Diskuse k Wikipedii:Odložené smazání

Komentář (ŠJů)

Sice ten návrh vypadá složitě, ale zatím jsem v něm nenašel žádnou větší chybu. Pokud toto doporučení bude dodržováno a nebude soustavně obcházeno IARem (jako je to běžné u pravidel pro rychlé smazání), tak by mohlo účinně jak pomoci systematickému zacházení s označenými články, tak zamezit zneužívání těch šablon a obcházení komunity. Myslím, že toto doporučení je potřebné – pokryje dosavadní mezeru v pravidlech.

Dal bych k zamyšlení, jestli lhůtu pro mazání subpahýlů nesjednotit s lhůtami pro druhé dvě šablony. Subpahýl v zásadě ničemu nevadí, jen je zbytečný, ale obvykle neobsahuje nějaké mystifikace či chyby, které by bylo nutno co nejdříve odstranit. --ŠJů 14. 8. 2008, 00:52 (UTC)

Spíš mám dojem, že leckdy jsou těmito šablonami označeny i věci na rychlé smazání. Pokud někdo článek Zvole (Rychnovek) o obsahu: Část Rychovka založená v roce 1283. označí jako subpahýl, tož to pardon, ale je tam poze jediný údaj a to samo o sobě nestačí ani na ten subpahýl. A jiné podobné výkřiky, jako článek o herci který obsahuje pouze hrál postavu Maryčky Magdonové - někteří lidé už neví, co by zachraňovali. JAn 14. 8. 2008, 08:02 (UTC)

Toto jsou přesně případy, které se nemají řešit smazáním bez náhrady, ale slučováním, tedy zapracováním informace do jiného článku. --ŠJů 14. 8. 2008, 16:15 (UTC)

A u té Zvole bych za zásadní problém považoval, když ten údaj nebude ozdrojovaný. Je to přesně ten typ údaje, pro který platí: buď ozdrojovat, nebo odstranit. --ŠJů 14. 8. 2008, 16:27 (UTC)

Sjednocení lhůty pro smazání na měsíc pro všechno (tedy u subpahýlů prodloužení z týdne na měsíc) myslím ničemu neuškodí a třeba víc času i něčemu pomůže. I když rozšíření subpahýlu na pahýl dá většinou mnohem méně práce než úprava nebo ověření. Tedy jsem opatrně pro. --Beren 14. 8. 2008, 16:23 (UTC)

Podle mého IMHO soudu lze vystopovat 2 typy subpahýlů - jeden bych nazval "Jedna rozvitější věta" - druhý "složitější text" obvykle bez hlavy i paty" (strukturovanější blábol na nějaké téma) ** Supahýl jednovětý je skutečně na rychlé smazání nebo začlenění někam jinam a skladovat jej déle než týden nemá smysl. Supbahýl strukturovanější by mohl být ponechán třeba i měsíc (ale je otázka zdali by bnebylo v těchto případecg dávat hned UU bez subpahýlu) ** --MiroslavJosef 14. 8. 2008, 16:29 (UTC)

IMHO je zbytečné diskutovat o druzích pahýlů, účelem prodloužení doby na 30 dní není nic jiného než sjednocení a zjednodušení pravidel, v důsledku je to celkem jedno, jestli se se smazáním počká týden nebo měsíc; zmiňovaný strukturovaný blábol je spíš na urgentně upravit.

Jinak upozorňuju na to, že u smazání nejde jen o smazání toho textu, ale vliv může být daleko širší - mazaným heslům už mohla být přizpůsobena struktura kategorií, pokud někdo přidal interwiki, můžou je aktivní roboti /další důvod, proč je zklidnit!/ už přidat do dalších wiki, z kterých se po smazání zas musej odstraňovat, pokud dotyčný nezkušený, ale potenciálně schopný nováček založil hesel ke smazání víc, po smazání mu zmizí z jeho editací /pokud se se smazáním počká, má aspoň seznam, co má děšlat přednostně/ etc. Zejména v těchto případech je třeba mazání zvážit - už sem párkrát některá hesla vytvořil nebo zachránil z těchto důvodů. --Nolanus ✉ C E 14. 8. 2008, 16:44 (UTC)

Osobně považuji prodloužení lhůty pro subpahýl ze sedmi dní na třicet, jako naprosto zbytečné. K tomu, aby se článek stal alespoň malým pahýlkem obvykle stačí přidat v kontextu pár smysluplných vět, obvykle však stačí dokonce jen rozvitější obstojná definice. Tedy nic tak obzvláště náročného, na co by se muselo dávat autorovi tři týdny navíc, obzvláště když je na možnost, že jeho text může být smazán, pokud ho nerozšíří, upozorněn. O nějakém sjednocování lhůt tu snad ani nemůže být řeč, na české wiki jsou standardní dvě časové lhůty pro mazání, týdenní a měsíční. Subpahýl není jediným odloženým mazáním s týdenní lhůtou, jen z hlavy mě napadá copyvio, imagevio a přeložit. Tudíž by nedošlo k žádnému sjednocování, jenom k takovým hrátkám s lhůtami. --Reaperman 3. 10. 2008, 20:34 (UTC)

Copyvio a imagevio jsou zcela jiný případ, tam jde především o autorská práva. "Přeložit" by logicky mělo být ve shodném režimu jako "Urgentně upravit". Subpahýl je ze všech těch případů nejméně rizikový, protože se dá velmi snadno zjistit, zda obsahuje nějaké nesmysly. Pokud nikoliv, není důvod na nic spěchat. A lhůta se nedává autorovi, ale článku a všem wikipedistům. Autorovi se dává upozornění. Ale možná se tu o pravidlech bavíme zbytečně, protože stejně pár správců specializovaných na mazání maže hlava nehlava a pravidla nepravidla podle svého vkusu a přání a vypadá to, že to tak bude i nadále. --ŠJů 4. 10. 2008, 03:59 (UTC)

Subpahýl -> urgentně rozšířit

Možná by stálo za to přejít od pojmu "subpahýl" k více popisnému "urgentně rozšířit", což bude jasné i pro nováčky a nebude dráždit ty, kteří za slovem "pahýl" vidí něco zlého. Miraceti 15. 9. 2008, 09:53 (UTC)

S tím každopádně souhlasím. Sám se o prohlížení nových stránek celkem starám a "subpahýl" je fakt divný slovo. Když jsem to viděl poprvý, taky sem nechápal o co de a co to má za smysl. Musel sem si přečíst nápovědu. Pro autora subpahýlu je aspoň napsáno, co ten článek vlastně nesplňuje, ale ostatní, co se tam dostanou, to podle mě často nevědí.

Co se týče diskuse výše. Ztotožňuji se s tím, co píše JAn. Sám jsem dřív jednovětné články dával hned na smazání, ale ostatní to po mně opravovali, že je to subpahýl. Já osobně bych to nekompromisně mazal. Když ten článek někdo vytvořit opravdu chce, tak mu to aspoň dá podnět k tomu si přečíst, jak má článek vypadat, aby ho hned někdo nesmazal. Co se týče delšího blábolu, který nedává smysl, pak tam nevím, co s tím. Já bych to zase klidně mazal. Urg. upravit mi nepřijde vhod, protože často nejde vůbec o úpravu, ale prakticky o celkové přepsání článku, což se de facto rovná tomu, když ho smažem a někdo jiný ho vytvoří, až bude mít vůli ho uvést do snesitelné podoby. --bab_dz 28. 9. 2008, 22:27 (UTC)

IMHO doecla dobrý nápad. Co se týče jednovětých subpahýlů, tak je to dle mého osudu jak kdy - vždycky je to na zvážení zdali má smysl text zachovat a vlastně tím takto nepřímo donutit někoho jiného (případně i sebe sama), aby text dopsal **

IMHO myslím si, že správci jsou dostatečně erudovaní i příčetní lidé natolik, že dokážou celkem dobře odhadnout, co "ještě není na smazání" anebo "co už je ke smazání" ** Já bycch je nepodceňoval ** Zdravím --MiroslavJosef 28. 9. 2008, 22:33 (UTC)

„Urgentně rozšířit“ sice také není stylisticky nejšťastnější, ale rozhodně lepší než "subpahýl", a zapadá to lépe do kontextu. Zároveň bychom mohli vyřešit letitý problém s nevhodností slova "pahýl" - co ho v názvu šablony nahradit slovem "Rozšířit"? --ŠJů 4. 10. 2008, 03:49 (UTC)

Doplnění návrhu

Na stránce Wikipedista:BobM/Odložené smazání jsem se pokusil o doplnění textu. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 1. 2009, 08:46 (UTC)

Bylo by možné stručně a jednotlivě zde popsat konkrétní věcné změny? Tvůj návrh se zřejmě liší jak věcně, tak formálním uspořádáním pravidla, a asi by bylo dobré věcné řešení s uspořádáním návrhu tak pevně nesvazovat, abychom museli tříštit diskusi na dvě místa. Připadá mi, že hlavní principy jsi ponechal stejné, jak je navrhl Beren, ale rozvádíš to více do podrobností, nemýlím se? Jsou tam nějaké podstatné věcné změny? --ŠJů 3. 11. 2009, 03:29 (UTC)

V podstatě je tam jenom doplnění šablon významnost a překlad. Text je jenom trochu poupraven. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 11. 2009, 06:42 (UTC)

A nebylo by lepší i pro významnost zavést urgentní a neurgentní verzi, jako ji máme pro upravit, ověřit i pahýl? K šabloně "přeložit" těžko něco říct, protože není vložena ani v jediném článku, ale taky je asi rozdíl, jestli se jí označí český text hemžící se anglicismy či slovakismy anebo jestli se jí označí text, na kterém není česky ani zbla. --ŠJů 3. 11. 2009, 07:44 (UTC)

Tomu prvnímu případu (anglicismy, slovakismy) by odpovídala šablona {{Pravopis}}. Její název je ale možná trochu matoucí a neodpovídá zcela obsahu. (Tento článek potřebuje důkladnou jazykovou korekturu. Můžete Wikipedii pomoci tím, že ho vhodně vylepšíte. Inspiraci k vylepšení lze hledat v radách na stránce Pravopisné rady, případně na diskusní stránce článku.). --Jvs 4. 11. 2009, 20:35 (UTC)

Urgentně schválit tento návrh?

Pokud by byla respektována dosavadní pravidla, bylo by možné v klidu tento návrh dodiskutovat a dopilovávat. Ale za současného stavu, kdy se kolem urgentních šablon odehrávají opakované revertovací války a leckdo si myslí, že názor třeba i jen jednoho člověka je dostatečným důvodem k jejich umístění a následnému smazání článku navzdory všem nesouhlasícím a bez jasného konsensu, bych se přimlouval za co nejrychlejší přijetí tohoto doporučení, protože i přes všechny jeho možné nedostatky to bude lepší řešení než nynější partyzánštiny. --ŠJů 3. 11. 2009, 03:32 (UTC)

Ohlásil jsem, že mám v úmyslu to za týden přepnout. Pokud se návrh nesetká s nesouhlasem, bude možné to tak udělat. Pokud námitky budou, buďto je bude možné zapracovat anebo bude nutné zjistit mínění komunity, např. vyhlášením průzkumu. --Beren 4. 11. 2009, 04:43 (UTC)

Připadá mi, že to je dost významná změna, a proto by bylo dobré avízovat finále diskuse i na Portálu Wikipedie a na RC: postranní stolky Pod Lípou jsou přece jen poněkud zapadlé. --ŠJů 5. 11. 2009, 15:08 (UTC)

Budiž, udělal jsem, avizoval jsem deadline 12. 11. 2009 --Beren 5. 11. 2009, 20:06 (UTC)

Návrh na doplnění a upřesnění

Navrhuji doplnit do návrhu tyto věci (tučně jsou mé doplňky):

1) Zpřesnit definici podmínek v bodě 2 kapitoly "Jak nominovat na odložené smazání" tak, aby to dávalo přesnější návod, jak postupovat - navrhuji následující znění:

1. • {{subst:Subpahýl}} – pro velmi krátké nové články s triviálními informacemi, které nedostatečně definují samotné téma článku. Mají obvykle méně než 3 věty. a vyhovují popisu podle Wikipedie:Subpahýl.
   • {{subst:Přeložit}} – pro články s textem v cizím jazyce, které je nutné přeložit do češtiny, přičemž článek nelze do přijatelné podoby jednoduše upravit odmazáním cizojazyčného textu.
   • {{subst:Urgentně upravit}} – pro články, psané naprosto neencyklopedickým stylem, které je pro použití ve Wikipedii nutno od základu přepsat, protože jejich současná podoba je pro čtenáře matoucí nebo jiným způsobem nepoužitelná z důvodu hrubé jazykové nesprávnosti či neencyklopedického stylu nepřijatelná a nelze je jednoduše (např. odmazáním problematických částí) převést do použitelné podoby.
   • {{subst:Urgentně ověřit}} – pro články, u nichž existuje vážná odůvodněná pochybnost o přesnosti základních informací o tématu, které nejsou věrohodně ozdrojovány a při jejichž nepravdivosti by byla zpochybněna i oprávněnost existence článku. v nich obsažených informací podstatných pro samu existenci článku. Zpochybněné informace v článku přitom ani nejsou podloženy věrohodným zdrojem a ani nelze takový zdroj snadno dohledat na internetu.
   • {{subst:Významnost}} – pro články, kde není doložena významnost tématu, takže existuje odůvodněné podezření, že odporují nebo nevyhovují doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost a dalších specifických doporučení o významnosti. Přitom je potřeba ověřit, že zdroj dokládající významnost tématu nelze snadno dohledat na internetu.

2) Do postupu pro správce při mazání bych ještě navrhl přidat následující dva body hned na začátek, abychom vyloučili dva možné zdroje chybného smazání:

• Ověřte, že článek je skutečně ve stavu odpovídajícím vložené šabloně, tedy že šablona vyznačující odložené mazání byla do článku vložena právem, a že článek nelze zlepšit na přijatelnou úroveň jednoduchým zásahem, např. odmazáním problematických částí.
• Ověřte v historii článku, že článek nelze vylepšit revertem na některou jeho předchozí verzi, kdy mohl být v lepším stavu.

Děkuji za pozornost,--Ioannes Pragensis 5. 11. 2009, 20:54 (UTC)

Úprava u textu "urgentně ověřit" nás dostala někam jinam. Pokud článek obsahuje neověřené podstatné informace, tak to ještě lze řešit jejich odmazáním a není to ještě důvod k "odloženému smazání", pokud by v článku krom toho zbyly ještě nějaké ověřené podstatné informace. --ŠJů 6. 11. 2009, 20:26 (UTC)

A jazykově je tam chyba: může být buď "podezření, že nevyhovují", nebo "pochybnost, že vyhovují", ale "pochybnost, že nevyhovují" je nesmysl. Respektive, znamená to zřejmě pravý opak toho, co bychom chtěli napsat. Pokud bych pochyboval, že nevyhovují, tak by to bylo spíš důvodem k odstranění šablony. --ŠJů 6. 11. 2009, 20:29 (UTC)

Děkuji za upozornění, Vaši první připomínku jsem se pokusil vyřešit vložením "by byla zpochybněna i oprávněnost existence článku". Druhou připomínku jsem vyřešil úpravou na "podezření".--Ioannes Pragensis 6. 11. 2009, 20:51 (UTC)

Zapracoval jsem to do návrhu. Drobné úpravy klidně dělejte přímo do něj. --Beren 6. 11. 2009, 21:40 (UTC)

Díky oběma za pomoc, v současné podobě s návrhem souhlasím.--Ioannes Pragensis 7. 11. 2009, 08:01 (UTC)

Urgentní a neurgentní významnost

Zdá se poněkud nelogické, že všechny šablony mají urgentní a neurgentní verzi, pouze významnost nikoliv. Nynější šablona "významnost" je výsledkem toho, že dva kolegové ve snaze "přitvrdit" změnili dosavadní neurgentní šablonu na urgentní, aniž by přitom brali v úvahu, že všechny srovnatelné urgentní šablony neurgentní dvojnici mají, a aniž by komunita došla ke konsensu, že právě tato ji mit nemá. Přitom je zřejmé, že se mohou vyskytnout jak pouhé pochybnosti o významnosti (kdy šablona je především výzvou k dohledání zdrojů, popřípadě kdy by komunita měla posoudit, zda uvedené zdroje a povaha subjektu článku dosvědčují významnost dostatečně), tak případy, kdy lze nedostatečnou významnost konstatovat vcelku nekontroverzně. Pokud budeme mít jen urgentní šablonu, zbavíme se tím možnosti řešit pomocí neurgentní šablony a běžné diskuse u článku méně závažné případy. --ŠJů 7. 11. 2009, 03:27 (UTC)

Souhlas, pro hraniční případy (kde pár zdrojů je, ale není jasná jejich relevance) by neurgentní šablona být měla - takové věci by v případě nenalezení zdrojů jasně dokládajících významnost měly projít přes řádné AfD. (Ale to asi nesouvisí přímo s tímto doporučením, spíš je to námět takovou šablonu založit / obnovit.)--Ioannes Pragensis 7. 11. 2009, 08:04 (UTC)

Doporučení řeší jen urgentní šablony, jakmile někdo udělá neurgentní verzi významnosti (s možným přesunem názvů), tak nevidím důvod, aby se změna stavu nemohla ekvivalentním způsobem ihned zanést do doporučení. Kdyžtak editujte s odvahou. Stejně jako Ioannes si nemyslím, že by to byl problém doporučení samého. --Beren 7. 11. 2009, 16:57 (UTC)

Pokusil jsem se konsensus z této diskuse realizovat. Je to bohužel trochu komplikované tím, že klíčová podstránka byla kdysi svévolně uzamčena ve stavu nepodloženém konsensem, ale tyto technické detaily lze dořešit dodatečně. --ŠJů 20. 1. 2010, 12:21 (UTC)

Zásadní změny provedené na základě konsenzu? Jakého? V diskusi o které nikdo nevěděl, která trvala jediný den a účastnili se jí tři lidé? Se navrhovanou změnou nesouhlasím, s jejím provedením už vůbec ne. Významnost buď je, pak sem článek patři nebo není a pak se má smazat. Není žádný mezistupeň. --Tlusťa 20. 1. 2010, 12:27 (UTC)

Souhlasím s Tlusťou, takle se konsensus nehledá. Udělat si pokoutnou diskusi, která trvá krátce a v podstatě se jí nikdo nezúčastní není moc hezké od zkušeného uživatele. Se změnou nesouhlasím. --Chmee2 20. 1. 2010, 12:29 (UTC)

Taktéž nesouhlasím aby o tak docela zásadní věci jako je tato se rozhodlo v nějaké neviditelné diskusi a rozhdli o tom 3 příspěvky. Krom toho se tu psalo a bylo podpořeno založení nové neurgentní šablony. --Jowe 20. 1. 2010, 12:34 (UTC)

Jsem pro zavedení neurgentní šablony, ŠJů ale jedná trochu zbrkle. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2010, 13:06 (UTC)

Proboha, jaká pokoutná diskuse? Diskuse přímo na diskusní stránce doporučení, kterého se týká (nikoliv na nějakých uživatelských stránkách nebo v IRC kanálech), a navíc otevřená nejen v době, kdy byla diskuse o tomto doporučení avizovaná na úvodní stránce Portálu Wikipedie i na OznámeníRC, ale i dva měsíce poté, je natolik otevřená a transparentní, že snad ani víc být nemůže. Krom toho to, že neurgentní verze šablony významnost byla zrušena nelegitimně a bez souhlasu komunity, bylo už předtím propíráno v několika diskusích. Toto doporučení, které rozumně řeší postup při názorových sporech a z jehož logiky vyplývá i to, že urgentní samomazací šablony není přípustné zneužívat k prosazování vlastních subjektivních výkladů a názorů nepodložených konsensem, bylo otevřené a avízované k diskusi víc než rok a půl. A teď najednou si přiletí někdo, kdo o těch sporech ohledně zrušení neurgentní verze šablony prokazatelně už několik let ví, ale diskusi ignoroval, a začne tady tvrdit, že pokud Tlusťa něco považuje za významné, tak to významné je, a pokud Tlusťa nebo někdo podobný to za významné neuzná, tak to významné prostě není? V desítkách diskusí tady bylo prokázáno, že posuzování významnosti je netriviální záležitost, v níž nutně hraje roli mnoho vágních a ze své podstaty subjektivních kritérií (netriviálnost, věrohodnost, závislost, ale i vztah požadavku 2NNVZ k ostatním důležitým objektivním kritériím významnosti). Řádně bylo přijato doporučení, které použití procesu odloženého smazání omezuje na nekontroverzní jednoznačné případy, a tedy logicky je nutné šablony uvést ze svévolně a bez konsensu vytvořeného stavu do stavu odpovídajícího logice řádně přijatého pravidla. Svévoli, kdy "odložené smazání" bylo zneužíváno bez regulace jakýmikoliv speciálním pravidlem a v jasném rozporu s tehdy platnými pravidly o mazání, by snad už mohl být konec. --ŠJů 20. 1. 2010, 13:12 (UTC)

BobM: Jaképak zbrkle? Dva měsíce je tady ta diskuse otevřená, na nejčelnějších místech byla avízovaná, krom toho jde o záležitost, která už předtím byla diskutovaná na několika jiných místech a zrušení neurgentní verze šablony nikde nikdy nebyla řádně obhájeno a nebylo projednáno ani zdaleka tak dobře jako tato změna. Co ještě by mělo být podniknuto, aby to BobM nenazval zrklým postupem? Mělo být několik set wikipedistů osobně pozváno do diskuse na jejich osobní diskusní stránce? Nebo snad e-mailem? --ŠJů 20. 1. 2010, 13:12 (UTC)

Realizovat změny bez toho, aby reagovali správci (resp. komunita) je poněkud zbrklé. A oznámit předem Wikipedie:Pod lípou je také vhodné (alespon den před tím, než něco předělám). Mimochodem, písu se BobM (s malým né velkým). --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2010, 13:15 (UTC)

Už název šablony {{Urgentně zpochybněná významnost}} se mi nelíbí: urgentní má být když tak vlastní akce (smazání, ověření). Zpochybnění nemůže být urgentní: buď nastalo, nebo ne. --Packa 20. 1. 2010, 13:19 (UTC)

ŠJů: odpusť si podobné nesmyslné obviňování, děláš to pořád dokola. To co o mě tvrdíš je nesmysl, nikde nic takového neříkám. Jen říkám, že není poloviční významnost. Prostě předmět článku buď významný je nebo není. A podle toho tu buď má nebo nemá být. Myslím, že omluva by byla na místě a chladná hlava ještě víc. --Tlusťa 20. 1. 2010, 13:23 (UTC)

BobM: Komunita měla na reakci v této diskusi víc než dva měsíce, a ti kteří reagovat chtěli a o proces odloženého smazání se zajímali, zde reagovali. O tom, že měla být ponechána neurgentní verze šablony, se diskutovalo snad už skoro dva roky. A z tvé zmínky o správcích usuzuji, že jsi dosud vůbec nepochopil (nebo snad neakceptoval), jakou roli správci na Wikipedii mají. Nebo mi snad vyčítáš, že jsem laskavě nepřišel osobně o schválení konkrétních změn těch několik málo členů faktické "kliky", která tady ohledně urgentních šablon ty dva roky flagrantně pošlapávala pravidla a zneužívala správcovské nástroje? Zatímco oni své změny prosazovali silou revertů a zámků, bez konsenszu, bez předchozí diskuse, natož aby se doprošovali schválení od někoho, kdo s tímto jejich postupem nesouhlasil? Je sice pravda, že mě poněkud překvapovalo, že se tito lidé vůbec nezapojovali do diskuse o tomto doporučení, které se mi od počátku zdálo velmi rozumně navržené, ale teď, když se najednou probudili a vtrhli sem, tak najednou má být po jejich, když ani rozumně nevědí, co chtějí, a jen sem vkládají projevy uražené ješitnosti a iracionální výkřiky? --ŠJů 20. 1. 2010, 13:29 (UTC)

Packa: Je to nejvhodnější název, který mě napadl. Máš-li lepší návrh, dej ho na diskusní stránku příslušné šablony. Název měl především vymyslet ten, kdo chtěl zřízení urgentní šablony navrhnout, uzurpovat název dosavadní šablony Významnost byl velmi špatný nápad a pokud by býval Miraceti změnu neprovedl zbrkle a bez konsensu, mohlo se to řešit už tenkrát. --ŠJů 20. 1. 2010, 13:29 (UTC)

Tlusťa: Vážím si tvého názoru, že chladná hlava by byla na místě a omluva rovněž. Věřím, že se tím budeš řídit, a případnou omluvu za nesmyslná osočování a nekonstruktivní a iracionální diskusi od tebe rád přijmu, byť příliš nevěřím, že se k ní chystáš. --ŠJů 20. 1. 2010, 13:32 (UTC)

@ŠJů: Problém je že s tím někdo nesouhlasí (a je jedno jestli je správce nebo ne) Pravda je, že mohlo být větší zapojení, ale musíš taky počítat s tím, že oponent v diskusi předloží své argumenty a né je předhodit před hotovou věc... --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2010, 13:35 (UTC)

ŠJůovi jsem vzhledem k jeho neurvalému chování v této diskusi udělil blok. Wikipedie není bojiště. --Mercy 20. 1. 2010, 14:55 (UTC)

Parametr DoS u šablon

Vzhledem k tomu, že pro zacházení s šablonami umístěnými na základě DoSu platí o dost jiná zásada než pro zacházení s šablonami umístěnými bez DoSu, bylo by vhodné do všech urgentních šablon implementovat možnost rozlišit parametrem vložení z vůle DoSu a na základě parametru pak modifikovat zobrazený text šablony, ať to každý vidí na první pohled a nemusí pátrat v historii. --ŠJů 7. 11. 2009, 03:27 (UTC)

Taková úprava šablon je samozřejmě možná, ale výsledky HoS či DoS by měly být uvedeny na začátku diskusní stránky článku, takže nezbytně nutná není. --Beren 7. 11. 2009, 17:00 (UTC)

Přiznám se, že mi vlastně ani není jasné, jak by výsledkem DoS mohlo být vložení takové šablony. Jako že by účastníci diskuse řekli "nejsme to schopni rozhodnout, vložme tam tedy šablonku a ať to za nás po měsíci rozhodně mazající admin"? Možná tu debatujeme o něčem, co se prakticky nikdy nestane, a tím pádem se to ani nemusí řešit, v tomto doporučení ani zde.--Ioannes Pragensis 7. 11. 2009, 18:43 (UTC)

Wikipedista X třeba bude tvrdit, že nějaký klíčový zdroj viděl a dohledá. A správce z tohoto důvodu usoudí, že šablonou odloženého smazání učiní jak zadost pravidlům, tak zároveň poskytnutou příležitostí maximálně uspokojí nejvíc diskutujících. Ale souhlasím, že netřeba všechno řešit předem. --Beren 7. 11. 2009, 20:58 (UTC)

Tahanice o umístění šablony

Věta „Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse“ je bohužel bezzubá a nepředchází revertovacím válkám v případě, kdy o oprávněnosti umístění šablony neexistuje v diskusi shoda. Doporučení tak nepředchází revertačním válkám o šablonu ani v případech, kdy diskutující jsou rozděleni na dvě názorové skupiny, ani v případech, kdy třeba i jen jeden diskutující zastává na oprávněnost šablony jiný názor než všichni ostatní diskutující. Proto navrhuji v doporučení slova "nevracejte ji zpět bez diskuse" slovy "nevracejte ji zpět, pokud se všichni účastníci diskuse neshodli na oprávněnosti jejího umístění". --ŠJů 20. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Všichni účastníci diskuse ?? Čili pokud bude jeden proti má jakési právo veta ? to snad ne... --Jowe 20. 1. 2010, 11:58 (UTC)

Ano, urgentní šablony, podobně jako proces rychlého smazání, jsou z principu určeny výlučně pro konsensuální a nekontroverzní případy. Pokud konsensu dosaženo není, je třeba použít procesy, které jsou k řešení takových případů určeny, tedy DoS, ŽoK atd. Nelze mazat jen na základě toho, že jeden wikipedista nebo skupinka wikipedistů považuje svůj názor za jediný správný. --ŠJů 20. 1. 2010, 12:46 (UTC)

Jenže to co navrhuješ ty znamená že pokud jeden jediný wikipedista bude proti navrácení šablony šablona se nebude moct vrátit. Což je evidentní nesmysl a s konsensem to nemá nic společného. --Jowe 20. 1. 2010, 12:53 (UTC)

Konsensus znamená konsensus, nemýlím se? Tedy pokud někdo nesouhlasí, konsensus dosažen nebyl, a práce ve Wikipedii má být založena na hledání konsensu. Na tom nic nemění ani fakt, že někteří kolegové tu zavádějí orwellovský newspeak, podle kterého se konsensus říká tomu, že někteří jedinci se cítí oprávněni v diskusi svůj vlastní názor nazvat konsensem a nadřazovat jej třeba i názorům většiny, která by, nedejbože, mohla rozhodnout nerozumně a neodpovědně. --ŠJů 20. 1. 2010, 13:15 (UTC)

Pokud by se tohle schválilo tak to bychom šablonu mohli rovnou zrušit, protože je mi jasný že by se vždy našel nějaký radikální inkluzionista který by bojkotoval vložení šablony {{významnost}} kamkoliv. --Jowe 20. 1. 2010, 13:22 (UTC)

V takovém případě je jedno, jestli je šablona urgentní nebo ne. Rozhodovat půjde v takovém případě pouze pčes AfD. (Mimochodem bys mohl předpokládat dobrou vůli.) --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2010, 13:30 (UTC)

Tady vůbec nejde jestli je šablona urgentní nebo ne. Ale prostě to co navrhuje Šjů je prostě právo veta, jeden jediný člověk může rozhodnout že šablona tam nebude (nesmí se tam vrátit). Předpokládat dobrou vůli je krásná věc ale v tomhle ji předpokládat je asi tak stejné jako předpokládat že zítra se neobjeví jeden jedinej vandalismus. --Jowe 20. 1. 2010, 13:36 (UTC)

V tomhle máš pravdu, právo veta používat nelze... --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2010, 13:42 (UTC)

Taky chápu koncensus jinak než právo veta (mimochodem, největší spory v novém uspořádání EU vyvolal právě přechod od práva veta ke konsensu). Když bych to vzal číselně, tak 1 z 5 ještě nemusí narušovat konsensus (je výjimka), kdežto 4 z 20 (stejných 80 % jako v předchozím případě) už ano. Pro mě je prostě konsensus jasná většina. --Packa 20. 1. 2010, 14:12 (UTC)

Souhlasím se Šjů, tak jak chápu jeho motivy, "pokud se všichni účastníci diskuse neshodli na oprávněnosti jejího umístění" pak je nutné vyvolat diskuzi o smazání a ne revertační válku o mazací šablonu. Konsenzus by měl být základem rozhodování. --Elm 20. 1. 2010, 14:16 (UTC)

V první řadě by se měl zastavit a popřemýšlet ten, kdo chce tu šablonu odstranit. Rozhodně by pro Wikipedii nebylo dobré, kdyby vloženou a zdůvodněnou šablonu někdo bez jakékoliv diskuse a hlavně pokusu o nápravu kritizovaného odstraňoval. Prakticky se nám nestává, že by někdo takovou šablonu vložil zcela neoprávněně. Nechápu tedy, proč by se měla pravidla nastavovat pro takové případy. Bohužel se nám stává opačný případ. Někdo v článku postrádá něco zcela zásadního, a tak vyzve ostatní wikipedisty k rychlé a nutné nápravě. Pokud v zápětí někdo bez diskuse, ve které by si alespoň ujasnil, zda správně pochopil námitky, šablonu odstraní, považuju to za velmi nevhodné. Uvažte, že na odstranění té šablony může (v případě požadavku na ověření) být celý měsíc. Tak proč by tu šablonu měl odstraňovat hned? Nic se nestane, když pořádně zváží argumenty, vyslechne druhou stranu, počká na další názory a případně se vyptá, pokud má pocit, že něčemu nerozuměl. Času je na to dost. Rozhodně by neměl mít přednost názor toho, komu uvedené zásadní nedostatky nevadí, notabene, kdyby byl s takovým názorem osamocený. Miraceti 20. 1. 2010, 14:43 (UTC)

Připomínám, že odložené smazání neznamená automatické smazání po uplynutí lhůty. Pro smazání musí být splněny dvě podmínky: 1) nikdo neodstranil podstatný problém a 2) se smazáním souhlasil nějaký správce. Pokud má správce po uplynutí lhůty pochybnosti, může založit DoS. Připomínám také, že účelem těchto šablon není mazat články, ale označit je k rychlému a nutnému vylepšení. To, že jsou některé z nich následně smazány, je jen důsledek neopravení zásadních nedostatků, nikoli cíl těchto šablon. Miraceti 20. 1. 2010, 14:43 (UTC)

Vkládání víćero šablon do jednoho článku

Vzhledem k Diskuse s wikipedistou:BobM#Odstraňování údržbových šablon se ptám jaký smysl má vkládat 3 urgentní šablony do jednoho článku. Takový postup je podle mého názoru zbytečný a pouze znepřehlednuje článek a zahlcuje příslušné údržbové kategorie. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 1. 2011, 15:02 (UTC)

Zakládání AfD z důvodů odstranování urg. šablony

Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Graffe Quartet by bylo vhodné upřesnit doporučení pro případy pouhého odstranování urg. šablony. Byl bych pro přísnější postup. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2011, 14:32 (UTC)

Jsem pro to, aby po třech odebráních šablon jako významnost nebo subpahýl bez udání relevantního důvodu, bylo možno Wikipedistu/IP zablokovat např. na 6 hodin. V případě, že by byl udaný důvod sporný, bych pro blokování nebyl, tam bych postupoval právě Diskusí o smazání. Palu 5. 2. 2011, 14:50 (UTC)

Doporučení je i v této podobě srozumitelné, tedy ten kdo odstraňuje urgentní šablonu musí uvést proč tak činí, pokud to nezdůvodní, pak lze na takovou editaci pohlížet jako na vandalismus. --Kacir 5. 2. 2011, 15:10 (UTC)

@Kacir: Jde o výklad doporučení, který vyžaduje vyjastnit.

@Palu: To neřeší náš problém, kromě toho to patří k jinému pravidlu. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2011, 16:17 (UTC)

Právě Wikipedie:Diskuse o smazání/Graffe Quartet podle mého jasně dokazuje, že postup uvedený v pravidle je správný. Kvarteto je zřejmě významné (celá řada ocenění, plno nezávislých zdrojů), což se podařilo ale prokázat až pomocí AfD. Kdyby se zvolil obvyklý "přísnější postup", tj. smazání článku a zablokování anonymního autora-začátečníka, napáchala by se dvojí škoda. Jednak bychom přišli o článek, a druhak znechutili potenciálního přispěvatele. Proto si myslím, že je dobře, když toto pravidlo zní tak, jak ho máme teď.--Ioannes Pragensis 5. 2. 2011, 17:14 (UTC)

ad IP: Ale zde jde o to se ušetřit zbytečné byrokracie AfD. K blokování či mazání ale také v tomto okamžiku nebyl důvod. Šablona předci nevede k rychlému smazání ale k lhůtě vyžadující úpravu. A je na správci (nebo jiném uživately) aby posoudil zda je lhůta nutná nebo ne. Automatické procesní AfD je ztráta času, zvláště v uvedeném případě (možná ani neexistoval důvod pro šablonu samotnou, tedy ani pro zakládání diskuse) --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2011, 17:22 (UTC)

To BobM: Výklad je jasný už nyní. Ve WP:OS/Co dělat, když nesouhlasíte jasně stojí: 1. bod) Pokud si myslíte, že důvod k označení článku zcela pominul, smažte ze článku některou ze značek … a poznamenejte to ve shrnutí editace. Není-li to zcela zřejmé, měl(-a) byste vysvětlit proč šablonu odstraňujete. V sekci Řešení konfliktů pak lze odstranění bez zdůvodnění považovat za vandalismus (viz Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte. Tedy, při odstranění šablony bez udání důvodů nebo nedodání referencí, se lze oprávněně domnívat, že jde o vandalismus, jehož důsledkem nemá být okamžité založení DOSu). V opačném případě by automaticky editoři z IP adres neznající pravidla svými reverty dovedli komunitu k záplavě neopodstatněných DOSů.

To Ioannes Pragensis: Není pravda, že se významnost potvrdila díky založení DOSu. Autor článku dodal reference nezávisle na probíhajícím DOSu, já jsem doplnil další. Zakládat DOS pokaždé, když někdo neodůvodněně odstraní šablonu, je chyba (viz výše můj příspěvek). --Kacir 5. 2. 2011, 17:26 (UTC)

Kacir: OK, už je mi to jasné. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2011, 17:28 (UTC)

Upřesnění výkladu doporučení

Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Dilated a Wikipedie:Diskuse o smazání/Mazaný králíček Plzeň se ptám, jaký je názor na výklad (případně k umožnění ŽOKu)? --Wikipedista:BobM _d|p 20. 9. 2011, 07:47 (UTC)

Můj názor je, že dokážete zformulovat otázku tak, že není vůbec jasné, na co se přesně ptáte.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2011, 08:24 (UTC)

Viz přecházející sekce ale tady na co se ptám:

a) je nutné zakládat AfD pouze z procedurálních důvodů (viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Dilated a Wikipedie:Diskuse o smazání/Mazaný králíček Plzeň)

b) co se podle doporučení rozumí vandalismem případně omylem? --Wikipedista:BobM _d|p 20. 9. 2011, 08:27 (UTC)

a) To si nejsem jist. Obecně si myslím, že moc nevadí, pokud k založení DoSu dojde. V DoSu se nemusí vyjadřovat každý, stačí, pokud tam budou třeba jen tři komentáře smazat – příliš jednostranné, smazat - nedoložena existence NNVZ, smazat - velmi špatná jazyková úroveň na hranici srozumitelnosti, nebo dokonce jen jeden. Takový DoS je ostatně velmi snadné uzavřít a tudíž to není pro komunitu velká zátěž.

b) Vandalismem bych myslel to, co je popsáno ve wikipedie:vandalismus, tedy snahu poškodit encyklopedii. --Tchoř 20. 9. 2011, 09:02 (UTC)

Rozpor při odstraňování urgentních šablon

Máme tady rozpor.

Na jedné straně řada wikipedistů vykládá toto doporučení při odstraňování urg. šablon UU, UO, Významnost, a to bez dalších změn či zdůvodnění, jako důvod založení DOSu a nevracení šablony do článku. Na druhou stranu zde existují šablony {{Experimenty2u}} a {{Experimenty3u}}, které deklarují, že takové odstranění je považováno za vandalismus a může skončit blokováním (což se i v praxi stávalo/stává).

Tedy, buď bude nutné upravit text doporučení, aby v sekci Řešení konfliktů jasně formuloval, že pouhé odstraňování urg. šablon bez zdůvodnění, doplnění zdrojů, úpravy stylu atd., je považováno za vandalismus a založení DOSu při mazání šablon leží na zakladateli článku. V opačném případě bude nutné smazat šablony „Experimenty2u“ a „Experimenty2u“, které vykládají toto doporučení naopak – jako vandalismus (šablonu {{Experimenty-u}} bych neřešil).

Fakticky se jedná o dva protikladné přístupy praktikované českými wikipedisty. Tedy před konkrétní akcí (reformulací doporučení, smazáním šablon) činím průzkum. --Kacir 25. 3. 2014, 01:50 (UTC)

Bazi

• Upravit doporučení, aby vyžadovalo zdůvodnění nebo úpravu před odstraněním šablony. Je to v souladu i s doporučeným postupem u šablony {{smazat}}. Jen nevím, proč vyžadovat založení DOSu od zakladatele článku. Obzvlášť když články zakládají mnohdy nezkušení nováčci, chtít po nich zakládání DOSu je trochu nevstřícné, může být i nad jejich síly a vyžadovat tak jako tak asistenci. Vlastně nevím, proč to určovat konkrétní straně. Dá se předpokládat, že motivaci k založení DOSu bude mít hlavně ten, kdo o smazání usiluje, tj. vkladatel šablony. Z pohledu zakladatele článku by šlo spíš o „Diskusi o zachování“. Ale je asi lhostejno, kdo se toho založení DOSu chopí, ne? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2014, 03:31 (UTC)

  Nyní je založení DOSu vloženo na bedra wikipedisty, který by měl místo vrácení šablony postupovat tímto směrem. Ano, je pravda, že to od nováčků, kteří často bezdůvodně revertují, nelze vyžadovat; škrtám.--Kacir 25. 3. 2014, 03:51 (UTC)

Upozorňuji na návrh doplnění doporučení.--Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Miraceti

Přiznám se, že to moc nechápu. Tedy podle Tebe dochází k následujícímu: někdo vloží urgentní šablonu a někdo jiný ji jako automatickou reakci odstraní a založí DoS. Chápu to dobře? Jestli ano, tak to není správný postup. Urgentní šablony existují proto, aby nedocházelo ke zbytečnému zakládání DoSů - omezila se byrokracie. Myslím, že je to jasné i z úvodu tohoto doporučení: Odložené smazání je proces mazání článků, které sice nesplňují podmínky pro rychlé smazání, ale jejich forma nebo obsah jsou natolik nevyhovující, že lze i bez diskuse předpokládat konsensus komunity o potřebě jejich smazání, pokud vady článku nebudou do určité lhůty napraveny. Tak jestli to někdo opravdu vykládá tak, jak píšeš (resp. jak já chápu, že píšeš), neodpovídá to doporučení. Odstranění urgentní šablony bez zdůvodnění je tedy chybou. Samozřejmě je možno v některých případech přejít z odloženého smazání do DoSu (například, když se článek zlepší, ale je to pořád na hraně), ale to by mělo být výjimečné a stejně jako jiné odstranění urgentní šablony řádně zdůvodněné. Miraceti 25. 3. 2014, 09:03 (UTC)

Podívej se na dvě sekce výše, které se právě týkají nejasností výkladu. Ten princip výkladu části wikipedistů je tento: vložím UO, někdo ji odstraní (bez udání důvodu) a nyní bych neměl dle WP:OS šablonu vracet, ale pokud si myslím, že je čl. na smaz založit DOS.
Nedávný příklad: Zakladatel Kytara Zlín - Mezinárodní koncerty v atriu odstranil „Významnost“, aniž by dodal 2NNVZ. Mario7 editaci revertoval. V následné diskusi Shlomo argumentoval tímto doporučením ve prospěch nevracení urg. šablony: viz SE: odstraněná urgentní šablona se nevrací. Proto bych byl pro jednoznačnější formulaci.--Kacir 25. 3. 2014, 17:08 (UTC)

Jenže to je hodně účelový výklad. Samozřejmě má smysl mít v doporučení formulaci, jak řešit krizové situace, kdy se dva nemohou dohodnout. Ale odstranění urgentní šablony bez řádného odůvodnění je samozřejmě velmi špatné - je to buď omyl nebo vandalismus, resp. nelze to od nich odlišit. Takže logický postup je napsat do diskuse, že ta urgentní šablona tam patří a proč, a šablonu vrátit. V doporučení se sice píše: Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte, jenže tady se lze domnívat, že o vandalismus nebo omyl jde. Koneckonců v doporučení se také v oddílu Co dělat, když nesouhlasíte jasně píše, jak šablonu odstraňovat.

Například {{urgentně upravit}} až do této editace obsahovala stručný, ale vcelku jasný návod, co je potřeba. Předpokládám, že právě tohle zkrácení nakonec vedlo k této diskusi. Škoda.

Čili, pokud to opravdu není jasné, doporučuju do odstavce Nesouhlas se smazáním přidat větičku, že odstranění šablony neodpovídající oddílu Co dělat, když nesouhlasíte se často nedá odlišit odlišit od omylu nebo dokonce zlé vůle a šablona by v takovém případě měla být vrácena, přičemž by měla být iniciována diskuse o důvodech tohoto odstranění.

Miraceti 25. 3. 2014, 19:05 (UTC)

Jistě, mně to vysvětlovat nemusíš. Já jsem fakticky úplně stejně toto doporučení vysvětloval o dvě sekce výše. Tedy, přistupuji k návrhu doplnění, viz níže.--Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Mates

Jakožto zakladatel šablony {{Experimenty2u}} bych se k tomu vyjádřil. Při zakládání této jedné šablony jsem se nejprve ptal Pod lípou a vysvětloval její smysl a z reakcí dalších hlídajících mi vyplynulo, že by jim přišla užitečná. Diskuse v archivu zde. Bylo to v reakci na to, když se při hlídání posledních změn objevil nějaký smíšek, který zakládal nesmyslné články a odstraňoval z nich šablony (tehdy jsem nebyl správcem, a tak při požadování smazání jsem mohl udělat jediné, přidat {{smazat}} nebo jiné urgentní šablony odloženého smazání). Již při zakládání jsem ji prostě viděl jen jako šablonu exp2 s lepším textem pro daný účel, používat by se měla právě ve chvíli, kdy se dle doporučení (ne)lze domnívat, že jde o vandalismus (nebo omyl). To znamená, pokud nováček založí jednovětný subpahýl, vložím tam šablonu a on ji odstraní bez zdůvodnění, tak se mu nejdříve pokusím vysvětlit, o co jde. Ostatní šablony založil kolega Toma646 již bez diskuse (a to ačkoliv v té diskusi tehdy byl názor tu šablonu třetí nezakládat)

Jinak souhlasil bych s úpravou doporučení ve smyslu, že zdůvodnit odstranění šablony odloženého smazání je nutné buď ve shrnutí a nebo při nějaké zásadnější úpravě textu. --Mates (diskuse) 25. 3. 2014, 09:38 (UTC)

Upozorňuji na návrh doplnění doporučení.--Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Zdenekk2

Upravit doporučení, aby nebyla urgentní šablona odstraňována bez zdůvodnění či úpravy článku. Jinak rozporů mezi územ/praxí a pravidlem/doporučením je povícero--Zdenekk2 (diskuse) 25. 3. 2014, 13:31 (UTC)

Upozorňuji na návrh doplnění doporučení.--Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Tchoř

Pokud o věci nastal spor, má se řešit diskusí. Tu má začít spíš ten, kdo je s článkem nespokojen, než jeho zakladatel/obhájce. Diskuse o smazání je k tomu ideální. Pokud nebudeme brát diskusi o smazání jako hlasování, kde se musí každý vyjádřit (což se snad víceméně daří), tak ta zátěž komunity diskusí o smazání není tak velká, aby to byl problém. Z mého pohledu je problém v příliš tvrdém textu varovných šablon, které předpokládají, že je správný odhad vkladatele šablony a nikoliv toho, kdo s vložením šablony nesouhlasí. --Tchoř (diskuse) 25. 3. 2014, 14:24 (UTC)

Diskuse je samozřejmě správný směr. Bohužel zejména nováčci odstraňují urg. šablony „hlava nehlava“. Informace k vylepšení a úpravě mají už na své diskusi (skrze upozornění), stejně tak v článku. Pokud zakladatel odmítá reagovat, jedná se o monolog, ne diskusi. A pokud by diskuse začala, urg. šablona by se přesto neměla odstraňovat, dokud nedojde k nápravě. Jinak by musel „zkušený“ wikipedista článek pohlídat a nezapomenout na něj.--Kacir 25. 3. 2014, 17:08 (UTC)

Pokud se založí diskuse o smazání, tak se na problematický článek také nezapomene. --Tchoř (diskuse) 25. 3. 2014, 18:25 (UTC)

V drtivé většině případů je správnější odhad vkladatele šablony, nikoliv nováčka (pokud šablonu odstraní zkušený editor, zpravidla se již předpokládá nějaký relevantní i když třeba subjektivní důvod pro odstranění a většinou následuje diskuse). Praxe je taková, že někteří nováčci jednoduše odstraňují šablony bez znalostí pravidel. Zátěž komunity zatím není velká, protože se každé odstranění urgentní šablony neřeší DOSem, což by se ale zásadně změnilo striktním dodržováním doporučení.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 3. 2014, 18:31 (UTC)

@Tchoř: Uplatňováním tohoto přístupu bychom zde měli řadu zbytečných DOSů – Wikipedie není byrokracie; nebo by snad mohl wikipedista napsat jiný relevantní názor, než „doložit významnost“? DOSy jsou správné u hraničních, nejasných případů, kdy jsou zdroje na hraně, nejednoznačné. Ale zakládat DOSy namísto revertů, je podle mého názoru mrhání energie wikipedistů.--Kacir 25. 3. 2014, 18:45 (UTC)

Opravdu je DoS o tolik horší než revertační válka? Co je lepší reakce vůči nekomunikativnímu nováčkovi, který ne zrovna nejšikovněji, ale má chuť přispívat? --Beren (diskuse) 25. 3. 2014, 20:04 (UTC)

Vůbec neplatí, že nováček nebo IP adresa zarytě odstraňující urgentní šablonu, má chuť konstruktivně přispívat. Revertační válka by měla být vzhledem k existenci {{Experimenty3u}} poměrně krátká. Právě proto jsem otevřel tuto sekci, kdy nelze mít vedle sebe šablonu Exp3u a současně zakládat DOSy, namísto vracení urg. šablon. Cestu zbytečných DOSů s požadavkem na doložení významnosti si jistě může komunita zvolit, nepovažuji ji za správnou, když stejnou funkci plní šablona.--Kacir 25. 3. 2014, 20:25 (UTC)

Já si nemyslím, že DoS je tolik kliknutí navíc, aby to byl problém. --Tchoř (diskuse) 25. 3. 2014, 19:55 (UTC)

A co by měl daný DOS vlastně vyřešit jiného, než už předtím řešila šablona? Doložení EV je již požadováno šablonou. Wikipedisté v DOSu pouze zopakují požadavek doložení EV. Pokud to má být obezlička pro to, abychom neodradili nováčka/IP adresu, pak to takhle nefunguje. Nováček sice zjistí, že uspěl v odstranění urgentní šablony, ale bude překvapen, že mu v článku přibyla šablona nová "DOS" (kterou už reverty nevymýtí), z níž se dozví, že musí pro zachování hesla učinit stejné kroky jako mu nařizovala urgentní šablona (to rozhodně není měkčí přístup). Navíc se mu zkrátí doba řešení, existence článku, ze dvou na jeden týden. Pokud to má být postup pro neodrazení nekomunikativních wikipedistů a zachování jejich editačního nadšení, pak je něco špatně. Ale takhle jen docílíme opačný efekt.--Kacir 26. 3. 2014, 02:36 (UTC)

Upozorňuji na návrh doplnění doporučení.--Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Návrh doplnění

Na základě diskuse předkládám pro jednoznačnost, v případech pouhého odstraňování šablon, návrh na doplnění sekce Řešení konfliktů formou samostatného (druhého) bodu, jehož obsahem je modifikovaný Miracetiho text:

Řešení konfliktů

• Pouhé odstranění šablony, které není ve shodě s oddílem Co dělat, když nesouhlasíte, lze považovat za omyl nebo dokonce projev zlé vůle. Šablonu je žádoucí v takovém případě vrátit. Současně by měla být zahájena diskuse o důvodech tohoto odstranění.

Diskuse

Z výše vedené diskuse má toto doplnění v této chvíli podporu. Reformulace, výhrady apod. jsou vítány. --Kacir 25. 3. 2014, 20:05 (UTC)

Větu Šablonu lze v takovém případě vrátit. bych upravil na Šablonu je žádoucí v takovém případě vrátit., jinak OK. ----Chalim Kenabru (diskuse) 25. 3. 2014, 21:44 (UTC)

Ano vhodné upřesnění.--Kacir 25. 3. 2014, 22:12 (UTC)

Doplnil bych ještě ty urgentní šablony o nějaký krátký návod, co je při jejich odstranění nutné udělat. Miraceti 26. 3. 2014, 10:47 (UTC)

Vidím, že zestručnění bylo výsledkem diskuse Pod lípou, takže nejlepší by bylo někde napsat, co se navrhuje doplnit; přímé doplnění je v rámci EsO taky možné. Pak se ovšem musí počítat s možnými reverty, které by se celkem právem odvolávaly na odkazovanou diskusi a neproběhlou diskusi novou.--Kacir 26. 3. 2014, 13:45 (UTC)

Ono se to řešilo i chvíli předtím. A bohužel, jak teď koukám, jsem tam vlastně předpověděl, že s příliš krátkým textem budou problémy. Miraceti 26. 3. 2014, 20:28 (UTC)

Tak jsem to do těch šablon přidal. Uvidíme, co se stane. Miraceti 26. 3. 2014, 20:35 (UTC)

Takzvané urgentní šablony se tu přemnožily především proto, že si někteří jednotlivci navykli je zneužívat k pokoutnému prosazování svého subjektivního přání či názoru, byť někdy podepřeného nějakou formalistickou aplikací nějakého jednostranně vykládaného pravidla. Kdysi dávno, když ještě o obsahu Wikipedie rozhodovala komunita editorů, posuzovala komunita i články, které kvůli nějakým nedostatkům byly navrženy na smazání. Urgentních šablon bylo tehdy mnohem méně než dnes a byly jednoznačně určeny jen pro nekontroverzní, zcela jasné případy. Pak ovšem někteří kolegové, které dráždilo, že jim někdy komunita v diskusi nedala za pravdu, objevili způsob, jak se dají články potichu mazat, aniž by si toho většina komunity vůbec mohla všimnout. Pokud v nějakém konkrétním případě vznikne spor o to, zda je urgentní šablona umístěna oprávněně nebo ne, tak pak by samozřejmě "automatické smazání" článku bez schválení komunitou nemělo vůbec připadat v úvahu. A protože funkcí těch "urgentních" šablon oproti normálním varovným šablonám je právě to automatické smazání, tak v případě přetahování o urgentní šablonu by tato neměla být nikdy do článku vracena, ale článek by měl vždy jít do řádné diskuse, kde se komunita bude článkem zabývat a posoudí (byť rozhodovat dnes už skoro o ničem nemůže), zda má být článek smazán. --ŠJů (diskuse) 8. 5. 2014, 22:32 (UTC)

Aniž bych si dělal čárky, tak s používáním urg. šablon je to myslím naopak, tj. před lety byly používány častěji (příslušné kategorie byly určitě více zaplněny články, a to i při 14denní lhůtě).
Přiznám se, že netuším co by měly založené DOSy místo navracení urg. šablon u podobných článků řešit? Snad jen ztrátu času wikipedistů a zaplevelení RC. Kdokoli může už dnes, i po smazání článku, díky WP:OS požádat o jeho obnovení, pokusit se ho vylepšit, případně ho nechat projet DOSem.--Kacir 9. 5. 2014, 01:21 (UTC)

Subjektivně souhlasím s pozorováním, že šablony s termínem se v poslední době používají spíš méně než před lety. Zda je to tím, že je prostě méně mizerných článků, nebo benevolentnější patrola, nebo se naopak nadužívá {{smazat}}, nebo čím to přesně je, to si netroufám posuzovat. Pokud někdo zrealizuje nějakou celkovou statistiku, rád si ji přečtu (nicméně kvůli jednomu čtenáři ji asi nemá smysl dělat :)).--Tchoř (diskuse) 9. 5. 2014, 12:16 (UTC)

Navrhuji řešit problém úpravou v tomto smyslu:

1. Vloženou šablonu nesmí odstranit ten, kdo článek založil, resp. ten, v důsledku jehož editací tam byla šablona vložena.
2. Pokud dotyčný přesto šablonu odstraní, považuje se to za omyl nebo projev zlé vůle. V takovém případě může kdokoliv šablonu vrátit bez zvláštního zdůvodňování. Tato situace není důvodem pro navržení článku na smazání.
3. Dotyčný však může požádat jiného, aby důvodnost vložení šablony posoudil.
4. Pokud ji odstraní někdo jiný, musí ve shrnutí editace uvést důvod (jinak platí totéž jako u zakladatele článku).
5. Pokud ji odstraní někdo jiný (s uvedením důvodu) a vkladatel šablony s jejím odstraněním nesouhlasí, doporučuje se, aby rozdílnost názorů mezi vkladatelem šablony a tím, kdo ji z článku odstranil, byla řešena diskusí mezi nimi. Bez ohledu na to, zda proběhl takový pokus o diskusi, však může kdokoliv navrhnout článek na smazání.

Převzato (diskuse) 16. 10. 2015, 16:57 (CEST)

S tímto návrhem (a ani s tím úplně nahoře) nesouhlasím. Jednak by tu měla platit presumpce neviny, to znamená mělo by se na akce editorů pohlížet jako na rozumné a legitimní, pokud není zjevný opak. A především je odložené smazání prostředkem pro nesporné případy, ve kterých článek jasně porušuje některá zásadní pravidla. Pokud je ta věc sporná (i třeba jen z hlediska nováčka, který je neinformován o pravidlech), měla by se prodiskutovat, a ne řešit trestáním nesouhlasící strany. K diskusi o smazání článků je zde zavedený proces WP:AfD, do něhož by taková záležitost prostě měla přepadnout. Je pravda, že někdy může taková diskuse být zdánlivě zbytečná, ale je důležitá proto, že autor nebo obhájce takového nedokonalého článku dostane možnost férového "soudního procesu" a poučí se, co vlastně jeho výtvoru chybělo, aby mohl ve WP zůstat.

Myslím si dále, že kolem 10 % článků, které se tu mažou v odloženém mazání, by ve skutečnosti mohly zůstat, kdyby prošly AfD, protože by se tam snadno opravily. Mám pocit, že šablony OS tam totiž občas dávají a články pak mažou editoři, kteří nemají čas nebo jsou líní vygooglovat zdroje, doplnit je a provést pár jednoduchých úprav. Takže raději článek odstraní. Zrovna dnes jsem tak zachránil články Barbora Škorpilová a Lucie Koldová. Oba měly šablonu urgentně ověřit, a přitom zdroje byly hned navrchu Googlu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 10. 2015, 17:35 (CEST) ‎

Díky za názor, uvidíme co ostatní. Presumpce neviny je sice hezká zásada, ale také existuje zásada, že nikdo by neměl rozhodovat ve sporu, ve kterém vystupuje jako strana. Myslím, že princip je jasný. Někdo označí založený článek šablonou a informuje o tom autora článku, který pak má možnost (a nejenom on) ve stanovené lhůtě článek vylepšit natolik, aby důvod ke vložení šablony pominul. To je myslím fér. Nemyslím si, že by odložené smazání bylo prostředkem pro nesporné případy. Navíc ten případ může být nesporný v době vložení šablony, ale po jeho doplnění už ne. Postup uvedený v části Co dělat, když nesouhlasíte mi připadá překombinovaný a poměrně nepochopitelný, navíc bych řekl, že se takto víceméně nepostupuje. Myslím, že není zas až takový problém nechat posoudit důvodnost vložení šablony někoho jiného. Za záchranu článků Vám patří dík, k jejich sledování však postačí se dívat do kategorie Kategorie:Údržba:Urgentně upravit a jí podobných. Převzato (diskuse) 16. 10. 2015, 18:49 (CEST)

V tom, že nikdo by neměl rozhodovat ve sporu, ve kterém vystupuje jako strana, se naprosto shodneme. Když si to ale myslíte, tak proč navrhujete pravidlo, které umožní jedné straně (té, která šablonu OS vložila) beztrestně rozhodovat svůj spor a šablonu vnutit bez ohledu na názor druhé strany? Nemělo by to spíš být zařízeno tak, aby oba - ten, kdo šablonu vkládá, i ten, kdo ji odstraňuje - měli v zásadě rovnocenné postavení a případné patové situace se rozhodovaly širší diskusí, tedy v AfD? V řadě případů je šablona umístěna nevhodně, a dokonce může občas být zneužívána šikanózně nějakým trollem. Takže odstranit ji je správné a pravidlo, které by tomu bránilo, by zvýhodňovalo toho trolla. (A samozřejmě tu kategorii Články k urgentní úpravě občas sleduji, jinak bych nepřišel ani na ty dva zmiňované články. Jde o to, zda to však dělá dostatečný počet wikipedistů. Já na to mám čas a chuť jen někdy. Naopak AfD sleduje většinou daleko víc lidí, protože se vyvěšuje upozornění na nástěnce.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 10. 2015, 19:37 (CEST)

Podle mne není vůbec problém v šablonách {{Experimenty2u}} a {{Experimenty3u}}, protože ty přece obsahují poučení, že se aplikují vůči editorovi, který „opakovaně bez udání důvodu odstraňuje urgentní šablonu“, resp. „i přes předchozí varování bezdůvodně odstraňuje urgentní šablonu“. Mají se tedy používat právě jen v případech, kdy uživatel nepostupuje podle sekce Co dělat, když nesouhlasíte. Jestliže podle ní naopak postupuje, musí vkladatel šablony její vložení obhájit v diskuzi, přičemž nevyplyne-li z ní konsenzus, je na místě založit diskuzi o smazání („nevracejte ji zpět bez diskuse … Můžete se buďto pokusit daný krok prodiskutovat nebo pokud věříte, že je potřeba článek smazat, navrhněte jej raději k diskusi o smazání.“). Nevidím tedy v současné úpravě nějaké zásadní nedostatky, stačí ji jen používat, a to včetně smyslu diskuze o smazání („… dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby“). Ostatně, zneužít se dá cokoli, špatné nemusí být jen odstranění šablony Významnost, ale třeba také její vložení nebo používání šablon Experimenty2u a Experimenty3u – to by měl vyhodnotit správce a případně proti takovému trollovi zasáhnout. --Valdemar (diskuse) 16. 10. 2015, 18:38 (CEST)

Ovšem Řešení konfliktů nyní uvádí: „Nesouhlas se smazáním: Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse,“ a nabádá toho kdo by ji chtěl vrátit, byť šablona byla bezdůvodně odstraněna, aby věc prodiskutoval, nebo založil DOS. S tímto přístupem moc dobře nelze odstraňovateli urg. šablony vkládat „experimenty 2/3u a“ hrozit mu zablokováním za vandalismus.--Kacir 16. 10. 2015, 23:50 (CEST)

P.S. Takto někteří chápou citovaný obsah, jak postupovat. Že je znění nejednoznačně chápáno, dokládá sekce výše, kde jsem vysvětloval přístup v souladu s používáním exp2/3 u.--Kacir 17. 10. 2015, 00:00 (CEST)

Myslím, že je-li šablona odstraněna bez jakékoli diskuze, je odstraněna v rozporu se sekcí Co dělat, když nesouhlasíte, která předchází Řešení konfliktů a v takovém případě ji lze bez dalšího vrátit, protože zde se vlastně o kvalifikovaný konflikt (ve smyslu sporu o významnost nejedná). Může to být omyl nebo vandalismus, a v takovém případě při dalším odstranění nastupují ony varovné šablony. Jestliže je ale odstraněna s alespoň nějakým zdůvodněním ve shrnutí editace, tedy podle pravidla, měl by vkladatel šablony diskutovat. Praxe samozřejmě může být různá, myslím ale, že věc téměř vždy skončí v diskuzi o smazání a to ničemu nevadí. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 11:13 (CEST)

Například z příspěvků Ioanna Pragensise výše mám pocit, že interpretuje WP:OS rozdílně, kdy prosté odstranění urg. šablony nechápe jako vandalismus či možný omyl, ale jako legitimní právo s vyústěním v DOSu. Ale možná jsem nečetl pozorně…--Kacir 17. 10. 2015, 11:52 (CEST)

Já jsem z jeho příspěvků zatím ten dojem nezískal, tedy že by výslovně napsal, že odstranění bez zdůvodnění je v pořádku a musí hned následovat diskuze o smazání. Je ale možné, že nějaké zpřesnění formulací v tomto pravidle by nebylo na škodu. Řekněme v sekci Řešení konfliktů by první bod zněl takto: „Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse, s výjimkou případů, kdy samo odstranění nebylo zdůvodněno. Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte. Můžete se buďto pokusit daný krok prodiskutovat nebo pokud věříte, že je potřeba článek smazat, navrhněte jej raději k diskusi o smazání.“ Nebo nějaká jiná verze, která by výslovně odkázala na povinnost odstranění v nezjevných případech dostatečně odůvodnit. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 12:23 (CEST)

Ano, to byl také důvod založení této sekce s návrhem, který jinými slovy říká to samé; osobně podpořím jakoukoli takovou zpřesňující a zjednoznačňující formulaci.--Kacir 17. 10. 2015, 12:36 (CEST)

Kacir: Omyl ani vandalismus jistě nelze na 100 % vyloučit. Myslím si však, že odstranění šablony samotným tvůrcem článku a/nebo zavedeným editorem skoro jistě není omyl (ve smyslu nezamýšlené akce, překliknutí) a málokdy je to vandalismus (tj. snaha Wikipedii poškodit), s výjimkou článků již založených jako akty vandalismu, jako jsou např. vědomé hoaxy. Nejčastěji půjde prostě o vyjádření názoru, že článek do Wikipedie patří nebo že šablona není na místě. Tento názor samozřejmě může být založen na neinformovanosti či vzdoru (dotyčný si nepřečetl nebo nepochopil nebo neakceptoval pravidla, na která šablona odkazuje), ale je to jeho názor a je třeba ho brát vážně. Proto si myslím, že bychom to měli brát jako "odvolání k vyšší soudní instanci", tedy k AfD, a ne jako příležitost pro adminy, aby si procvičili varovné šablony a blokování a mazání z vlastního rozhodnutí. Vždycky je třeba vidět ne jenom ten samotný článeček obvykle nevalné kvality, ale člověka za ním, který ho napsal, udělal tím kousíček dobrovolnické práce pro svobodné šíření informací a právem očekává pochvalu, ne pokárání nebo zničení své práce. Většina lidí akceptuje, že se jim něco nepovedlo, ale musí se jim to vysvětlit slušně, ne přes varovné šablony. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 10. 2015, 14:02 (CEST)

Ovšem asi se shodneme na tom, že odstraňovač šablony Významnost by to měl nějak zdůvodnit, např. odkázat na už jím vložené zdroje, ne jen prostě revertovat. To by nikam nevedlo. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 15:09 (CEST)

Samozřejmě že by měl. Ale co když to nedělá? Pokud se to stane mně nebo Vám, tak lze asi říci "byl to omyl". Když se to stane nějaké známé firmě, řekneme "byl to vandalismus". Ale když se to stane nováčkovi, tak nevíme, co to znamená. Možná je to omyl, možná je to vandalismus nebo nezdvořilost, ale možná je to i projev toho, že dotyčný neví, jak se na Wikipedii diskutuje. Prostě si není jist, co, komu a kam napsat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 10. 2015, 15:22 (CEST)

No pak by asi ten, kdo šablonu vložil, ji mohl opět bez dalšího vrátit, ale zároveň by měl nováčka informovat o nutném postupu. To už ale nemusí být napsáno zde, protože „poučovací povinnost“ platí vůči nováčkům automaticky všude (Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům). A když se to stane někomu jinému, může jít o omyl, nebo o záměrný vandalismus (jestliže jen revertuje a nediskutuje, následuje samozřejmě zablokování). Důležité je, že prvotní povinnost svoji editaci zdůvodnit leží na odstraňovači. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 15:36 (CEST)

To ne, to by bylo v rozporu se zněním doporučení "nevracejte ji zpět bez diskuse, s výjimkou případů, kdy odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním". To, že druhá strana porušila povinnost odstranění zdůvodnit, neznamená, že já mohu porušit povinnost o případném vrácení šablony napřed diskutovat. Správné je buď editora, který šablonu odstranil, kontaktovat a věc s ním ještě před vrácením šablony projednat, anebo přejít k "řádnému" procesu mazání, tedy AfD. (Mimochodem nechápu ostych vůči AfD na této wiki. Na anglické se AfD točí tucty denně a není zas tolikrát větší.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 10. 2015, 15:47 (CEST)

To by právě bylo v souladu s pravidlem. Jestliže odstraňovač nepostupuje v souladu s povinností svou editaci zdůvodnit (výjimkou jsou všem zřejmé případy – srov. sekci Co dělat, když nesouhlasíte), jde buď o omyl, nebo o vandalismus. Musíte to totiž citovat celé – „… odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním (například při vyprázdnění článku nebo při odstranění tagu v rámci kompletního nahrazením textu jiným, ale nijak neodstraňujícím kritizovaný nedostatek článku). Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte.“ --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 15:51 (CEST)

Já myslel, že řešíme odstranění šablony z článku, přičemž zbytek textu zůstal zachován. Samozřejmě když dojde k odstranění šablony i se zbytkem textu, tak je to vandalismus. Pokud ale někdo odstraní jen šablonu a nic jiného, což se děje myslím častěji, tak platí, co jsem napsal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 10. 2015, 19:11 (CEST)

Nezdůvodněné odstranění je tomu nepochybně blíže, než nesouhlasu se smazáním („… odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním …“). Jak má vkladatel šablony bez odůvodnění poznat, že nešlo o nesouhlas se smazáním? Jestliže má odstraňovač povinnost to odůvodnit a neučiní tak, je odpovědnost na jeho straně. Může jít přitom vždy o zdůvodnitelný nesouhlas, o omyl (odmaže omylem, nebo jde tzv. „právní omyl“), anebo o prostý vandalský čin (tedy že se chce pouze zbavit šablony, aby jej už „neobtěžovala“, jak tomu často právě bývá). Naopak, když z jeho editace jednoznačně vyplývá, že se smazáním nesouhlasí, protože předmět článku podle něj významný je, nelze ji jen tak vrátit – ale k tomu nedojde, když alespoň ve shrnutí editace neuvede, proč ji odstraňuje. Takto to plyne z dosavadního pravidla, je ovšem vidět, že není formulováno šťastně a bylo by zapotřebí ho zpřesnit. Třeba tak, jak uvádím shora. Anebo ve smyslu Vašeho výkladu, že nezdůvodnění odstranění vůbec nevadí, který já ale považuji za chybný. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 19:42 (CEST)

Z té závorky, kterou jste v předminulé reakci citoval, plyne, že nesouhlasem se smazáním nebylo třeba odstranění celého textu včetně šablony. jistě by se daly najít i další případy, třeba odstranění s urážlivým či úplně nesouvisejícím shrnutím editace nebo odstranění šablony zabanovaným uživatelem. Tam bych se nerozpakoval to brát jako vandalismus či omyl. Ale kdyby se prosté odstranění samotné šablony bez zdůvodnění dalo považovat za omyl nebo vandalismus, tak by to pravděpodobně v té citované závorce bylo uvedeno, protože jde o typický případ. Navíc u začátečníka nevíte jistě, zda to odstranění provedl bez zdůvodnění - mohl zdůvodnění také třeba poslat některému uživateli e-mailem nebo je zaslat na OTRS, protože neví, že ho má napsat na diskusní stránku dotčeného článku. Takže mi připadá, že interpetace současného pravidla v případě odstranění šablony z článku bez zdůvodnění je jasná, je to většinou projev nesouhlasu s umístěním šablony. Dává to i rozum - co jiného by asi autor článku tímto činem mohl chtít vyjádřit? Proto nevidím důvod pravidlo v tomto smyslu nějak zpřesňovat, spíš bych byl rád, abychom se ho drželi tak, jak je.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 10. 2015, 21:47 (CEST)

Neboli tak, že dojde-li k odstranění bez zdůvodnění, může vkladatel bez dalšího vrátit? Ne, v tomhle je Vás výklad jiný, a podle mého soudu chybný. Vše podstatné jsem sice již uvedl, ale proč to nezopakovat. Odstraňovač má povinnost zdůvodnit, neučiní-li tak, nemá vkladatel jak zjistit, že je to nesouhlas a nejde jen o omyl nebo o vandalismus. V takovém případě je třeba věc vykládat k tíži odstraňovače a jen v případě nováčka je na místě ho upozornit, že další případné odstranění musí zdůvodnit. Opakované odstraňování bez zdůvodnění má pak za následek varování pomocí šablony Experimenty2u a Experimenty3u, následuje zablokování. Toto plyne jak z pravidla, tak ze zmíněných šablon a bude-li se ho někdo takto držet, nemám s tím problém. --Valdemar (diskuse) 17. 10. 2015, 22:10 (CEST)

@Ioannes Pragensis 17. 10. 2015, 14:02: ad) „Myslím si však, že odstranění šablony samotným tvůrcem článku … skoro jistě není omyl… .“ No právě. Nejen má zkušenost je taková, že nováček (s účtem či IP) vložené instrukce na své diskusi vůbec nečte – nezajímají ho, a revertuje hlava nehlava, ač nedodá ani náznak významnosti. Ti co šablonu vracejí jsou zpravidla zkušení editoři – patroláři, znalí pravidel, kteří odhadnou předpoklady EV. Viditelným příkladem je Jan Hachran. Přes reverty urg. šablon jsem odmítl rychlosmaz a tyto má smysl do hesla vracet. Pokud chce její odstraňovač založit DOS, nic mu v tom nebrání! To by si ovšem musel přečíst návod jak postupovat, který ho nezajímá. Informace na diskusi přitom má. Vraceč šablon nemá důvod DOS zakládat, protože i ten náznak EV v podobě nějakého odkazu, chybí a G-test nic nepřináší.--Kacir 18. 10. 2015, 00:13 (CEST)

Pojďme si to probrat konkrétně. Nejsem správce a nevidím historii smazaných článků, ale vcelku si myslím, že odložené mazání by nemělo pohltit články, jež by mohly snadno být zlepšeny na přijatelnou podobu. To se ale děje, a přitom kdyby se ty články dostaly do AfD, tak by se pravděpodobně rychle zlepšily na požadovanou úroveň. Podíval jsem se do knihy smazaných stránek na prosinec roku 2014 a našel jsem třeba tohle:

• David Cross (známý herec, 30 interwiki, "vypršela lhůta k rozšíření" subpahýlu),
• Socket H1 (počítačová součástka, 18 interwiki, dtto),
• Blue wings (letecká společnost, 8 iw, "vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti")
• Socket 771 (počítačová součástka, 15 interwiki, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Zkušební pilot (23 iw, dtto, mezitím znovu vytvořeno),
• Vytenis Andriukaitis (litevský politik, 11 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Toustový chléb (jako Toust by mělo 32 iw, dtto),
• Jim Benton (americký umělec, 4 iw, "vypršela lhůta k úpravě" a podle zbytku úvodu v logu soudím, že ta úprava by nemusela být až tak náročná),
• Nevlastní integrál (32 iw, dtto, mezitím znovu vytvořeno),
• Candy cane (tradiční cukrovinka, 5 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Harald Quandt (německý průmyslník, 12 iw, dtto),
• Zakrslý beran (plemeno králíka, mělo by být buď rozpracováno nebo přesměrováno na Zakrslý králík#Zakrslý beran, přesto smazáno jelikož "vypršela lhůta k úpravě")
• Demokratura (7 iw, "vypršela lhůta k ověření", mezitím znovu vytvořeno),
• Helena Peerová (tanečnice a průkopnice fitjazzu, "vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", vzhledem k článku na Novinkách.cz přitom evidentně zralé na DoS),
• Dárce (film) (en:The Giver 17 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Color TV Game (konzole Nintendo, 17 iw, dtto),
• Oročimaru (pokud šlo o postavu en:Orochimaru (Naruto), tak 29 iw, "vypršela lhůta k úpravě"),
• Lagris (přední česká potravinářská firma, "vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", tu však lze snadno doložit googlováním: iDnes, iHned),
• Essence ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", en:Essence (disambiguation) uádí celou řadu encyklopedicky významných věcí toho jména; pokud to nebyla žádná z nich, mělo být změněno na přesměrování na esence, jelikož jde o starší pravopisnou formu tohoto pojmu),
• Emine Hatun (turecká sultánka, 11 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Greg Heffley (kreslená postavička z knihy Deník malého poseroutky, 4 iw, "vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", i kdyby se nakonec v AfD významnost nepotvrdila, mělo by se přesměrovat na příslušnou knížku, z níž je postava vzata),
• Fimo (druh modelíny, 11 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Martin Tungevaag (norský hudebník nominovaný na Grammy, 7 iw, "vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti"),
• Jiří Havlík (malíř, vítěz londýnské soutěže Showdown 2010, dtto),
• Stefan Šimić (fotbalista, mezitím znovu vytvořeno jako Stefan Simič),
• Bellmanova rovnice (matematika, 7 iw, "vypršela lhůta k rozšíření", uznávám, že toto rozšířit pro laika není možné, ale během AfD by se možná objevil nějaký matematik),
• OBEY ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", zřejmě šlo o en:OBEY (clothing), což je zřemě zavedená značka oděvů, takže by mazání stálo za širší diskusi),
• Jan Dobeš (fyzik) ("vypršela lhůta k rozšíření a nedoložena významnost", vzhledem k tomu, že je to ředitel Ústavu jaderné fyziky AV ČR, tak by to také zcela jistě stálo za diskusi),
• Azzopardiho fenomén (lékařství, 1 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Natus Vincere (herní organizace, 8 iw, "vypršela lhůta k rozšíření a nedoložena významnost"),
• Jud Birza (model, 2 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Horská chata Sedmidolí ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti: max. 1 NNVZ (eo 3)", pokud tam 1 NNVZ byl, stálo myslím za to lépe hledat ten druhý),
• Talkshow Geni a Míši ("vypršela lhůta k úpravě a nedoložena významnost", minimálně významnost by však možná šlo doložit s pomocí Googlu: Krajské listy, Extra.cz),
• Four (album, One Direction) (hudební album, 15 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Bagasa (odpadní surovina z třtiny, 17 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Proruský separatista ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", podle mě je významnost zcela nesporná a byla by zajímavá diskuse, co s tím, jak ten článek pojmout; v nejhorším by mělo být zřejmě přesměrováno na Proruské nepokoje na Ukrajině 2014),
• Prototyp (festival) ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", mezitím znovu vytvořeno),
• Jodobromová voda ("vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti", ve skutečnosti jde o běžnou součást lázeňských procedur, Zdravnet.cz),
• Michael Vandas (hokejista, 2 iw, "vypršela lhůta k rozšíření"),
• Geoekonomika (disciplína, 10 iw, dtto),
• Suchá sněť (forma gangrény, "vypršela lhůta k rozšíření", mělo se aspoň přesměrovat na gangrénu),
• T95 (tank, 2 iw, "vypršela lhůta k úpravě").

Celkem 42 sporných článků za jediný měsíc. Jistě mnoho z toho bylo smetí, ale řada věcí by se dala upravit s malou námahou na pahýly nebo doložit po chvíli googlování. Škoda článků a hlavně škoda toho, že jsme znechutili začínající autory.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 10. 2015, 13:54 (CEST)

Žádné sporné články nevidím. Prostě Wikipedie má nastaveny minimální požadavky kvality a urgentní šablony hrají funkci majáku, že dané heslo kritéria stále nesplňuje. Každý jej může zachránit, pokud se pro to rozhodne. Odpovědnost je ale vždy na vkladateli. To bych také mohl záměrně zakládat jednovětné subpahýly s vědomím, že ostatní členové komunity hesla zachrání.
Chcete-li nahradit stávající systém „majáčků“ – urgentních šablon, „velkým majákem“ – zakládáním DOS, můžete se to pokusit prosadit. Bohužel, realita je taková, že česká Wiki nemá dostatečné kapacity – nemá lidi, kteří by ta hesla zachraňovali.--Kacir 18. 10. 2015, 19:53 (CEST)

@Kacir: Víte dobře, Kaciri, že nic takového nechci. Ze dvou důvodů. 1. Vedle těch 42 sporných článků byly za prosinec další desítky takových, na které by bylo velké diskuse škoda, protože nebyly o ničem encyklopedickém. 2. Ani u těch 42 vypsaných nebylo DoS třeba, pokud autor neprojevil odpor ke vložení šablony (což určitě bylo nanejvýš jen v hrstce případů). Stačilo by, kdyby se mazající správci řídili pokynem přesvědčit se, "...že článek nelze zlepšit na přijatelnou úroveň jednoduchým zásahem". Například malou češtinářskou korekturou a dopsáním věty či dvou v případě mnoha subpahýlů. Nebo minutou googlování v případě článků k doložení významnosti. Zkrátka něčím, co zabere pár minut času. Většina lidí umí trochu angličtinu nebo jiný cizí jazyk, a tak jim v tom mohou pomoci interwiki, které většina z těch 42 článků měla či měla mít.

A k Vaší námitce, že byste "také mohl záměrně zakládat jednovětné subpahýly s vědomím, že ostatní členové komunity hesla zachrání": Předpokládám, že jako jeden z nejzkušenějších zdejších editorů byste to právě Vy jistě neudělal, protože by to bylo pod Vaši úroveň. Pokud by to záměrně dělal někdo jiný, tak by mohl být časem "trestán" za narušování chodu Wikipedie, protože by šlo o formu trollingu (WP:NEKIT). Myslím však, že se tento problém týká v drtivé většině jen naprostých začátečníků, kteří ty subpahýly nezakládají, aby někoho obtěžovali, ale prostě proto, že na víc zatím nemají. Záchranou jejich "díla" jim Vy jako zkušený editor můžete ukázat cestu dál, můžete jim předvést, jak vypadají minimání požadavky na článek a ukázat jim z té dobré stránky fungování zdejší komunity, a já věřím, že jejich druhý nebo třetí pokus pak už často bude vypadat lépe. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 10. 2015, 07:04 (CEST)

Fakticky souhlasím; sám se snažím praktikovat přístup, je-li např. heslo na smazání jen pro drobnost (dopsání textu, formátování...), pak ho upravím. Ale samozřejmě není to povinnost mazajícího správce. To zakládání subpahýlů jsem myslel jen jako příklad, těžko by takový přístup komukoli prošel v delším horizontu. Zdraví--Kacir 19. 10. 2015, 09:44 (CEST)

Někteří se budou muset smířit s tím, že řadu článků se nepodaří zachránit. Ale dařilo by se to významně lépe, kdyby se na všechno zakládala diskuse o smazání? Podle mého názoru ne. To vede jen k nekonečnému diskutování. Když se článek nepodaří zachránit, tak ho třeba v budoucnu založí někdo znovu. Nedá se vycházet z premisy, že článek musí být o všem, o čem být může. Převzato (diskuse) 19. 10. 2015, 11:47 (CEST)

Pro jistotu ještě jednou opakuji, že zde nikdo nenavrhuje na všechno zakládat diskuse o smazání. A dodávám, že (aspoň pokud vím) nikdo na Wikipedii doposud nevyslovil premisu, že článek musí být o všem, o čem být může.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 10. 2015, 12:22 (CEST)

Díky za opáčko. Myslím si, že v případě modelové situace, kdy autor článku odstraňuje urgentní šablonu, by se to mělo řešit v režimu dotyčné urgentní šablony a ne diskusí o smazání. Pokud byste však například odstranil šablonu Významnost z článku Jodobromová voda, který jste nezaložil, a do shrnutí editace napsal "dostatečně významné téma, běžná součást lázeňských procedur", byla by tím věc nejspíš vyřízena (předpokládám, že vkladatel šablony by byl natolik rozumný, že by na vrácení šablony do článku za této situace netrval). Převzato (diskuse) 21. 10. 2015, 10:01 (CEST)

První části Vašeho tvrzení ("by se to mělo řešit v režimu dotyčné urgentní šablony a ne diskusí o smazání") nerozumím: režimem všech urgentních šablon podle dosavadního doporučení právě je, že v případě nesouladu by se mělo přejít buď k diskusi "vkladatele" a "odebíratele" této šablony, anebo k DoS, tedy diskusi celé komunity. Je to celkem v souladu i se základními zásadami, že na Wikipedii si jsou všichni editoři rovni, tedy i "vkladatel" a "odebíratel", a že spory by se měly řešit diskusí, nikoli násilným umlčením jedné strany (Wikipedie:Konsenzus, Wikipedie:Řešení sporů, Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli). To, co navrhujete (jestli Vám dobře rozumím), tyto zásady podrývá, protože dává "vkladateli" automatickou převahu nad "odebíratelem", i když není a priori jasné, kdo z nich má pravdu, a tím, že metodu řešení sporu diskusí vylučuje, místo aby ji podporoval.

A k druhé části bych řekl, že se klidně může stát, že by vkladatele moje tvrzení nepřesvědčilo. Šablonu by zase vložil a co dál? Máme se o ni přetahovat? Nebo, jak navrhujete, mám sklapnout podpatky a buď rezignovat nebo pahýl vylepšit na úroveň článku s hvězdičkou, abych svého oponenta přesvědčil? A když k tomu nemám schopnosti nebo čas, tak mi nezbývá než se podřídit a nechat článek smazat? Nebylo by lepší prostě založit DoS a nechat rozhodnout komunitu?--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 10. 2015, 10:48 (CEST)

K první části: Ano, všichni editoři jsou si rovni, ale z důvodu vyloučení zaujatosti by neměl urgentní šablonu odstraňovat ten, kvůli němuž byla šablona do článku vložena (stejně jako by diskusi o smazání neměl uzavírat ten, kdo ji založil). Autor článku ovšem může požádat jiného, aby důvodnost vložení šablony posoudil a případně šablonu odstranil. Ke druhé části: Pokud by došlo ke sporu mezi vkladatelem šablony a jejím odstraňovatelem, který není autorem článku, a oba by na svém trvali, pak by už diskuse o smazání na místě byla (kdokoliv by ji mohl zcela legitimně založit). Převzato (diskuse) 21. 10. 2015, 11:01 (CEST)

Nechápu, proč pořád chcete autora článku deprivilegovat vzhledem k ostatním wikipedistům a zejména vzhledem k vkladateli šablony. To je nanejvýš motivace k loutkaření: pokud mám jako autor méně práv než jako někdo jiný, tak si založím jiný účet a budu se tvářit jako někdo jiný. Což je obecně nežádoucí a nemělo by se to podporovat. Navíc to postrádá logiku, protože autor obvykle o tématu článku ví víc než průměrný wikipedista, který jen tak projde kolem, takže bývá kvalifikovanější se k tématu vyjadřovat. A za druhé pořád dokola opakuji, že problém se týká hlavně nováčků, kteří obvykle nemají dostatečné znalosti, aby tu požádali někoho jiného přímo (nevědí jak a na koho se obrátit). Proto se právě nevandalské odstranění šablony má interpetovat přesně v duchu takové prosby o pomoc, jakou naznačujete: "nevím, co mám dělat, ale myslím si, že článek nemá být smazán, prosím pomozte mi někdo". No a ta pomoc může být různá: buď se toho někdo (kdokoli) ujme přímo a s nováčkem to probere nebo článek sám spraví, pokud to dokáže, anebo se založí DoS, kde se může zastavit kdokoli. Zkrátka tak, jak se to říká v tom doporučení.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 10. 2015, 12:42 (CEST)

Označení po X letech

Myslím, že je třeba /a to rámci možností urychleně/ upřesnit, do jaké lhůty se článků týká Odložené smazání. V úvodu to zmíněno není, v Nápověda:Smazání článku se uvádí "se používá v případě, že jsou důvody smazat článek (stránku) dostatečně opodstatněné, ale ne tak jednoznačné jako v případě rychlého smazání. Označením článku se ponechává lhůta k nápravě. Po uplynutí lhůty v případě oprávněnosti požadavku a neprovedené nápravě jej může správce smazat." Není stanoveno zda jde o články nové /do kdy jsou nové/, neprověřené což by bylo nejpíš nejlepší, ale lehce zneužitelné, nebo zda se to může týkat i hesel např 6 let starých [1], [2] /ne že by mi osobně vadilo pravidlo aplikovat na některé zdejší "zázraky", ale výklad, že šablonu lze vložit do jakéhokoliv článku by dle mého názoru znamenal smazání několika tisíc hesel /už jen z principu náhrady AfD touto rychlejší eventualitou. Minimálně alespoň v doporučení upravit úvodní větu Odložené smazání článků se uplatňuje v případě, že potřeba smazat článek je zřejmá, ale není tak urgentní, aby nebylo možné ponechat lhůtu k předpokládané nápravě, která je — když ne úplně nepřesná, tak vzhledem k formulaci v Nápověda:Smazání článku určitě dost odlišná--Horst (diskuse) 15. 1. 2017, 15:28 (CET)

Co třebas do úvodu připsat, že "Pokud je článek starší než tři měsíce a jeho hlavní autor nemá zaznamenánu žádnou editaci v posledních třech měsících, doporučuje se místo odloženého mazání zvážit raději diskusi o smazání." Zrovna jsem tohle řešil na Diskuse s wikipedistou:Lusmo - když člověk podobný starý článek dá do AfD, tak ho kritizují, že zbytečně zatěžuje komunitu, a když použije odložené mazání, tak ho kritizují, že formálně informuje dávno neaktivní autory. Tahle by se to spláchlo odkazem na pravidlo a jela by se AfD.Jan Spousta (diskuse) 13. 9. 2018, 10:43 (CEST)

Jsem pro úpravu, jakou navrhuje Jan Spousta. Nebo nějakou obdobnou. V těchto případech je skutečně asi vhodnější založit DoS, protože jinak je vlastně de facto nulová možnost dohledat případně zdroje k záchraně článku, protože se o této potřebě dozví jen x let neaktivní autor a zakladatel OS, který logicky nemá možnost dohledat zdroje (nebo to nechce udělat), jinak by OS možná ani nezakládal. Pak už může vlastně rovnou zvolit RS a v důsledku se tím nic nezmění. Takže DoS je asi nejvhodnější volba. --Palu (diskuse) 13. 9. 2018, 10:57 (CEST)

Osobně nemám názor žádný, co tu vymyslíte, to přijmu a budu se tím řídit. Jen chci říci, že toto téma by bylo vhodné vyřešit. Když narazím na 10 let starý subpahýl, nejsem si nikdy jistý, zda ho mám označit jako subpahýl, nebo jako afd, nebo ho pouze umístit do článků k rozšíření, případně do příliš krátkých článků??? Bylo by asi vhodné určit nějaké vymezení, dokdy ještě lze klasicky subpahýl a odkdy už použít jiný postup, tyto postupy někde vyjmenovat a sepsat porovnání, kdy jaký použít. Dejte pak někdo vědět pod lípou, jak diskuse dopadla prosím. --Dvorapa (diskuse) 20. 9. 2018, 20:20 (CEST)

Osobně jsem pro DoS s prodlouženou lhůtou na dva týdny, neboť to zvyšuje šanci, že článek někdo zachrání. Přidal bych tam k tomu do doporučení ještě větu, že by tento proces neměl být užíván hromadně. Neboť by se tu určitě našel nějakej inteligent, kterej by prohlásil, že označit bambilion článků za den na DoS nikde není zakázáno, tudíž to klidně může dělat. To by pojistilo to zahlcování komunity DoSy. Prostě když najdu pět let starý článek na OS, pošlu ho do DoS. Ale nebudu jej hledat cíleně, ale prostě tehdy, pokud na takový článek nahodile narazím. --Vojtasafr (diskuse) 2. 10. 2018, 21:57 (CEST)

Implementace ŽoKu o firmách

Vzhledem k Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách bych byl rád, pokud by se nám podařilo nějak implementovat výsledky ŽoKu. Zároveň dle ŽoKu upravit Wikipedie:Propagační článek. --OJJ, Diskuse 16. 1. 2021, 06:38 (CET)