozhodoval podle toho, co někomu vyčítám nebo nevyčítám. To je absurdní. Jak říká ŠJů, podstatné je, zda je zde nějaká reálná naděje pro doplnění zdrojů. A pro ni nemám jedinou indicii. Jinak možnost změnit postup odloženého smazání kdykoliv v mnohem kratší hlasování o smazání zde byla vždy. Nevím proč by lidé měli najednou zcela změnit své chování a proč by se najednou měl význam odloženého smazání vytratit, když se nevytratil dosud. --Beren 19. 11. 2009, 01:30 (UTC)
Souhlas s tím, co napsal ŠJů. --Dezidor 18. 11. 2009, 22:50 (UTC)
Zapeklitá věc. Jako obvykle je moje první otázka, jaké řešení je nejlepší pro prostého uživatele Wikipedie. Mnohokrát jsem sám velmi ocenil, když jsem na Wikipedii (v tom případě většinou anglické), na Encyclopaedii Dramatice nebo jinde nalezl vysvětlení nějakého internetového memu. Když jsem namátkou zagůglil, hned jsem viděl, že "gaychat" v uvedeném významu se používá v mnoha internetových diskusích, zdaleka ne jen na Okounu a na Kompostu, tedy jev existuje v míře nemalé, ale psát o něm podle toho by byl vlastní výzkum. Je ovšem reálná šance, že by se o tom našelo něco aspoň na nějakém blogu. Proto bych navrhoval nemazat, ale umístit do článku šablonu {{neověřeno}} a dát tak těm, kterým je líto ztráty podobných informací, trochu více času na dohledání zdrojů. --Mmh 19. 11. 2009, 14:52 (UTC)
blog pokud to nebude blog uznávaného zde asi jazykovědce, není také věrohodný zdroj, (Wikipedie:věrohodné zdroje) wikipedie staví na věrohodnosti a ověřitelnosti...není sbírkou nahodilých informací--H11 19. 11. 2009, 15:20 (UTC)
Zajisté, ale navazuji na čísi vyjádření výše, že kdyby byl aspoň nějaký webzine, pak by se dalo diskutovat o věrohodnosti zdroje. Jako skromnější cíl si proto vytyčuji blog. --Mmh 19. 11. 2009, 15:23 (UTC)
Smazat, neboť článek porušuje řadu pravidel, jak už bylo výše uvedeno.--Sumivec 19. 11. 2009, 16:28 (UTC)
Sloučit s heslem České internetové memy. --Jvs 19. 11. 2009, 20:16 (UTC)
- Ale je to opravdu typický mem? Není to jednoduše nepříliš rozšířený neologismus? --Beren 19. 11. 2009, 21:28 (UTC)
- Opravdu splňuje charakter memu? Prosím o doložení. --Kacir 20. 11. 2009, 05:31 (UTC)
Řešení dle Jvs mi připadá jako vhodné. Jinak, nepřijde vám absurdní, že tu máme obrázek [STOP GAYCHAT], občas se tuto hlášku člověk dočte v diskuzi, ale nikde není vysvětleno, co to znamená? JAn 19. 11. 2009, 20:40 (UTC)
- Škoda to jistě je, ale je otázka zda má cenu kvůli pokrývání internetového folkloru cenu ustupovat z principů zakazujících původní výzkum. --che 19. 11. 2009, 23:05 (UTC)
Smazat - Není splněna významnost. --Elm 21. 11. 2009, 18:27 (UTC)
Kommentář. Jsem sice rád, že Kacíř zahájil toto hlasování, takže se s jistým problematickým uživatelem, který už x-krát sliboval, že přestane wiki škodit a nikdy to nesplnil, nemusím přetahovat o šablonu v editační válce, na druhou stranu se musím ohradit proti nehoráznostem, které při tom uvedl. Už to za mne učinili ŠJů, Beren a Okino (v pořadí přesnosti), ale přesto mám pocit, že bych se k tomu měl vyjádřit i já.
V minulém hlasování byl konsensus jednoznačný: článek ponechat. Žádný konsensus není vytesán do kamene, může se měnit a nyní vidíme, že se asi změnil (jiná pravidla = jiný výsledek). Nicméně protestuji a budu vždy protestovat, když rozhodnutí kommunity nahradí svévole správce. Tak tomu mělo být tehdy, tak tomu mělo být nyní přetahováním o šablonu. Odložené smazání nelze vynucovat, jak si někdo myslí. Slouží pro smazání věcí, u nichž se předpokládá konsensus se smazáním, ale ten konsensus není tak jednoznačný jako třeba u vandalismu, kde se maže bez řečí hned.

Důvod pro obnovení byl naprosto jasný: náprava svévole proti rozhodnutí kommunity, učiněném v souladu s pravidly. Pokud si minule kommunita myslela, že článek smazán být nemá, nemůže toto rozhodnutí nahradit nikdo jiný než kommunita.

Odložené smazání může zrušit každý, kdo s ním nesouhlasí, protože tento způsob smazání článku je založen na rozhodnutí jednotlivce. Spor jednotlivců nemůže rozhodnout žádný další jednotlivec, byť by to byl správce. Výjimkou je pouze rozhodce, nikdo takový tady však není.

Co se týká mého názoru na další osud článku: Měl by být buď ponechán, nebo sloučen. Pokud bude smazán, bude wiki chudší a nemyslím, že by to byl dobrý výsledek dogmatického trvání na dvou nezávislých zdrojích. —Guy Peters 19. 11. 2009, 20:47 (UTC)
Z Vašeho textu vyplývá, že nesprávně chápete slovo konsenzus. Ve výsledku lze číst „Diskuse byla 28. 6. 2007 ukončena s výsledkem nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno.“ Takže o jakém jasném konsenzu zde píšete? Navíc na stránce Hlasování jasně již v úvodu stojí „Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny.“ Zde bylo dosaženo prosté většiny, nikoli konsenzuální většiny. A prosím neobviňujte jiné kolegy z poškozování wikipedie, to se neslučuje s wikietiketou. Děkuji. --Kacir 20. 11. 2009, 05:31 (UTC)

Kacíři, vysvětlím Vám princip konsensu na wikipedii. Veškerá činnost na wiki je založena na konsensu. V případě binárního stavu: smazat/nesmazat, to znamená, že pouze pro jeden z nich je konsensus. Není-li konsensus pro smazat, znamená to, že je konsensus pro ponechat a teď je lhostejno, za jakých podmínek. Tertium non datur. Věta: „Diskuse byla 28. 6. 2007 ukončena s výsledkem nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno,“ je ve skutečnosti zkratkou pro: „Diskusse byla 28. 6. 2007 ukončena s výsledkem nebylo dosaženo konsensu [pro smazání], ponecháno.“ V zájmu větší jasnosti by takto měla být opravena.

Co se týká poškozování wikipedie, jak byste hodnotil tento příspěvek do diskusse o smazání: "viz Kacir, Beren a H11"? Připomínám, že informační šum je vždy negativní. —Guy Peters 20. 11. 2009, 17:59 (UTC)
Nemáte pravdu, jestliže se na wikipedii rozhoduje na základě konsenzu, a tento nerovná se prosté většině, ale vždy kvalifikované většině (2/3 či 3/4 hlasujících), pak ta uzavírací formulace sděluje právě tuto (a ne žádnou jinou) skutečnost. Tedy, že nebylo komunitou dosaženo žádného konsenzu (ani pro smazání, ani pro ponechání). A protože článek na wiki buď zústane nebo bude smazán (jak píšete "třetí možnost neexistuje"), pak zde tedy zůstává, aniž by komunita dosáhla konsenzu (minimálně 2/3 hlasujících). Jasné? Kolega Cinik dedukuji chtěl naznačit, že se shoduje s danými vyjádřeními, aby se neopakoval. Já v tom, žádné poškozování wiki nevidím. --Kacir 20. 11. 2009, 18:08 (UTC)

Kacíři, už se z toho pomalu stává gaychat, protože pravdu nemáte Vy. Pokud není konsensus pro smazání, tak podle Vás není konsensus, že ten článek má zůstat? Jaký je tedy postoj kommunity k takovému článku?

Co chtěl říci, je mi naprosto jasné, číst umím. Ptám se Vás, jak přispěl k diskussi a naplnil pokyn v záhlaví: "Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů." —Guy Peters 21. 11. 2009, 10:19 (UTC)
Obávám se, že se každý bavíte o úplně jiné úrovni konsenzu. Jednak je možné o každé stránce rozhodovat přímo, v DoS nebo dříve v HoS. Pokud tam není dosaženo konsenzu (míní se tím hrubý konsenzus, což je alespoň hrubá shoda na některé z možností – je jasné, že je možné takové shody nedosáhnout), zůstává článek ve standardním, předchozím stavu, což je většinou ponechání. Ano, toto je také založeno na konsenzu, ale poněkud jiné úrovně než když o článku rozhoduje komunita přímo. Tento stav článku je ekvivalentní tomu, jako by se o něm v DoS nebo HoS nerozhodovalo. Tímpádem se může stát předmětem jiných rozhodovacích mechanismů. Jinak upozorňuji, že pravidlo o odloženém smazání vstoupilo v platnost teprve nedávno, jeho principy tedy v plnosti nelze aplikovat na předchozí rozhodnutí. --Beren 21. 11. 2009, 12:27 (UTC)

To Guy Peters: Pane kolego, ptáte se jaký je potom postoj komunity? Zde ocituji kolegu Berena (výše) „Tento stav článku je ekvivalentní tomu, jako by se o něm v DoS nebo HoS nerozhodovalo.“ Ergo, komunita v tomto procesu neučinila žádné rozhodnutí, dodávám já.
Máte pravdu, že kolega nepřispěl do dikuze žádným argumentem, jen chtěl asi vyjádřit podporu argumentům výše, za které postavil svůj hlas. --Kacir 22. 11. 2009, 19:26 (UTC)
Přesunout do mých uživatelských stránek (a samozřejmě smazat přesměrování). Jak tu uvádí hodně lidí, článek nesplňuje podmínku ověřitelnosti ani významnosti, nebyly k němu nalezeny žádné důvěryhodné a netriviální zdroje a nezdá se že by je někdo v nejbližší době našel. Začlenění mezi memy mi moc nedává smysl; mem to není, a stejně tím neodpadne nutnost zdrojů které nemáme. Gaychat tedy na Wikipedii momentálně nepatří. Na druhou stranu je to v současné době asi nejlepší pojednání o gaychatu co existuje a byla by škoda ho úplně zahubit. Navrhuji proto přestěhovat článek do mých uživatelských stránek, kde by přečkal do doby, než o jeho předmětu vzniknou odborné práce, nebo než pro podobné texty najdeme vhodné umístění. (Bude-li podobných věcí více, mělo by smysl na mapování fenoménů českého internetu založit specializovanou wiki.) --che 21. 11. 2009, 22:07 (UTC)
Hm, specializovaná wiki, to není špatný nápad (jen kde najít sílu na její vytvoření). Nemusela by se ani omezovat na český internet; mohlo by to být něco jako česká verze Encyclopaedie Dramaticy. --Mmh 21. 11. 2009, 22:21 (UTC)
Pokud by se našlo pár lidí ochotných na ni pracovat tak nahození wiki klidně technicky zajistím. --che 21. 11. 2009, 23:13 (UTC)
Kdybyste technicky zajistil i mé naklonování, tak bych na ní pracoval. (Rád bych všechno, ale nestíhám.) --Mmh 21. 11. 2009, 23:45 (UTC)

Ano, toto je alternativní řešení, viz esej na en:Wikipedia:Userfication. --Beren 21. 11. 2009, 22:32 (UTC)
Mě se tento nápad líbí. S rozdílem, že bych nezakládal novou wiki (moc práce, málo obsahu, ...), ale pouze projekt na Wikiverzitě, kde může proběhnout výzkum na toto téma. Palu 24. 11. 2009, 15:24 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.