Wikipedie:Žádost o opatření/Opatření bez nálezu v arbitráži G3ron1mo versus DeeMusil

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Na základě schválené změny pravidel navrhuji zrušit následující opatření:

• 1) Opatření pro případ nezdvořilosti uživatele G3ron1mo
  Dopustí-li se G3ron1mo nezdvořilého vyjádření na adresu jiného wikipedisty, jeho editací či na adresu předmětu článku, může být zablokován, byl-li za takové jednání napomínán v průběhu předchozích 14 dní. Délka zablokování nepřesáhne jeden týden. Opatření se uplatní bez ohledu na faktickou přesnost útočného tvrzení a bez ohledu na případnou předchozí historii sporu (tzv. vyprovokovanost). Toto opatření je platné dva roky a restartuje se při každém bloku uděleném podle tohoto opatření. (hlavní stránka arbitráže, workshop, neschválený odpovídající nález)
• 2) Zákaz sledování uživatele DeeMusil G3ron1mem
  G3ron1mo má zakázáno pronásledovat uživatele DeeMusil. Nesmí zejména zasahovat do práce, kterou DeeMusil vytvořil v tematických oblastech, kterým se před tím G3ron1mo nijak nevěnoval, nebo svou předchozí aktivitu nárazově zintenzivnit v reakci na zapojení DeeMusila. Nesmí též zasahovat do diskusí, které se ho netýkají, jakmile do nich vstoupil DeeMusil. To se netýká diskusí otevřených jako výzvy k vyjádření obecně všem wikipedistům (zejména žádostí o komentář apod.), diskusí, v nichž je některým wikipedistou osobně vyzván k reakci, a diskusí, do nichž se zapojil před DeeMusilovým vstupem. Za porušení tohoto opatření může být G3ron1mo zablokován maximálně na týden. Toto opatření je platné dva roky a restartuje se při každém bloku uděleném podle tohoto opatření. (hlavní stránka arbitráže, workshop, neschválený odpovídající nález)

Arbitrážní výbor může samozřejmě kromě zrušení výše uvedených opatření zvážit schválení jiných nálezů a opatření (ať už na základě důkazů v arbitráži, dosavadního chování stran v arbitráži i po arbitráži), každopádně by se ale měl dodržet úzus pravidla, že omezující opatření vůči wikipedistovi je vhodné, jen pokud je u něj (nálezem) shledána tomu odpovídající škodlivá činnost. --Beren (diskuse) 18. 10. 2012, 22:17 (UTC)

Zdůvodnění

K výše uvedeným opatřením arbitrážní výbor neschválil nálezy, v nichž by konstatoval závadného chování ze strany G3ron1ma. Mezitím bylo schváleno doplnění pravidel arbitrážního procesu, konkrétně ve znění Je nevhodné uplatňovat vůči některé ze stran opatření omezující takové škodlivé jednání, které u ní nebylo potvrzeno v minulosti schválením příslušného nálezu. Důvody jsou poměrně obšírně diskutovány na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Opatření v arbitráži, asi nemá smysl je zde opakovat. Jelikož obě opatření jsou dosud v platnosti, měla by se jejich nezakotvenost v důkazech projevující se tím, že jejich schválení je nyní v rozporu s pravidly, vyřešit.

Uživatele G3ron1mo jsem se zeptal, jestli souhlasí, že zde žádost tohoto typu podám, a on tak učinil. Jelikož však není obeznámen s jejím textem, je možné, že připojí vlastní vyjádření. --Beren (diskuse) 18. 10. 2012, 22:17 (UTC)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel G3ron1mo

V zásadě s Berenovou žádostí souhlasím a změny, které bych v jeho textu učinil jsou pouze kosmetického rázu. Rád bych ale ještě upřesnil některá opatření. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 07:58 (UTC)

Zákaz opakovaných revertů pro uživatele G3ron1mo/DeeMusil

Pro nás oba bych text změnil přidáním jedné věty (zde zvýrazněné tučně) na: Wikipedistovi G3ron1mo/DeeMusil je povolen pouze 1 revert na článek v průběhu 24 hodin. Důvod revertu musí wikipedista G3ron1mo/DeeMusil popsat ve shrnutí editace nebo předem v diskusi. V případě porušení zákazu bude na dobu nejméně 14 dní a nejvýše měsíc zablokován některým ze správců. Revert porušující toto pravidlo může kterýkoliv wikipedista revertovat a takový revert se nepočítá ve smyslu Pravidla tří revertů. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty, v případě zablokování za jeho porušení začíná jeho lhůta běžet od počátku. Toto opatření se nevztahuje na odstraňování očividného vandalismu.

Myslím, že minimálně já budu tuto úpravu v občasném boji s vandaly potřebovat. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 07:58 (UTC)

Zákaz hromadného vkládání žádostí o zdroje

Navrhuji odstranit tučně zvýrazněnou část z tohoto opatření: G3ron1movi se natrvalo zakazuje cíleně a dlouhodobě zásobit článek hromadným, cyklickým, neobvykle častým, nebo neobvykle hustým vkládáním žádostí o zdroje (např. za každým druhým slovem) pro nepodstatné, obecně známé či banální informace, či informace dostupné ve zdrojích již v článku dodaných a tímto způsobem pod pohrůžkou smazání dané části nutit autora k vylepšování článku až do stavu "nejlepší článek" a to i přesto, že je na nevhodnost takového jednání upozorněn. Zároveň bych účinnost tohoto opatření ponechal dejme tomu na dva roky, tak jako je tomu u ostatních opatření. Výsledné opatření by znělo:

G3ron1movi se zakazuje cíleně a dlouhodobě zásobit článek hromadným, cyklickým, neobvykle častým, nebo neobvykle hustým vkládáním žádostí o zdroje (např. za každým druhým slovem) pro nepodstatné, obecně známé či banální informace. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty. Toto opatření je platné dva roky.

Odstranění závěrečné části tohoto opatření zdůvodňuji následovně: Není možné procházet všechny reference v článku (mohou jich být desítky i stovky) a hledat, zda v nich je hledaná informace obsažena. Navíc podle závazného pravidla leží povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit a takto formulované znění toto pravidlo porušuje (zdroj musí hledat žadatel, nikoliv vkladatel). Co se týká odstranění části začínající slovy „a tímto způsobem pod pohrůžkou smazání“, ta opět odporuje úpravě znění pravidla o arbitrážním procesu, neboť nebyl schválen žádný nález, který by dokazoval, že jsem vyhrožoval, nebo někoho nutil k vylepšování článku do stavu nejlepšího článku.

Omezení opatření na dva roky je v souladu se závažností mého prohřešku (bylo to jen jednou a s polehčujícími okolnostmi, viz zpravodajův nález číslo 8 ve workshopu) a s přihlédnutím k trvání ostatních opatření.

Pokud arbitři usoudí, že jde o dvě různé úpravy, nechť o nich jednají zvlášť. --G3ron1mo 19. 10. 2012, 07:58 (UTC)

Uživatel DeeMusil

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?diff=9190392 (Odkaz vložil --egg 22. 10. 2012, 14:56 (UTC))

Vyjádření arbitrů

Hlasování

Na základě diskuse mezi členy arbitrážního výboru rozděluji návrh na dvě části, o nichž se bude hlasovat samostatně. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 15:37 (UTC)

Návrh 1

Návrh zrušit v arbitráži přijaté Opatření pro případ nezdvořilosti uživatele G3ron1mo.

• Pro. Vzhledem k nálezu opačného znění toto opatření nemělo být přijato. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 15:37 (UTC)
• Proti. V analýze i v hlasování o nálezech jsem prohlásil, že u G3ron1ma jsou patrné náznaky nezdvořilosti. V souladu s tím jsem hlasoval pro toto opatření. Nebudu hlasovat proti svému přesvědčení. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 18:08 (UTC)
• Zdržuji se. Nález sice přijat nebyl, ale že bych si myslel, že je G3ron1mo vždy zdvořilý, to si tedy nemyslím. Podle pravidla, že je nevhodně hlasovat proti přijatému nálezu se tedy raději zdržuji hlasování. Jednak proto abych neporušoval pravidlo, ale také proto abych nebyl napadán. Chci ale upozornit, že si v tomto hlasování nepřidám svobodný. Je to možná jen můj subjektivní pocit, ale Berenova vyjádření o mé osobě (viz diskuzi) považuji za nevhodný nátlak na osobu arbitra. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:14 (UTC)
• Zdržuji se. Víte, arbitráž vnímám jako prostředek k urovnání sporů, ne jako nějaký echt soudní dvůr. Když půjdu na pískoviště vyřešit spor dvou hrajících si dětí, které si navzájem boří bábovičky, zakážu boření báboviček oběma a nebudu řešit, kdo si začal, který zbořil báboviček víc a jestli neboří bábovičky jenom jeden. Oboustranný zákaz situaci v mých očích vyřeší, nebo aspoň výrazně zmírní. Nesouhlasí-li komunita s mým pohledem na věc, fajn. V tom případě se zdržuji. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:29 (UTC)

Neschváleno. Poměr hlasů: 1/1/0/2
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 10. 2012, 22:05 (UTC)

Návrh 2

Návrh zrušit v arbitráži přijatý Zákaz sledování uživatele DeeMusil G3ron1mem.

• Pro. Vzhledem k nálezu opačného znění toto opatření nemělo být přijato. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 15:37 (UTC)
• Zdržuji se. Stejně jako v arbitráži. Kromě toho předkládám svůj vlastní návrh (tam koneckonců najdete i zdůvodnění, proč stále podporuji toto opatření), takže nedává smysl, abych zde hlasoval pro a tím svůj vlastní návrh odepsal. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 18:08 (UTC)
• Pro. Toto asi bylo opravdu chybné rozhodnutí z mé strany. Doufám jen, že se to, čemu mělo opatření zabránit, opravdu nestane. O tom totiž úplně přesvědčen nejsem. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:02 (UTC)
• Zdržuji se. Viz zdůvodnění návrhu číslo 1. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:31 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 2/0/0/2
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 10. 2012, 22:05 (UTC)

Dotazy arbitrů a odpovědi

Žádost o opatření by neměla sloužit k revizi opatření z arbitráže, pokud se neobjevila nějaká záležitost, která nebyla v průběhu arbitráže známa, zejména ne během několika dnů po skončení jednání arbitráže. Proto se táži kolegy G3ron1ma, aby zdůvodnil, proč nenavrhl umožnění revertů vandalismu a změnu délky platnosti již v průběhu arbitráže.

Pokud jde o další část G3ron1mova zdůvodnění o neexistenci nálezu, je tu exemplární příklad toho, na co jsem upozorňoval v diskusi o změně doporučení. Arbitrážní výbor (a zpravodaj) je nyní potenciálně nucen v arbitrážích k tomu, aby do detailu vytvářel nálezy ke každé větě, která se nachází v každém přijatém opatření, a to i k opatřením předloženým bez nálezů jednotlivými stranami sporu, jinak se vystavuje riziku, že bude právě tato věta napadena.

Věcně k tomuto bodu prosím G3ron1ma o doložení, že také tento bod (neexistence nálezu) nějakým způsobem rozporoval v souvislosti s předloženým návrhem opatření již v arbitráži. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 08:44 (UTC)

Co se týká umožnění revertů vandalismu, je tu jednoduchá odpověď: Nedomyslel jsem všechny konsekvence tohoto opatření. A pokud už má arbitrážní výbor hájit zájmy Wikipedie, je toto jeden z nich. Obdobně i u omezení délky platnosti šlo o přehlednutí.

Když už arbitrážní výbor schválí nějaké oaptření, měl by k němu mít i patřičný nález a nezáleží na tom, kdo opatření navrhl. Opatření jsem nerozporoval, neboť nebylo podloženo důkazy, které bych měl rozporovat. Důkazní břemeno totiž neleží na mne a já nemusím dokazovat, že jsem něco neprovedl („Ukradls čokoládu a dokaž žes to neudělal“). --G3ron1mo 19. 10. 2012, 09:20 (UTC)

No vzhledem k tomu, že opatření je koncipováno tak, že jen upravuje Wikipedie:Pravidlo tří revertů pro G3ron1ma, tedy myslím, že jak revert vandalismu, tak revert vlastního příspěvku se do opatření nepočítá, neboť to stejným způsobem upravuje pravidlo. Je samozřejmě možné tam tu zpřesňující větu dát, ale IMHO to nutné není. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 10:23 (UTC)

Brzdím tento optimismus. Domnívám se, že takový výklad by musel udělat arbitrážní výbor jako celek, protože v minulosti taková věta součástí některých opatření byla, takže nelze automaticky předpokládat, že tento rozdíl v textech opatření vůbec nic neznamená... Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 10:34 (UTC)

Mám tento dotaz. Jaký podle Vás bude rozdíl mezi hlasováním pro opatření bez nálezu a hlasováním o opatření, které půjde proti nálezu. To se zase bude arbitr přesvědčovat, aby hlasoval jinak? A diskuze o tom, že nikdo nepředpokládal, že by arbitr takto mohl hlasovat je myslím celkem bezpředmětná (arbitr přeci musí hlasovat, jak si on myslí, že je to správné a s nálezem nemusí úplně souhlasit atp.). Aby se předešlo podobným problémům, mělo by se tedy podle mne hlasovat nejprve pouze o správnosti nálezu a pak by už další hlasování bylo zbytečné, protože tím by se opatření schválilo nebo neschválilo. --Chalupa (diskuse) 19. 10. 2012, 14:27 (UTC)

Byly tu ode mne jëště nějaké další připomínky, ale zrušil jsem je, protože nebyly správné. Asi je na mně toho dneska už moc. Omlouvám se. Zájemce je může najít v historii. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 08:44 (UTC)

Pane kolego Chalupo, je to snadné, pokud je rozhodnutí v rozporu s pravidlem o arbitrážním procesu, nebude platit. A nerozumím tomu, kde jste vzal to, že arbitr musí hlasovat, jak si on myslí, že je to správné. V pravidle se píše, že výbor rozhoduje případy podle následujících vodítek, které aplikuje se zdravým rozumem a rozvahou a s přihlédnutím k očekáváním komunity:

1. zavedených zvyklostí a běžné praxe,
2. "zákonů" Wikipedie: pravidel, kompetencí a pravomocí, podmínek užití, prohlášení o vyloučení odpovědnosti, autorskoprávních licencí,
3. rozumně aplikovatelných zákonů "reálného světa".

Nikde se tam netvrdí nic o tom, jaké má arbitr subjektivní dojmy a že nemusí s nálezem úplně souhlasit. Obzvláště nebezpečné je, kdyby tyto subjektivní dojmy měly být v rozporu s nějakým „zákonem“ Wikipedie. Dost by totiž vadilo, kdyby arbitr třeba hlasoval pro porušení licence, protože si myslí, že je to správné. Arbitr by měl rozhodovat dle vlastní vůle, ale v rámci daných pravidel. Další hlasování o opatření (po schválení nálezu) zbytečné není, protože se v něm schvaluje jeho přesná textace. --G3ron1mo 20. 10. 2012, 08:46 (UTC)

Problém tu je a sice procedurální. Podle praxe, která by podle Vás měla platit (a já netvrdím, že je to zcela špatně), existuje totiž doba, kdy je zbytečné hlasovat o opatřeních. které plynou z nějakého nálezu, když by se o jejich podstatě nemělo dát hlasovat jinak než podle schválení nebo neschválení příslušného nálezu. Jak dlouho se ale má čekat s hlasováním o opatřeních, abych si byl jistý, že příslušný nález je schválený nebo není. Kdyby např. některý arbitr přidal nebo změnil svůj hlas u nálezu těsně před skončením hlasování, mohlo by být hlasování o opatření zase rozporu s nálezem a opatření by tedy podle Vás neplatilo a neustále by se problém otevíral. Ukončeme tedy nejprve hlasování o nálezech a až bude jasné, jak to s nimi je, hlasujme o opatřeních ve smyslu, že pokud je ho možno podle nálezu přijmout, hlasuje se o jeho výsledném textu (sankcích atp.), jak říkáte Vy a jak jsem to myslel i já. Když hovořím o tom, že hlasování o opatření je zbytečné, myslím tím, že je zbytečné z hlediska hlasování o jeho podstatě, která plyne z nálezu, ne o tom, jestli na základě schválení nálezu bude někdo zablokován na 2 dny nebo na 2 roky.

A k tomu hlasování. Jak si například představujete rozumnou aplikaci zákonů "reálného světa", než podle subjektivního rozhodnutí toho kterého arbitra, jak je aplikuje. Každé rozhodnutí je subjektivní a arbitr má subjektivní dojmy, protože to je člověk. O správnosti hlasování s rozporem se zákony wikipedie jsem nikde nemluvil (a kdyby někdo přesto nějak ujel, je ve výboru přeci více členů a souhlasím s Vámi, že takovéto hlasování je nicotné). Ale když mám něco aplikovat v souladu se zdravým rozumem, tak na to co je a co není zdravý rozum, má každý svůj vlastní subjektivní názor. A jenom na okraj (protože ta diskuze o oprávněnosti subjektivního pohledu je podle mne úplně mimo): platí přeci, že co není zakázáno je povoleno. Takže když se nikde nepíše o zákazu subjektivního pohledu, tak je povolen. Jinak bychom byli v totalitním režimu, že povoleno je jenom to, co je napsáno. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 09:43 (UTC)

No vidíte a teď byl upraven zákon Wikipedie a proto je tu zde celá tato žádost. V reálném světě mohou soudy a výkonná moc pouze to, co mají výslovně povoleno, u normálních občanů je to tak, jak uvádíte Vy. A v příapdě arbitráže jste právě oním soudcem. Pohled o totalitě jste si tedy poněkud převrátil, protože totailta je právě ten případ, kdy si soudy a výkonná moc mohou dělat co chtějí. V pravidle je psáno, že máte aplikovat zdravý rozum ne jen tak, ale v rámci oněch tří výše vyjmenovaných bodů (právě proto, aby bylo rozhodování co nejobjektivnější). Ptal jste se na aplikaci zákonů reálného světa: Stačí třeba aplikovat princip in dubio pro reo či presumpci neviny. --G3ron1mo 20. 10. 2012, 14:45 (UTC)

Co se týká procedurálních problémů, jejich řešení je plně v moci výboru. Přece nechcete, abychom vám jako výboru předepisovali každý detail, jak řešit rozpory v rozhodnutí. Komunita vybrala jako arbitry kvalitní wikipedisty u nichž se předpokládá, že se dokáží domluvit. Pokud ne, pak by asi bylo nutné něco předepisovat pravidly, ale to bych velmi nerad. Výbor sám by se měl snažit chovat tak, aby jej nebylo potřeba dalšími pravidly svazovat. Prostě se snažit o dosažení konsenzu, věci řešit kvalitně v duchu pravidel a tak, aby chování v nich přímo nepopsané bylo logické a spíše zakládalo další dobrou zvyklost z praxe, kterou je dobré dodržovat. Co se týká subjektivního pohledu, toho se samozřejmě nelze zcela zřeknout, jsme lidé, nicméně arbitr by se měl snažit být co nejobjektivnější, jinak jde spravedlnost, kterou jste se při kandidatuře oháněl, do kopru. --Beren (diskuse) 20. 10. 2012, 11:05 (UTC)

Vaší útočnou (podrážděnou) reakci nějak nechápu. Nikde jsem nechtěl, aby jste nám něco předepisovali. Napsal jsem to pro G3ron1ma jako příspěvek, který ukazuje na určitý problém v časové posloupnosti hlasování, který by se mohl vyřešit pravidlem a ze kterého možná vyplynuly určité problémy v té arbitráži. A pochopitelně to diskutujeme i na výboru - to Vám snad nemusím psát, o čem diskutujeme. A co se týče té části o objektivitě a že jsem se něčím oháněl - nezlobte se, zní to urážlivě, jako bych sliboval něco a dělal něco jiného. Ničím jsem se neoháněl, také výrazy si, prosím, odpusťte. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 14:01 (UTC)

Jen konstatuji fakta. Že jejich vzájemná souvislost je pro vás tak nelichotivá, až to dokonce považujete za útok, za to já nemůžu. Je mi líto, že jste již patrně zapomněl na svůj příspěvek zde. --Beren (diskuse) 20. 10. 2012, 16:44 (UTC)

Kolego, tak jak jste to napsal, to útočné je. A pokud je pro Vás případné chybné hlasování u dvou opatření z padesáti něco tak strašlivého, že mě to ukazuje v nelichotivém světle, tak podle mne Váš úsudek není úplně v pořádku. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 17:11 (UTC)

Je rozhodně vhodné na rozpory v tom, co děláte a v tom, co hlásáte, poukázat. Vaši reakci ani to, jak to na vás působí, neovlivním a současnou reakci ani hodnotit nechci. Za normální reakci bych považoval projevení určité sebereflexe, snaha rozpory napravit. V takovém případě bych celou záležitost považoval za poměrně banální, dělat chyby může každý. --Beren (diskuse) 20. 10. 2012, 17:36 (UTC)

Na chyby poukázat a urážet je podstatný rozdíl. Aniž by jste počkal na moje hlasování v tomto opatření, pouštíte se do hodnocení mého konání, ačkoliv o něm nic nevíte. Co vaše sebereflexe? Pokud si myslíte,že říkám něco jiného než dělám, nepoužívejte urážlivý slovník o ohánění se něčím. Tímto s Vámi končím. Dokud neuznáte, že jste požil nevhodné a urážlivé výrazy, nebudu již s Vámi diskutovat. Je to zbytečné a mne to již nekonečně otravuje. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 20:55 (UTC)

Proti tomuto vašemu výkladu protestuji a nemyslím si, že jste nekritizovatelný. Ale nechcete-li reagovat pozitivně, taky nevidím důvod pokračovat v diskusi. --Beren (diskuse) 20. 10. 2012, 22:26 (UTC)

Hlavně zde diskutujete už mimo rámec žádosti. Zde se jedná o konkrétní opatření a konkrétní nálezy, které již (ne)přijaté byly. Takže nechápu proč se tu řeší nějaký časový rámec v arbitráži. Prosím vraťe se k tématu. --G3ron1mo 20. 10. 2012, 14:45 (UTC)

Kolego, připomínka k věci: V novém pravidle je napsáno, že to "není vhodné", ne že to tak nemůže být. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 17:01 (UTC)

Alternativní návrhy arbitrů

Návrh změny opatření "Zákaz sledování uživatele DeeMusil G3ron1mem" - Okino

Navrhuji následující změnu: V opatření Zákaz sledování uživatele DeeMusil G3ron1mem se poslední věta "Toto opatření je platné dva roky a restartuje se při každém bloku uděleném podle tohoto opatření." nahrazuje textem "Toto opatření je platné čtyři měsíce."

Zdůvodnění: Jsem si vědom, že k tomuto opatření není schválen nález. Přesto jsem nadále přesvědčen, že toto opatření může obrousit třecí plochy (a vůbec omezit počet těchto ploch), a tak sloužit k prospěchu Wikipedie, a to je pro mne nejdůležitější. Vzhledem k rozporu s doporučením se ale domnívám, že délka opatření je přehnaná. Navrhuji tedy kratší dobu, která se nebude v případě porušení automaticky prodlužovat. Ať se ukáže, jaký je přínos tohoto opatření, po určité době, kdy bude možné zkušenosti vyhodnotit, se samozřejmě může kdokoli přihlásit s návrhem na jeho prodloužení, zrušení, změnu atd. jednoduše v žádosti o opatření. Je třeba dodat (a již jsem se pokoušel v tomto směru apelovat na obě strany, s různým ohlasem...), že pro úspěch tohoto opatření musejí udělat maximum obě strany, nikoli jen G3ron1mo, který je jím výslovně omezen. Je mi velmi líto, že hned při první příležitosti se DeeMusil pokusil vykládat toto opatření ryze ve svůj prospěch. Ne, tak opravdu není a nebylo nikdy chápáno a v případě opakování takového excesu mi nezbude nic jiného než souhlasit s tím, že toto opatření je neúčinné a že se má zrušit.

Nevím, jestli tento návrh může projít, ale aspoň takto naznačím, jak bych si v dané situaci představoval kompromisní řešení. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 17:29 (UTC)

Hlasování

• Pro. V první řadě jako reakce na změnu pravidla, ve druhé řadě jako reakce na DeeMusilův pokus o nepřijatelný výklad, ale bez té změny bych to tu nenavrhoval. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 18:10 (UTC)
• Proti. Již jsem hlasoval pro zrušení původního opatření. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:18 (UTC)
• Proti, ze dvou důvodů: a) Dané jednání se nepodařilo jednoznačně prokázat, takže takové opatření by nemělo být přijato ani v původní, ani zmírněné formě. I kdyby však opatření bylo zrušeno, nadále platí obecná výzva, že takové jednání je neprospěšné a je třeba se mu vyhýbat. b) Opatření evidentně třecí plochy neobrušuje, ale naopak vytváří, a jedna ze stran ho využívá k další eskalaci sporu, k jeho dalšímu šíření a k účelovému bránění v užitečných editacích. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 10. 2012, 08:31 (UTC)
• Pro. Souhlasím s Okinem, včetně toho smutného faktu, že zatím toto opatření situaci nelepší. Počkejme a potom zhodnotíme přínosy a ztráty. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:35 (UTC)

Neschváleno. Poměr hlasů: 2/2/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 10. 2012, 22:05 (UTC)

Alternativní návrhy dalších uživatelů

G3ron1mo 1

G3ron1mo navrhuje přidat na závěr dvou opatření Zákaz opakovaných revertů pro uživatele G3ron1mo a Zákaz opakovaných revertů pro uživatele DeMusil větu "Toto opatření se nevztahuje na odstraňování očividného vandalismu."

• Pro. Vzhledem ke komplikovanosti celé arbitráže věřím G3ron1movu zdůvodnění, proč tuto změnu nepožadoval v jejím průběhu. Protože se jedná o poměrně malou úpravu opatření, která nijak nenarušuje jeho zamýšlený účinek, která je dle mne evidentně vedena dobrou vůli a která může být jedině ku prospěchu Wikipedie, hlasuji pro. Současně konstatuji, že taková dodatečná úprava opatření musí být považována za výjimečnou a nesmí se stát pravidlem, neboť veškeré námitky a návrhy změn musí být činěny již v průběhu arbitráže, kde je na to dostatečný prostor. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 15:45 (UTC)
• Proti jako zábrana před precedentem. Domnívám se, že žádost o opatření by neměla sloužit k ladění (údajných?) chyb, které nebyly odchyceny v arbitráži, jelikož proces arbitráže má být vždy pečlivější než žádost o opatření. Natož po několika dnech. Podobné revize opatření arbitráže, pokud nedošlo ke změně ve srovnání se situací, která byla v době arbitráže, by měly být předkládány až podle opravdových zkušeností. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 18:19 (UTC)
• Proti Okino má pravdu. Já jsme také původně hlasoval pro preventivní opatření a byl jsme za to "pěkně pokárán". --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:20 (UTC)
• Proti Vrtat se zpětně v již uzavřené arbitráži považuji za nebezpečný precedent. V jejím průběhu bylo na takové úpravy času i prostoru dost a dost. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:36 (UTC)

Neschváleno. Poměr hlasů: 1/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 10. 2012, 22:05 (UTC)

G3ron1mo 2

G3ron1mo navrhuje změnit opatření Zákaz hromadného vkládání žádostí o zdroje tak, aby znělo:

G3ron1movi se zakazuje cíleně a dlouhodobě zásobit článek hromadným, cyklickým, neobvykle častým, nebo neobvykle hustým vkládáním žádostí o zdroje (např. za každým druhým slovem) pro nepodstatné, obecně známé či banální informace. Tento zákaz trvá dva roky od okamžiku schválení lhůty. Toto opatření je platné dva roky.

• Proti. Pokud by tento návrh padl přímo v arbitráži, AV by se jím zcela jistě zabýval. Neshledávám však důvody, proč by se jím měl zabývat znovu po uzavření arbitráže. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 15:51 (UTC)
• Proti. Opět jako obrana před precedentem. V budoucnu se - kvůli změněnému doporučení - mohou podobné požadavky opakovat a jak jsem říkal, arbitrážní výbor nemůže být dodatečně potahován za to, že každá jedna věta, do budoucna třeba každé jedno slovo není opřené o konkrétní nález. Námitky tohoto typu musejí být podávány včas, aby bylo možné závadu odstranit v arbitráži - přičemž upozorňuji, že v žádosti o opatření podle mne není možné zpětně schválit nález, takže při každém takovém opomenutí (nikoli rozporu!) by muselo být opatření zrušeno. Navíc znovu opakuji i svůj názor, že opatření nekonstatuje nic o minulosti, jeho formulace je podstatná pouze z hlediska budoucnosti, takže ani fakticky mi to nepřijde jako problém. Byl bych rád, kdyby komunita sdílela tento můj názor na rozdíl významu textu nálezů (popisují minulost a budoucností souviset nemusí) a opatření (popisují, co se nesmí stát v budoucnosti, a s minulostí souviset nemusí). Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 18:19 (UTC)

Proti Souhlasím s předcházejícími vyjádřeními. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:21 (UTC)

Proti Viz mé zdůvodnění zamítnutí předcházející žádosti. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:38 (UTC)

Neschváleno. Poměr hlasů: 0/4/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 10. 2012, 22:05 (UTC)

Další diskuse

Je opravdu nařízení 1) pro kolegu G3ron1ma tak omezující? Myslím si, že dodržování wikietikety nikomu nijak neuškodí, navíc je to nařízení poměrně mírné, protože se vztahuje pouze na opakované nezdvořilé vyjadřování. Zdali to musí být předmětem arbitrážního opatření neumím posoudit, ale osobně si myslím, že tohle opatření by mělo platit pro všechny bez rozdílu, takže jen potvrzuje stávající pravidla. 2) ať posoudí hlavně arbitři, to neumím posoudit. --Mates (diskuse) 18. 10. 2012, 23:05 (UTC)

Je pravda, že opatření k nezdvořilosti je poměrně mírné, že se pro G3ron1ma prakticky nic nezmění i když bude zrušeno (správcové to stejně zhruba tak nějak posuzují). Což je ale spíše důvod pro zrušení, byť sám o sobě nepříliš významný. Jde především o určité zásady v rozhodování, viz uvedené pravidlo a žádost o komentář, a také o to, že opatření oznamuje, že u daného uživatele je nezdvořilost zásadním problémem, což není pravda. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 00:11 (UTC)

Další návazná diskuse pod tímto příspěvkem přesunuta na diskusní stránku.

Jinými slovy než Mates napíšu v podstatě totéž, i když možná s jiným logickým vyústěním: To opatření jen parafrázuje pravidla, která tak jako tak platí, a to pro každého. Správci, který se musí rozhodovat v reálném čase, jeho interpretace pouze ubírá jeho vzácný čas a na podobu rozhodnutí stejně mít vliv nebude, pouze na podobu diplomatické informace na G3ron1mově diskusní stránce. --Uacs451 (diskuse) 19. 10. 2012, 07:13 (UTC)

Dá se také říct, že správce v daném případě bude muset oproti normálnímu rozhodování, které je volnější, studovat opatření navíc. A protože zde opatření je (oproti ostatním wikipedistům), bude to v jeho očích při dalším posuzováí velmi přitěžující okolnost, bude se věc snažit posuzovat přísněji. A ruku na srdce, vžijte se, jak byste se cítil, kdybyste se ničeho vážného v tomto smyslu nedopustil, přesto na vás bylo v rozporu s běžnými zvyklostmi pro rozhodování uvaleno takové opatření. --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 09:43 (UTC)

Opatření 1) mi přijde skutečně zbytečné. Zvlášť s ohledem na to, že zakazuje nezdvořilé vyjádření i vůči fakticky špatným editacím. Nevidím zdůvodnění, proč G3ron1ma omezovat v kritice špatných editací oproti ostatním hrozbou zvláštních sankcí přešlápne-li (u kritiky špatných editací velmi těsné a asi i dost subjektivní) mantinely zdvořilosti.--Tchoř (diskuse) 19. 10. 2012, 11:34 (UTC)

Kritizovat lze i zdvořile a tak, aby se člověk toho druhého pokud možno nedotkl. Nemyslím si, že je vhodné někomu dovolovat nezdvořilé vyjadřování k někomu jinému, byť jsou jeho editace fakticky špatné (myslím-li tím editace v článcích). Kritika přece není nezdvořilé vyjadřování, opatření tedy nijak nezakazuje G3ron1movi kritizovat práci ostatních. Pokud nám záleží na tom, aby bylo místní prostředí přispěvatelů přívětivé, pak je dodržování zdvořilého vyjadřování jedním ze základních pilířů chování všech přispěvatelů vůči ostatním. Když za tu práci nejsme nijak placeni (a tím nijak nenaznačuji, že by mi to vadilo, naopak), tak bychom se při této dobrovolné činnosti alespoň měli příjemně cítit. Já tedy první opatření nepovažuji za zbytečné, ale naopak určující i pro všechny ostatní přispěvatele (i když tady se zabývá pouze jedním).--Mates (diskuse) 19. 10. 2012, 11:50 (UTC)

Nejde o to G3ron1movi něco povolovat, to v žádném případě. Jde o to, zda je správné se právě k němu chovat jako k "recidivistovi". --Beren (diskuse) 19. 10. 2012, 12:00 (UTC)

Pokud je to bráno takto, pak rozumím. Ale z Tchořovy reakce jsem měl trochu pocit, jako že takové jednání schvaluje a tudíž nevidí důvod ho někomu zakazovat. --Mates (diskuse) 19. 10. 2012, 12:07 (UTC)

Další protest. Uložení opatření netvrdí, že někdo je recidivista, to se tvrdí v nálezech. Uložené opatření neslouží k tomu, aby se srovnával jeden uživatel s druhým, pokud je shodou okolností uloženo jednomu wikipedistovi stejné opatření jako nějakému známému recidivistovi, může, ale nemusí to znamenat, že i ten první wikipedista je recidivista. Kdo to tak automaticky vykládá, může se mýlit. Kdo z této argumentace vychází, mýlí se a svádí k omylu ostatní. Okino (diskuse) 19. 10. 2012, 12:22 (UTC)

Pokud je považujete za určující pro všechny přispěvatele, pak byste ale spíš měl prosazovat patřičnou formulaci s týdenním blokem někam do Wikipedie:Blokování, aby se týkala všech. Nikoliv obhajovat, že ohledně nedodržení zdvořilosti mají platit zvláštní pravidla zrovna pro G3ron1ma. Fakticky se tady za pouhou nezdvořilost rozhodně běžně neblokuje, není vynucována. Něco takového by byla novinka. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2012, 12:24 (UTC)

@Mates:Wikietiketa platí pro všechny, a platí i pro G3ron1ma bez ohledu na toto opatření. Vzhledem k tomu, že nebylo prokázáno, že by se G. toho dopouštěl, není ani důvodu, proč by pro výslovně něj mělo platit speciální opatření.
Příklad: Krást nesmí nikdo. Na místní oddělení policie přijde oznámení, že soused S. ukradl slepici. Policie zjistí, že žádná slepice se neztratila. Pro jistotu se však na obecní nástěnce objeví oznámení: „Sousedovi S. se jednou provždy zakazuje krást slepice“.
A nyní parafrázuji vaše vyjádření z úvodu této sekce – Je to pro souseda S. nějak omezující? Dodržování zákona nikomu nijak neuškodí. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 10. 2012, 15:44 (UTC)

Přijde mi zajímavé, kolika lidem se nelíbí můj názor, že bychom se tu k sobě měli chovat slušně (nebo mi to tak alespoň připadá). Však jsem také mimo jiné napsal ve svém příspěvku, že neumím posoudit zda to má být předmětem arbitrážního opatření. Proto nejsem arbitr a ani jím nehodlám být. Uniká mi smysl vaší parafráze, mně to nijak omezující nepřijde, podle mě se pro kolegu G3ron1ma nic moc nemění. Já myslel, že opatření nemá v první řadě za cíl omezit kolegu, ale předejít případným dalším sporům. Ale dost k tomu, mně se nelíbila věta kolegy Tchoře Opatření 1) mi přijde skutečně zbytečné. Zvlášť s ohledem na to, že zakazuje nezdvořilé vyjádření i vůči fakticky špatným editacím. a proto jsem reagoval, chtěl jsem vědět jak to myslí. Pokud někdo dělá fakticky špatné editace, je tedy správné a v pořádku mu to vytknout a to klidně hrubě, nezdvořile a pokud možno ho tím co nejvíce odradit od další práce? Mně to tedy správné nepřijde.

@Tchoř: Do Wikipedie:Blokování se to klidně vepsat může, vynucování zdvořilosti (resp. její dodržování) je jedním z pěti základních pilířů Wikipedie, nejsou ty snad dostatečně závazným pravidlem? --Mates (diskuse) 19. 10. 2012, 16:21 (UTC)

Promiňte, našel jste někde v mém příspěvku něco o tom, že se mi nelíbí názor, že bychom se k sobě měli chovat slušně? Já jsem psal úplně o něčem jiném. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 10. 2012, 16:41 (UTC)

Už jsem to psal jednou: Za nezdvořilost se rozhodně běžně neblokuje, tedy zvláštní pravidlo pro G3ron1ma v tomto smyslu pro něj situaci mění, říká, že si musí dávat dávat daleko větší pozor než ostatní wikipedisté. Že by bylo správné být k autorovy špatných editací hrubý jsem, alespoň myslím, netvrdil. --Tchoř (diskuse) 19. 10. 2012, 17:01 (UTC)

To jsem rád, že jsme se na tom shodli a že to tak není. Možná došlo i k mému nepochopení Vaší argumentace - teď více chápu - Opatření je rozporuplné při kritice proto, že je nezdvořilost někdy subjektivní. Jak už jsem několikrát zmínil, neposuzuji zda má opatření zůstat, či být zrušeno, je to jen obecný názor o slušnosti a jak jsem řekl, přišlo mi, že s tímto názorem prostě nesouhlasíte. Omlouvám se, jestli kvůli mně došlo k nedorozumění, již se o tom nechci dále přít a omlouvám se i Janu Kamenickovi, jestli jsem se ho nějak dotkl - slušnost a zdvořilost pokládám za jeden ze závazných pilířů místní komunity a proto ho mám někdy potřebu prosazovat i tam, kde to není třeba. S pozdravem --Mates (diskuse) 19. 10. 2012, 17:22 (UTC)

Rozhodnutí arbitrážního výboru vs. závazné pravidlo

Rád bych se arbitrážního výboru zeptal, jak je to v případě konfliktnosti jeho opatření se závazným pravidlem Wikipedie? --G3ron1mo 20. 10. 2012, 20:12 (UTC)

Máte na mysli něco konkrétního, nejlépe souvisejícího s touto žádostí o opatření? Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 20:17 (UTC)

Ano, psal jsem o tom ve svém vyjádření a týká se to rozporu v tom, že mám hledat informace ve zdrojích, které se v článku již vyskytují a ve znění závazného pravidla ověřitelnosti, kde se doslova říká, že „povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit“. --G3ron1mo 20. 10. 2012, 20:23 (UTC)

Opatření bylo přijato, takže platí. Pokud jste chtěl k jeho znění něco namítnout, opět na to byl prostor v arbitráži. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 20:53 (UTC)

Obecná zásada v tomto směru je myslím jen jedna: Pravidla a opatření by vždy měla být v souladu a měla by se doplňovat. Závazná pravidla jsou opatřením nadřazena (už jen proto, že arbitrážní výbor se má pravidly při rozhodování řídit), takže pokud arbitrážní výbor jasně nestanoví (pokud taková situace vůbec může někdy nastat), že nějaké opatření je záměrně v rozporu s pravidlem, je nutné ho vykládat v souladu s pravidlem, a to jako doplnění k pravidlu.

A teď tedy můj osobní pohled na tuto konkrétní věc. Domnívám se [já osobně, není to výklad celého AV], že je třeba tu větu chápat tak opět jen v rozsahu logiky opatření. Rozhodně po Vás nikdo nemůže chtít, abyste ve chvíli, kdy nějaký lajdácký autor uvede jako zdroj článku dlouhého 10 vět třísvazkovou publikaci, aniž by se obtěžoval uvést stránky. To je krajní příklad. Opačným krajním příkladem by naopak bylo požadovat zdroj o místě úmrtí v úvodu stránky, jestliže hned u toho u datumu úmrtí je uveden odkaz na zprávu, ve které je místo úmrtí nejen snadno, ale také logicky dohledatelné. A mezi tím jsou různé střední příklady, které se musejí hodnotit i podle spousty dalších věcí - mj. podle všech dalších aspektů, které toto opatření obsahuje (častost vkládání šablon, zjevnost, nespornost či banálnost informací atd.). Mimochodem - logiku takový požadavek nepochybně má, jelikož povinnost doložit informaci sice je podle závazného pravidla na tom, kdo informaci dodal, ale na druhou stranu má být cílem všech wikipedistů vylepšovat Wikipedii, a ne jen buzerovat ostatní, tj. pokud je informace skutečně velmi snadno dohledatelná, je trvání na této povinnosti skutečně méně vhodné. Prosím neberte si jakoukoli z těchto vět nějak osobně, snažím se je ve všech krajních polohách hrotit, aby to bylo jasné, nijak netvrdím, že ty krajní příklady odpovídají chování jakéhokoli konkrétního wikipedisty. A znovu opakuji, že to je jen můj dobře míněný výklad.

Pokud jde ještě z jednoho úhlu pohledu o povinnost uvádět zdroje, rád bych řekl, že se arbitrážní výbor na této věci plně shodnul, ale není to tak zcela pravda (jak dokazuje diskuse s Berenem). Každopádně ale stále platí, že nepřijetí rozhodnutí má vždy menší váhu než přijetí rozhodnutí, takže fakt, že nebyl přijat nález ohledně DeeMusilova ne/přidávání zdrojů (možná jen vinou špatné formulace) nelze interpretovat tak, že arbitrážní výbor posvětil zrušení povinnosti uvádět zdroje. Tedy pro nesnadno ověřitelné, sporné a nezjevné informace tato povinnost platí nadále, určitá diskuse panuje o tom, zda to platí u všech druhů článků (jestli i u Šmoulů se to má zdrojovat tak, jako u neurologie), ale to je spíš na diskusi celé komunity. Okino (diskuse) 20. 10. 2012, 21:08 (UTC)

Naprosto se s tímto vyjádřením ztotožňuji. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2012, 21:48 (UTC)

Nemám nic proti tomu, aby to bylo považováno za stanovisko arbitrážního výboru. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 10. 2012, 21:55 (UTC)

S tímto se ztotožňuji: zdroje ano, ale buzerace ne, a když je daná informace snadno dohledatelná, nevidím důvod, proč by pečlivý wikipedista neměl doplnit citace sám podle svého pocitu, jak má dobrý článek vypadat, místo aby marnil čas šablonováním. --Bodlina (diskuse) 22. 10. 2012, 08:45 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o opatření. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.