Wikipedie:Žádost o komentář/Má být wikipedistovi Z povoleno editovat wikipedii?

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Komunita souhlasí, že Z (nyní Guy Peters) by měl dostat možnost editovat Wikipedii za podmínek dohodnutých v Wikipedie:Žádost o komentář/Podmínky návratu wikipedisty Z. --Beren 7. 4. 2009, 10:39 (UTC)

Chtěl bych využít této stránky k tomu, aby wikipedisté mohli vyjádřit svůj názor k následující otázce:

Má být wikipedistovi Z povoleno editovat wikipedii?

Zodpovězením této otázky rozhodne komunita v souladu s tímto usnesením arbitrážního výboru o tom, zda bude wikipedista Z odblokován i po formální stránce, třebaže fakticky už se tak stalo.

O podmínkách případného návratu diskutujte zde: Wikipedie:Žádost o komentář/Podmínky návratu wikipedisty Z

Nárys průběhu žoku[editovat | editovat zdroj]

Navrhuju, abychom vyjadřovali svá stanoviska tímto způsobem: každý, kdo bude mít zájem, uvede svůj názor, přičemž své tvrzení může podložit důkazy. Za své vyjádření nezapomeňte doplnit svůj postoj k výše uvedené otázce tučně vyvedenými slovy pro nebo proti.

Stanoviska uvádějte do jediné podúrovně tzn. nerozlišujte jako v klasickém hlasování své názory do samostatných kolonek pro nebo proti, nýbrž je vkládejte pouze do kolonky Stanoviska. Nevytvářejte zvláštní podúroveň odlišující vaše stanovisko od jiných (například Stanovisko Decebala atd.).

Pokud možno zdržte se komentování cizích hlasů. Pokud přesto budete mít potřebu vyjádřit se k názoru jiného wikipedisty, učiňte tak v zájmu přehlednosti nikoli v sekci stanoviska, nýbrž v sekci Komentáře s patřičným odkázáním na nick wikipedisty, na jehož názor reagujete.

V souladu s tímto rozhodnutím arbitráže se domnívám, že k tomu, aby mohl být wikipedista Z skutečně odblokován, je zapotřebí, aby v nastolené otázce bylo dosaženo konsenzu, tzn. aby se přinejmenším více než dvě třetiny wikipedistů, účastnících se tohoto žoku, vyslovili pro. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Decebalus (diskuse • příspěvky)

Stanoviska[editovat | editovat zdroj]

Jsem jednoznačně pro odblokování z jednoho prostého důvodu: "Zablokování trvalo příliš dlouho, a tím vypršel i důvod pro zablokování". pro --Vbhubeny 11. 3. 2009, 12:35 (UTC)

Jsem opatrně pro navázání spolupráce se Z. Jeho cesta zpět na Wikipedii nezačala nejlepším způsobem, když vědomě či bezvědomě porušil rozhodnutí arbitrážního výboru, kdy souhlasil se separátním vyjednáním podmínek a ani některé jeho první kroky zde nebyly zcela podle mých představ, když například okamžitě zasáhl do voleb arbitrážního výboru a do některých dalších rozhodovacích procesů na Wikipedii, ač si (mám ten dojem) mohl už v té době být dobře vědom, že jeho hlas bude zpochybněn. Je-li nyní potahován za svou dohodu se Z Vrba, je třeba dodat, že zodpovědnost obou je rovnocenná. Ale jsem si vědom i jeho konstruktivních kroků, zvláště v psaní článku Nizozemská revoluce a některých dalších menších kousků, i v pokusu o zahájení mediace s Cinikem. Když už tedy aspoň část komunity projevila zájem nelpět na rozhodnutí arbitrážního výboru, nehodlám na něm lpět ani já - byť arbitr a za splnění dodatečných podmínek podporuji návrat Z na Wikipedii. pro Okino 12. 3. 2009, 13:09 (UTC)

Protestuji proti tomu, abych byl řazen do rubriky Spíše pro. Mé stanovisko je jasné proti za těchto nevyjasněných a neučesaných podmínek a jasné pro za předpokladu, že Z sám odstraní hrubé urážky ze svého webu, slíbí dodržovat pravidla Wikipedie a arbcom přijme usnesení, které toto umožní a sankcionuje. Také protestuji proti tomu, že zde klíčová otázka jak a za jakých podmínek byla hrubě zjednodušena na pro/proti. proti --Ioannes Pragensis 12. 3. 2009, 15:28 (UTC)

Dle mého špatně formulovaná žádost o komentář. Mně v celé věci nejde o to, zda bude Z editovat nebo ne. Já právě říkám, že o tom nemáme rozhodovat my, ale arbitrážní výbor, jak bylo dříve dojednáno. O samotnou skutečnost, že Z edituje nebo needituje mi nejde. Ať edituje, ale nejdříve ať je tato možnost zajištěna legitimně. Jinak jsem toho názoru, že jeho nynější editace, dokud problém není vyřešený, jsou dalšími prohřešky, neboť arbitrážní výbor se nevyjádřil tak, že by mu editace umožňoval. Prohřeškem je tak podle mě i zrušení bloku Vrbou. Jsem-li řazen do kolonky proti, tedy dobrá, ale není to správně formulované. Já nejsem proti editacím Z. Já jsem jen proti tomu, abychom obcházeli rozhodnutí výboru. A je tristní, že se nenašel žádný správce, který by věci do doby, než budou vyřešeny, napravil – tedy blok obnovil. Takový krok by byl jedině správný, protože by (1) jasně ukázal respekt k pravidlům a dlouhým a obtížným jednáním výboru a (2) dával by najevo, že takovýto, dle mého názoru skandální, postup, jakým se Z vrátil k editování, nebude již v budoucnu proveditelný. Naopak by za něj měly následovat postihy. Zatím nám Z ještě nedokázal vysvětlit, proč svůj návrat řešil takto a ne přes arbitrážní výbor, jak bylo nařízeno. Dokud takové vysvětlení chybí, panuje oprávněné podezření, že s jeho dodržováním podmínek ustanovených arbitrážním výborem nebude všechno v pořádku. Samozřejmě chápu, že většiny z nás se to netýká, protože o nás nic hanlivého nikde nepíše, takže máme tendenci věc banalizovat, ale vzhledem k tomu, že se k osobním útokům na svém blogu uchýlil v hrozivě blízké minulosti, žádnou radikální změnu smýšlení jeho postoj nevykazuje. Navíc vůbec nikdo taktéž neví, jak probíhala dohoda mezi Vrbou a Z a proč o ní předem neinformovali ostatní, ale přeložili nám až hotovou věc. To je druhá otázka a byl bych rád, kdyby (jak už tomu bylo dříve v jiných případech) zveřejnili průběh své dohody i ostatním, abychom mohli posoudit závažnost jejich jednání. Vyjádřuje-li se zde Z vůči Vrbovi slovy „Děkuji Vám za naplění naší dohody“, možná by bylo dobré ostatním podat zprávu, o jakou dohodu šlo, protože z tohoto poděkování se zdá, jakoby se Vrba Z něčím zavazoval. proti --bab_dz 12. 3. 2009, 21:19 (UTC)

Nechci se teď zabývat formalitami, zda byl ŽoK založen správně či špatně a zda názory kolegů shromážděné níže lze takto utřídit či nikoli. Osobně jsem pro to, abychom spolupráci zkusili, sice se mi nelíbí, jakým způsobem bylo odblokování provedeno a už vůbec se mi nelíbí, že osobní útoky neodstranil Z předtím, než zahájil svůj návrat (což by mně osobně, pokud bych se chtěl někam vracet, přišlo přinejmenším jako slušnost), ale oceňuji, že do vyřešení sporu o odblokování ukázal i ochotu držet se stranou a vyčkat rozhodnutí komunity. Chci říct, že spory, které nakonec skončily zablokováním Z na dobu neurčitou, jsem přímo zažil a asi by nebylo fér, kdybych teď předstíral úplnou nezaujatost. Ta mi však nebrání v tom, abych s trochou obezřetnosti, kterou asi lze předpokládat, nezkusil Z přivítat zpátky. pro Jirka O. 13. 3. 2009, 10:11 (UTC)

Jsem pro to, aby Z editoval. Vzájemně nekompatibilních jedinců je zde již řada a editují. pro --Luboš Pruner 13. 3. 2009, 13:13 (UTC)

Jsem pro, aby Z na Wikipedii mohl dále editovat. Ban nemá bránit tomu, aby někdo editoval, ale má chránit projekt. Pokud chce Z příjmout pravidla této komunity, nemá mu nikdo z nás stát v cestě. Můj návrh řešení je následující (dovolím si radit arbitrážnímu výboru, snad mě neukamenujete ;-) ): Arbitrážní výbor by měl příjmout podmínky, podobné těm, které dostal Cinik. Tj. přesně stanovit, jak bude Z případně blokován (tj. maximální délka bloku a podmínky, za kterých jej může dostat) a potom musí být odstraněny veškeré osobní útoky z blogu Z. pro --Quar 13. 3. 2009, 19:27 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

@Průběh žoku

Jedná se o ŽoK nebo o Hlasování? Jsou podstatné komentáře nebo jen hlasy? --Beren 11. 3. 2009, 09:25 (UTC)

Přečtěte si pravidla, pak snadno pochopíte, že klíčová jsou stanoviska, jejichž shrnutím bude vyjádření pro nebo proti. --Decebalus 11. 3. 2009, 09:29 (UTC)

Aha, tedy jde o hlasování, diskuse o stanoviscích by dokonce neměla ani probíhat přímo pod hlasy/stanovisky. Mělo by se to tedy přesunout. --Beren 11. 3. 2009, 09:32 (UTC)

Nebazírujte na detailech. --Decebalus 11. 3. 2009, 09:34 (UTC)

Dobře. --Beren 11. 3. 2009, 09:38 (UTC)

Takže se ignoruje případně varianta anonymního vyjádření názoru? Jak už psal egg, dá se předpokládat, že někteří lidé nebudou chtít veřejně hlasovat. --Chmee2 11. 3. 2009, 10:14 (UTC)

Proč nebudou chtít veřejně hlasovat? Pan Z není žádný bůh, aby se někdo musel bát, že u něho upadne v nemilost a bude na něho seslána boží pomsta. Je to jen obyčejný smrtelník, pro Krista. Máte tu unikátní možnost jak veřejně vyjevit své mínění. Já nemám zájem se tohoto vyjadřování názoru/hlasování účastnit. Dávám vám příležitost se nějak transparentně vypořádat s tou otázkou, kterou jsem tu ostatně nenastolil já, ale Vrba a Z svou nelegitimní dohodou neposvěcenou komunitou. Toto je nejschůdnější způsob, jak naplnit toto usnesení: Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž#Stanovisko arbitrážního výboru, nebo má někdo jiný lepší a transparentní způsob? --Decebalus 11. 3. 2009, 11:22 (UTC)

P.S. hypoteticky: pokud na zde vyřčené názory Z zareaguje, neposlouží právě přiměřenost jeho reakcí jako vodítko pro rozhodnutí, zda ho pustit zpět do wikipedie?

Snažím se svá vyjádření minimalisovat, protože mi berou čas pro psaní článků, jehož ani z jiných důvodů nemám nazbyt. —Z 11. 3. 2009, 21:12 (UTC)

Jinak bychom si meli dat lhutu do kdy se vyjadřovat, protože jinak to bude nekonečné - zvlášť, když je to takové skoro hlasování, navrhl bych do konce března. A pak to uzavřít. --Vrba 11. 3. 2009, 15:13 (UTC)

@Bab dz
Předem bych tě chtěl poprosit, vykašleme se na nějakou takovouhle stupidní politiku, k níž se tady nyní kdekdo uchyluje, protože wikipedie není politika. Vůle komunity je víc než vůle arbitráže, arbitráž je tu jen proto, aby jako reprezentant komunity řešila spory a nezatěžovala jejich řešením komunitu. V tomto případě je vyjádření wikipedistů rozhodně legitimnější než rozhodnutí arbitráže. Pokud jsou wikipedisté pro odblokování Z, jejich rozhodnutí nemůže být ničím přebyto. Otázka legitimnosti Vrbova kroku nebo legitimnosti podmínek dojednaných Vrbou mě nezajímá, to jsou vaše problémy, kolem nichž toho tady různí lidé ještě mnoho rádi naplkají. Podstatné je, zda wikipedisté dovolí Z účastnit se vytváření wikipedie. Pro stromy nevidíš les a tento problém tu bohužel mají asi tak další dvě desítky lidí, kteří jen plkají, plkají a plkají. [1] --Decebalus 12. 3. 2009, 22:53 (UTC)

Jestliže jsi ŽoK zakládal ty sám a na začátek si napsal: Pokud možno zdržte se komentování cizích hlasů. Pokud přesto budete mít potřebu vyjádřit se k názoru jiného wikipedisty, učiňte tak v zájmu přehlednosti nikoli v sekci stanoviska, nýbrž v sekci Komentáře s patřičným odkázáním na nick wikipedisty, na jehož názor reagujete. Proč to nedodržuješ? Bylo by to pochopitelné od někoho jiného, který třeba úvod nečte, ale od člověka, který to sám napsal, je to na palici...

Jinak z tvé reakce to vypadá, jako by se výbor měl úplně zrušit, protože o všem si tady budeme rozhodovat podobnými ŽoKy, kterým navíc chybí schopnost rozlišovat do větších detailů. Kdyby se ŽoK ptal na to, jestli má být Z povoleno editovat za podmínek dohodnutých s Vrbou, bylo by to něco jiného. To ŽoK vůbec neřeší a z jeho výsledku tak nebude ani jasné, jestli se na Z vůbec alespoň ty Vrbovy podmínky vztahují. Může klidně říct v tvém duchu, že komunita o žádných podmínkách nemluvila, takže jimi není vázán. Nicméně dokud výbor zrušen není, měli bychom ho respektovat, jinak se dostáváme do situace, kdy o všem rozhodne 30 lidí účastnících se hlasování, kteří o problému jinak nemusí pořádně nic vědět a nestudovali ho a hlasují z vlastního rozmaru, „jak se jim to zdá“. Výbor je v tomto ohledu podle mě objektivnější.

Kromě toho tvůj způsob, jak si přiřadil jména "pro" a "proti" je jasně chybný a neseriózní. Je totiž jasné, že všechna vyjádření na wikipedii jsi určitě nečetl, navíc my ostatní nemáme žádnou záruku, zda jsi někoho vynechal či ne. Takto se přeci nikde normálně nepostupuje. Ať přijdou lidi sami a zapíší se, můžeš je třeba oslovit v diskusi, ale dělat to takhle je nesmysl. Chybou se ukázalo již tvé zařazení Ioanna. Už z toho je jasné, že nemáme žádnou záruku, že ostatní jsou tam správně. V samotném ŽoKu se zatím vyjádřilo dost málo lidí a já osobně bych byl třeba překvapen, kdybych později zjistil, že se něco někde rozhodlo mým hlasem, který jsem však nikde sám nedal. Navrhuji jména těch, co se zatím nevyjádřili přímo zde, odmazat. Ať se vyjádří sami – tohle nemá žádnou záruku objektivity. Navíc jak říkám, naprosto souhlasím s Ioannovým vyjádřením, že otázka je „hrubě zjednodušena“. Takový ŽoK pak nemá žádnou váhu.--bab_dz 13. 3. 2009, 09:08 (UTC)

Když ti ani nestojí za námahu napsat správně můj nick, nemám nejmenší potřebu ti odpovídat. A vlastně ani nemám chuť číst ten tvůj dlouhý ve wikipedijním ptydepe vyvedený blábol. --Decebalus 13. 3. 2009, 17:44 (UTC)

P.S. pravidla žoku jsem pružně změnil [2]

Zvláštní postup... Založit žádost o komentář a pak se bát komentáře číst. Za přepsání v nicku se omlouvám. Pořád jsem si ještě nedokázal vžít do zdejší atmosféry ohledně nicků, kdy to vypadá, že někteří jsou tak hrdí, že na takové menší rřehmaty vůbec musí upozorňovat.--bab_dz 13. 3. 2009, 19:05 (UTC)

Nejde o to, že mi komolíte nick. To je mi naprosto ukradené, je to spíše signál, že jste natolik sebestředný a unešený geniálností toho svého potlachu, že druhé lidi vlastně ani nevnímáte. Zvlášť když jste si to po sobě musel znovu opravit :-DDD

Máte pravdu, skutečně hodně se bojím, že u takových komentářů nudou usnu ;-) Krom toho já tohle nezaložil pro to, abych se kochal čtením "moudrostí" wikipedistů. Plky wikipedistů mě totiž duševně nijak neobohacují, takže nevím, proč bych s nimi ztrácel čas. Doufal jsem ale, že se tu proplkáte k nějakému solidnímu řešení po asi deseti dnech naprosté pasivity a bezradnosti všech ostatních zainteresovaných. --Decebalus 13. 3. 2009, 19:19 (UTC)

P.S. Vrbovi mám opravdu hodně za zlé, že nikoli poprvé vedlo jeho buď lehkomyslné (pro ty, co mu fandí), nebo arogantní (pro ty, co ho nesnáší) rozhodnutí ke vzniku několika žoků a k podání několika žádostí o arbitráž.

Wikipedie není politika, ale je to projekt, kde se musíme nějak dohodnout, aby byly zajištěny podmínky pro práci. Je jasné, že případné nové zablokování Z ze strany kteréhokoli správce by ihned otevřelo nové fronty sporu, někdo by souhlasil, někdo nesouhlasil, nakonec by nastoupil ŽoK nebo desysopizace onoho správce, tam by opět někdo souhlasil a opět někdo nesouhlasil a my bychom diskutovali a diskutovali. Takže: vím, že se to pár lidem zde nebude líbit, ale teď v tuto chvíli prostě žádná jiná možnost než to se Z zkusit není. Možná to bude pro wiki dobře, možná ne, nikdo z nás není prorokem. Ale zkusit se to musí. Jirka O. 13. 3. 2009, 19:14 (UTC)

Ačkoli si soukromě myslím, že Z ego je příliš veliké na tuto malou rozhádanou wikipedii, mně je úplně jedno, jestli bude editovat nebo ne. To je věc wikipedistů, ať si to legitimně rozhodnou. Mě šlo především o to, aby tato věc byla nějakým způsobem smetena ze stolu a k tomu jsem zde poskytl platformu. Na Z stránce jsem protestoval proti způsobu, jak se sem dostal, nikoli pro to, že by mi až tolik vadilo, že se sem dostal. --Decebalus 13. 3. 2009, 19:30 (UTC)

Stručně: Rozhodnutí ArbComu, jímž mi byl uložen trest doživotního zákazu editace české verse původní wikipedie, nebylo podloženo žádným závazným pravidlem wikipedie a je v příkrém rozporu s obyčeji ostatních jazykových versí. Rozhodnutí ArbComu tedy postrádá materiální závaznost. Navíc ArbCom svým obecným rozhodnutím autorisoval kteréhokoliv správce, aby rozhodnutí o zablokování podle svého uvážení zrušil. —Z 13. 3. 2009, 21:11 (UTC)

Jednání se správcem Vrbou byla zahájena dne 8. ledna 2009 a ukončena 27. února 2009. Zveřejňovat desítky e-mailů nepovažuji za vhodné, účelné a slušné. Veškerá korrespondence byla myšlena jako soukromá a tomu se přizpůsoboval i slovník. —Z 13. 3. 2009, 21:19 (UTC)

@Jirka O.

Děkuji za Vaše překvapivé vyjádření, kterého si vážím. —Z 13. 3. 2009, 21:23 (UTC)

Názory z jiných diskusí[editovat | editovat zdroj]

Cílem je zjistit mínění komunity a nikoliv rozhodnout ve formálním hlasování. Relevantní názory wikipedistů jsou důležité, ať jsou proneseny kdekoliv. Pozor, relevantním názorem je, zda povolit Z editovat českou Wikipedii, nikoliv jestli ono Vrbovo odblokování bylo provedeno formálně správně nebo nesprávně. Diskuse, z nichž bylo čerpáno:

Pokud je zde uvedené hodnocení názoru nepřesné, neváhejte jej upřesnit, zvláště pokud jde o váš názor, nebo uvést výše jasnější verzi.

Pro[editovat | editovat zdroj]

Aktron – plně v zásadě IAR
Faigl.ladislav – odblokování kolegy Z považuji ve výsledku pro projekt za pozitivní
Frettie – jsem pro odblokování ...
~~Chmee2 – aneb zablokovat se dá vždycky... souhlasím v podstatě s tímto taktéž (pod Ragimiriho stanoviskem)~~
Jagro – souhlasím se zdůvodněním ... Aktrona To je překrucování, Aktronův hlas mluvil všeobecně, škrtám se, názor dopíšu, když bude čas. — Jagro 22. 3. 2009, 19:50 (UTC)
JAn Dudík – souhlasím s tím, že po takové době může Z dostat šanci ...
Jan.Kamenicek – odblokování je možné (v zásadě ho i podporuji)
Jedudedek – jeho odblokováním může tedy imho Wikipedie pouze získat
Juan de Vojníkov – Vrba udělal dobře a tento krok plně podporuji
Poko – Považuji dohodnuté podmínky za přijatelné ... proti návratu Z nic nemám (ve shrnutí "souhlas s podmínkami")
Quar – tentokrát souhlasím s jeho postupem
Ragimiri – vyjednané podmínky jsou akceptovatelné a proti návratu kolegy Z nic nemám ... jsem pro to, aby mu byla dána šance
snek01 – Vrba to udělal správně ...
Vrba – jako ten, co odblokování provedl
Mircea 13. 3. 2009, 11:01 (UTC) - kdykoli někdo přestane editovat, protože se s někým nepohodl, považuji to pro cs wiki za ztrátu
Snad aby někoho napadlo udělat seznam těch editorů, kteří Wikipedii opustili v důsledku prudění, výpadků, urážek a hrubých křivých obvinění ze strany tohoto pána s mnoha jmény a v důsledku řešení takových sporů jako nyní. To by byl předlouhý výčet mnoha tuctů nejen editorů ale i vyloženě vysoce kvalifikovaných editorů. Mně na takovou obsáhlou práci schází jak čas tak energie. Single Guy 13. 3. 2009, 12:39 (UTC)
Snad kdyby sem přestaly lézt loutky jiných uživatelů, také by to nebylo špatné… --Ragimiri 13. 3. 2009, 14:00 (UTC)
Vím, kdo ovládá toho maňáska. Bohužel tu informaci mám jen jako sdělení jiného člověka, takže nevím, jak s ní naložit. —Z 13. 3. 2009, 18:36 (UTC)
--ŠJů 17. 3. 2009, 19:15 (UTC) Zákaz editace byl udělen snad platně, ale na nepřiměřeně dlouhou dobu. Vrbův postup nebyl košer (zrušit blok, když nemohl zrušit zákaz, bylo jen matoucí), nicméně s Vrbovým názorem na zrušení zákazu editace se zhruba ztotožňuji
Sleduji jak pracuje a nemám námitek, aby pokračoval --Zákupák 22. 3. 2009, 06:18 (UTC)
Osobně jsem pro, vyřeší se tak současný divný stav. Ostatně za tu dobu si již mohl vytvořit loutku, kterou by ban v klidu soustavně obcházel. Guy Peters/Z nyní needituje výrazně více či méně konfliktně než jiní editoři. Samozřejmě může Výbor učinit nějakou dodatečnou podmínku. V případě, že by dělal něco nepatřičného, lze jej, ostatně stejně jako kohokoliv jiného, bloknout. --Dezidor 22. 3. 2009, 10:26 (UTC)

Spíše pro (absence nesouhlasu)[editovat | editovat zdroj]

Proti[editovat | editovat zdroj]

Spíše proti (absence souhlasu)[editovat | editovat zdroj]

Ten, který příchází se zdroji – podmínky dohodnuté Vrbou a Z opravdu nejsou košer Loutkový účet dle diskuse na nástěnce správců --Beren 17. 3. 2009, 19:21 (UTC)

Pokud sleduji Z poslední editace, které mají za cíl převrátit naruby heslo Komunismus (jehož hlavním autorem je pouhou náhodou IP), tak na mě příliš dobře nepůsobí, alespoň prozatím... --Ladin 21. 3. 2009, 22:47 (UTC)

Nevím[editovat | editovat zdroj]

Decebalus – pokud byste se férově dotázal komunity, byl bych se býval přiklonil k tomu nechat vás znovu editovat. Ovšem vaše a Vrbovo nečestné jednání mě od tohoto zrazuje.
spor dobře neznám a hádky mi berou chuť do další práce --MiroslavJosef 12. 3. 2009, 23:07 (UTC)
Ten spor mne znechucuje a navíc ho moc nesleduji. Takže ho neznám. --Kmenicka 22. 3. 2009, 06:36 (UTC)