Wikipedie:Diskuse o smazání/Dilated

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem zrušeno/ponecháno.

Diskuse byla založena pouze z procedurálních důvodů. Spor o výklad doporučení dále odkazuji na Diskuse k Wikipedii:Odložené smazání#Upřesnění výkladu doporučení. Jelikož v průběhu diskuse byla významnost víceméně doložena, uzavírám s výsledkem ponecháno. V diskusi byl pouze řešen výklad doporučení wp:OS, jelikož k tomu ale AfD neslouží další diskusi zastavuji a ruším toto AfD. K tomu bych upozornil, že zakládání podobných diskusí může vést k narušování Wikipedie (Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení). Prosím tedy aby byla další diskuse vedena na příslušném místě a nikoliv zde.

PS: V diskusi byl správcem Ioannes Pragensis přeložen spor o urgentní šabl. {{významnost}}. Tento pohled/návrh v diskusi byl šiřeji odmítnut a nebyl podložen. Z toho důvodu přikročuji ke zrušení diskuse pro možný rozpor s wp:OS

Pokud někdo nesouhlasí s ponecháním článku z důvodů významnosti, necht rovnou založí nové wp:AfD. --Wikipedista:BobM d|p 29. 9. 2011, 13:24 (UTC)

Dilated[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 06:51 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Jistě, pro doložení významnosti zde máme právě šablonu {{Významnost}}. Až při hraničních případech má smysl zakládat DOS.--Kacir 20. 9. 2011, 07:53 (UTC)
Souhlasím s Kacirem, AfD se řeší zbytečně... --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:55 (UTC)
Pánové, já se nehodlám účastnit další debaty o ničem, jak je dobrým zvykem na české Wikipedii. Mně tato DOS problém nedělá. Napsal jsem svůj názor a tím pro mne tato záležitost končí. Dlouhosáhlé diskuse nad, promiňte mi to, hloupostmi, bych si rád odpustil. S přáním hezkého dne --Martin Kotačka 20. 9. 2011, 09:03 (UTC)
  • Zrušit AfD - stejně jako BobM --Jowe 20. 9. 2011, 07:58 (UTC)
  • smazat pro nevýznamnost.--Tchoř 20. 9. 2011, 08:56 (UTC)
  • Doložit významnost, jinak smazat. Problém vidím spíše ve sporu wikipedistů o výklad Wikipedie:Odložené smazání. Nejlépe by bylo konflikt přetavit v Diskuse k Wikipedii:Odložené smazání#Upřesnění výkladu doporučení, jak navrhl BobM. --Ladin 20. 9. 2011, 09:23 (UTC)
  • nevím co jste zas stvořili v pravidlech a snad to ani nechci číst, nechat doběhnout dobu v šabloně a pak smazat , když se nenajdou 2NNVZ--H11 21. 9. 2011, 08:20 (UTC)
    Pro Vaši informaci: tuhle jsem tam přidal [1] a [2], ještě by se mohl počítat live rozhovor se skupinou v rádiu Kiss Delta koncem srpna. Myslím, že diskuse by se měla vést o posouzení těchto zdrojů.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2011, 08:35 (UTC)
    Podle mě s tímhle dohromady napsali-o-nas by to na významnost mělo stačit ....aspoň za mě...--H11 21. 9. 2011, 08:40 (UTC)
    K tomu článku je odkaz tady [3], je to reklamní ALIVE Magazín ze stránek isic.cz. --Ladin 21. 9. 2011, 09:17 (UTC)
  • Spíše se kloním ke smazání. Fakt je EV skupina, která má za sebou demo a jedno album vydané vlastním nákladem? Sloh článku je evidentní promo - jinými slovy typická ukázka, jak článek nemá vypadat. Nejsem si jistý, zda rozhovor v regionálním rádiu je dostatečně silný zdroj. Ta samá otázka platí i pro ALIVE Magazín --Jarba 22. 9. 2011, 20:23 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Návrh podán dle Wikipedie:OS#Řešení konfliktů, jelikož došlo k tahanici o urgentní šablonu mezi několika wikipedisty.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 06:51 (UTC)

Zbytečné. V historii není vidět žádný spor o vložení šablony. --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 06:59 (UTC)

Zbytečný DOS. Doporučuji zakladateli nastudovat WP:OS, stejný případ řešen zde.--Kacir 20. 9. 2011, 07:03 (UTC)

Jednotlivé ad hoc rozhodnutí neruší obecnou platnost doporučení. A Vy byste si, Kaciri, měl zase přečíst Wikipedie:Válka správců, druhý odstavec. Vaše reverty mého založení AfD bez předchozí konzultace se mnou se mi jeví jako zcela nevhodné a nekolegiální.
Smyslem AfD podle WP:OS je přinejmenším ukázat nováčkovi, že jeho případem se zabývá celá komunita, a seznámit ho podrobněji s pravidly, která se na jeho případ vztahují. Jinak bude mít pocit, že článek byl smazán svévolí správce Kacire, který o ničem nediskutoval a mazal. Je to jedna z nejčastějších stížností lidí, kteří zkusili editovat Wikipedii a brzy toho zanechali. Mají pocit, že se s nimi nikdo nevybavuje a jen je mazáci až šikanózně nutí dodržovat pravidla, kterým oni nerozumějí.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 07:19 (UTC)
Myslím, že poněkud přeháníte. Správce má ale na druhé straně vysvětlit pravidla a doporučení a v dobré vůli případně vést diskusi nejprve zda je šablona nutná nebo ne. Zakládat AfD podle Vašeho výkladu je zbrklé a poněkud přemrštěné. --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:24 (UTC)
@ BobM: Mi Ioanova argumentace zas tak přehnaná nepřipadá. Argument o bezdůvodném mazání se skutečně u nováčků objevuje. V tomto případě je vidět, že si s článkem dal autor práci a je celkem pravděpodobné, že nezná pravidla o zdůvodňování shrnutí, odstraňování šablon a další a další. Ber v úvahu mnohokrát opakovanou pravdu, že wikipedie stojí mimo jiné na nových editorech, což může být i tato IP adresa. --Ladin 20. 9. 2011, 07:31 (UTC)
Ad Ladin: Ale právě od toho v doporučení je nevracejte ji zpět bez diskuse. Tedy správce (Kacir) měl anonymovi vysvětlit v čem článek nedostačuje. To ale není důvod k zakládání AfD, zvláště pokud se anonymovi neodstane pořádného vysvětlení a v AfD je stejně smazán. --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:35 (UTC)
Kromě toho byla šabl. odstraněna v rozporu s wp:OS a bez odůvodnění, tedy může se jednat o omyl, případně o vandalismus. Zakládat AfD pouze z proceduálních důvodů není praktické a k ničemu nevede. Ioannes Pragensis trvá na dost strikním formalistickém výkladu, který je dále neudržitelný. --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:40 (UTC)
DOS byl založen v rozporu s WP:OS. Těžko se ohánět doporučením, když jej mylně interpretujete.
A propos také doporučuji nastudovat návrh doporučení, co je to vlastně válka správců – jedná se o „operace vyžadující správcovská práva - blokují/odblokovávají uživatele, mažou/obnovují stránku, zamykají/odemykají stránku, střídají dvě verze na zamčené stránce.“ (mnou zvýrazněno)--Kacir 20. 9. 2011, 07:28 (UTC)
Domnívám se, že Wikipedie:OS mylně interpretujete Vy, protože odstranění šablony automaticky považujete za "omyl či vandalismus", a přitom to zjevně nebývá jedno ani druhé.
A co se týče návrhu doporučení o válce správců - dovoluji si Vás co nejzdvořileji upozornit, že druhý odstavec, na který jsem Vás odkázal, se právě netýká války správců (tj. čemsi vyžadujícím zvýšená práva), ale rušení rozhodnutí jiného správce. Já jsem se rozhodl dát článek k AfD. Vy jste mě opakovaně revertoval. Nedohodl jste se předtím se mnou a ani jste zřejmě nikoho jiného nekonzultoval. Tím pádem se to na Vás vztahuje, i když jsme nepoužili svá zvýšená práva.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 07:37 (UTC)
Chyba spočívá ve výkladu. Kromě toho odstranění učiněné bez důvodu nemůže vyjadřovat nesouhlas (pokud byla v editaci pouze odstraněna šablona). --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:43 (UTC)

To Ioannes Pragensis:Kdyby takové odstranění – pouhé revertování, za omyl/vandalismus nebylo považováno, pak neexistuje varianta, kdy lze o omylu/vandalsimu vůbec uvažovat. U války správců zapomínáte na základní premisu – nutnost užití správcovských práv, k tomu zde nedošlo.--Kacir 20. 9. 2011, 07:53 (UTC)

Já neříkám, že jste vedl válku správců. Já jen tvrdím, že jste porušil ducha spolupráce na Wikipedii a specificky to, co se píše ve druhém odstavci návrhu Wikipedie:Válka správců. Tam se nehovoří o válce správců, ale o svévolném rušení rozhodnutí.
A že existuje varianta, kdy lze o omylu/vandalsimu uvažovat, byste věděl, kdybyste si konečně pořádně přečetl Wikipedie:OS. Tam se píše, že se o omylu/vandalismu má uvažovat, když dojde například k "vyprázdnění článku nebo při odstranění tagu v rámci kompletního nahrazením textu jiným, ale nijak neodstraňujícím kritizovaný nedostatek článku".--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 08:23 (UTC)
Píšete: „Já neříkám, že jste vedl válku správců,“ pak je proti logice, pokud argumentujete WP:Válka správců. Kdyby se wikipedisté řídili vaším duchem kolegiality, pak by nemohli revertovat žádné editace, které považují za kontraproduktivní, respektive žádné z vašich editací, což je mimo smysl tohoto projektu. U omylu/vandalismu nelze uvažovat pouze uvedených příkladů, proto je to například, to bychom daleko nedošli s těmito možnostmí. Každý (zkušený) wikipedista jistě zná/vyhodnotí více variant, než kolik je uvedeno jako „například“.--Kacir 20. 9. 2011, 08:42 (UTC)
Pane kolego, ta logika je zcela průhledná. Návrh Wikipedie:Válka správců prostě popisuje i jiné věci než jen války správců: týká se také zdvořilých vztahů mezi správci, a toho se dovolávám. Pokud to nechápete, tak Vám to osvětlím na příkladu: Knížka Medvídek Pú se také netýká jen Medvídka Pú, ale lze na ni odkazovat i ohledně informací o Ijáčkovi nebo Prasátku. Je celkem běžné, že text obsahuje víc věcí, než co říká jeho nadpis.
A že mohou být i jiné příklady omylu či vandalismu, to je jasné. Ale nijak to nevyvrací moji tezi, že samotné odstranění šablony obecně nemusí být ani omyl (autor článku to může udělat zcela záměrně, aby zachránil článek před smazáním) a ani vandalismus (cílem nemusí být poškození Wikipedie, ale často spíš její vylepšení podle představy autora). Naopak se jeví jako poměrně nepravděpodobné, že by takový čin byl omylem nebo vandalismem, jakkoli to nelze úplně vyloučit. Ale spoléhat se na to nedá, a tak je v zájmu opatrnosti lépe vycházet z předpokladu, že je to prostě projev nesouhlasu se smazáním článku. Tím pádem se pak lze domnívat, že neeexistuje úplně jednoznačný souhlas se smazáním napříč komunitou ((do níž patří i autor článku), a tudíž je lépe článek prodiskutovat, zejména pokud není úplně vyloučeno, že článek lze ověřit či vylepšit tak, aby plnil minimální požadavky na udržení ve Wikipedii. Už jsem takových případů zlepšení v AfD viděl několik.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 08:59 (UTC)
Bohužel mícháte „hrušky a jablka“, WP:Válka správců se týká pouze editací, u kterých došlo k využití správcovských práv, ničeho jiného.
O odtraňování urg. šablony, které nepovažujete za omyl ani za vyndalismus stále zapomínáte na klíčovou větu ve WP:OS: „Není-li to zcela zřejmé, měl(-a) byste vysvětlit proč šablonu odstraňujete.“ Takže, pokud editor nevysvětlí proč šablonu odstraňuje, není důvod ji nevrátit zpět.--Kacir 20. 9. 2011, 09:08 (UTC)
Nemáte pravdu. Úvod druhého odstavce Wikipedie:Válka správců říká "Jednotlivá akce, která anuluje rozhodnutí jiného správce, se nepovažuje za válku správců, ale měla by být vždy konzultována se správcem, jehož rozhodnutí je zpochybňováno," a tudíž se výslovně vztahuje na rušení rozhodnutí, jež není válkou správců. (zvýrazněno mnou)
A v tom druhém také nemáte pravdu. Nijak nezpochybňuji, že odstranění šablony se má zdůvodnit. Ale zároveň tvrdím, že porušení této povinnosti, tj. nezdůvodněné odstranění šablony, není obecně možno považovat za omyl nebo vandalismus - obvykle je to spíš neznalost pravidel. A proto nelze revertovat, ale je třeba založit Wikipedie:AfD. Důvodem je, že Wikipedie:OS dovoluje vrácení šablony zpět pouze v případě, "kdy odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním," ale omylem či vandalismem.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 09:20 (UTC)
Šablonu Významnost do článku mnou vloženou (vrácenou) jste odstranil vy, takže o čem zde hovoříte? Nemám pocit, že byste to se mnou konzultoval.
Bezdůvodné odstranění šablony lze považovat za omyl či vandalismus. Nevidím důvod, proč ne.--Kacir 20. 9. 2011, 09:42 (UTC)
Odstraněním šablony jsem neanuloval Vaše rozhodnutí, protože šablonu nelze považovat za rozhodnutí, ale za upozornění. AfD naopak je již formální proces, jehož anulování bez konzultace není v pořádku.
A bezdůvodné odstranění šablony jistě lze považovat za omyl či vandalismus, to máte pravdu. Problém Vašeho výkladu však je v tom, že je lze považovat i za něco jiného, například za nesouhlas se smazáním. A doporučení Wikipedie:OS dává tomu druhému výkladu přednost, pokud by nebyl s dostatečnou jistotou doložen ten první. Kdyby tak častá akce, jako je prosté odstranění šablony, byla v doporučení výslovně zmíněna jako příklad omylu či vandalismu, bylo by to asi něco jiného, ale to tam není, takže je potřeba vycházet z toho, že v tomto případě existují i jiné možnosti výkladu.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 09:52 (UTC)
Hra se slovíčkami… rozhodnutí o vložení šablony je pouze upozornění apod.
Kdeže je ta přednost výkladu ve WP:OS?--Kacir 20. 9. 2011, 09:56 (UTC)
"Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse, s výjimkou případů, kdy odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním." Čili je potřeba si být dostatečně jist, že odstranění nebylo nesouhlasem se smazáním, nestačí jen spekulovat, že to mohl být nějaký omyl či vandalismus.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 10:03 (UTC)
Následujcí věta ve WP:OS zní: „Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte,“ což již právě záleží na správci/wikipedistovi, aby danou editaci posoudil a případně šablonu vrátil zpět, jako tomu bylo v případě tohoto článku.--Kacir 20. 9. 2011, 10:10 (UTC)

@Ioannes Pragensis:Kdybyste nějaké zdroje dodal před odstraňováním šablony {{významnost}} a podpořil tím její odstranění, bylo by vše v pořádku a ušetřili bychom si tyto diskuse. Mám však dojem, že vám jde především o prosazování vašeho výkladu a názoru a až potom o článek. Což už hraničí s narušováním Wikipedie pro ilustraci tvrzení. Možná jste dnešním jednáním jen přesvědčil další wikipedisty, jak hlasovat ve vašem prosincovém potvrzování. --Jowe 20. 9. 2011, 09:54 (UTC)

Předtím jsem neměl čas prohledávat internet a zdroje hledat.
A ano, já opravdu doufám, že se mi podaří přesvědčit wikipedisty, že se snažím velmi vážně omezit svévoli správců Vašeho typu, kteří mají mazací kolty nízko u pasu a rádi zatočí s nějakým tím nováčkem. Doufám, že se mi podaří přesvědčit wikipedisty, že mají plné právo se na procesu mazání podílet a rozhodovat sporné věci v diskusi. Doufám, že se mi podaří přesvědčit nováčky, že i oni mají prostor zde diskutovat o věcech, které se jich přímo týkají, a že mají právo na to, aby jim bylo srozumitelně vysvětleno, proč jim někdo chce mazat to, co zde vytvořili.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 10:07 (UTC)
Pokud jste neměl čas prohledávat internet, měl jste počkat s odstraněním šablony {{významnost}}, žádné bezprostřední smazání článku nehrozilo. Ikdyž nějaký čas jste asi měl, když jste si ho našel na revertační válku a založení AfD. Nováčkové samozřejmě mají právo na to, aby jim někdo vysvětlil co znamená šablona {{významnost}} a k čemu ji na Wikipedii máme. Revertováním jejího vložení jim to však těžko vysvětlíte. Stále více mě přesvědčujete o tom, že ani vy nevíte k čemu ona šablona vlastně slouží --Jowe 20. 9. 2011, 10:25 (UTC)
Tak tohle AfD mě tedy pěkně namíchlo. No jestli českou wiki kočírují takoví, jako jsou dosavadní účastníci diskuse, tak to potěš Pámbu, to jdu raději od toho. To je opět (pokolikáté již) o nás bez nás. Tímto odradíte nejen nováčky, ale i ty, co si naivně mysleli, že se už trochu oťukali. V takovéhle atmosféře se nedá pracovat! Jestli si myslíte, že každý přispěvatel, natož nováček, má čas na to, aby vysedával u PC tolik jako Vy, a medle se jal zachraňovat svoje dílo, když ani nezcela nováčkovi není jasné, co (+ dokdy a jak) se po autorovi chce, tak to si nevidíte dál, než na špičku nosu. Je to nevstřícné, a ohánění se pravidly mi přijde jako poťouchlý alibismus. Podle mého skromného názoru by pravidla & doporučení měla být k tomu, aby usnadnila spolupráci na zvyšování kvality i objemu/osahu wikipedie a ne k tomu, aby se jimi mávalo jak kyjem. P.S. se smazáním článku zásadně nesouhlasím. Bylo by to zneuctěním vynaložené práce kolegy. To tvrdím i přesto, že jsem já osobně pro ten článek neudělal ani Ň. --Kusurija 21. 9. 2011, 18:37 (UTC)

Upřesnění výkladu doporučení[editovat | editovat zdroj]

Prosím vyjádřete se na Diskuse k Wikipedii:Odložené smazání#Upřesnění výkladu doporučení --Wikipedista:BobM d|p 20. 9. 2011, 07:57 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Dilated&oldid=21334473“