Wikipedie:Žádost o komentář/Podmínky návratu wikipedisty Z

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Nejširší podporu komunity má názor, že Z (nyní Guy Peters) má dostat možnost editovat Wikipedii za podmínek dohodnutých s Vrbou. Významnou podporu má rovněž doplňující podmínka, aby Z samostatným úsilím odstranil osobní útoky na blogu, aniž by o to musel být dodatečně žádán; vycházet přitom může z dříve vyjádřených výhrad postižených.

Zdůvodnění vyhodnocení: O tom, že Z by měla být dána možnost editace, se rozhodlo již v žádosti o komentář Má být wikipedistovi Z povoleno editovat wikipedii?, kde jsou shromážděny názory širší komunity. Zbývá tedy vzít v potaz jen názory vyjadřující se k podmínkám editace. Není zde žádný názor, který by prosazoval mírnější podmínky, než které vyjednal Vrba. Významná část wikipedistů prosazuje požadavek na odstranění osobních útoků na blogu z vlastní iniciativy Z (podobnou myšlenku vyjádřili Ioannes Pragensis, Jirka O., Chmee2, Okino, Cinik, bab_dz, patrně i Miraceti, nesouhlasí Z, Vrba a Poko a patrně i Nolanus, i když ten je ochoten ustoupit). --Beren 7. 4. 2009, 13:19 (UTC) Úprava na základě připomínky Okina v diskusi. --Beren 7. 4. 2009, 16:41 (UTC)

Tento ŽoK jsem založil jako místo, kde by se komunita mohla vyjádřit k podmínkám, za jakých je ochotna spolupracovat s wikipedistou Z, pokud by to byly podmínky měkčí než dosud platné rozhodnutí arbitrážního výboru. --Milda 10. 3. 2009, 12:35 (UTC)

Stručná rekapitulace předchozího dění[editovat | editovat zdroj]

Domnívám se, že Vrbova myšlenka umožnit Z návrat za měkčích podmínek, je akceptovatelná, ale že pokoutné jednání za zády komunity, která byla postavena před hotovou věc až v okamžiku odblokování, nebylo v pořádku a že dohodnuté podmínky mezi Vrbou a Z nemusí být pro významnou část komunity přijatelné. Byl bych rád, kdyby se zde komunita vyjádřila, za jakých podmínek by souhlasila s návratem Z.

Přistupujte, prosím, k diskusi konstruktivně. Povznesme se nad osobní spory a hledejme řešení, které prospěje Wikipedii jako projektu a přitom bude přijatelné pro radikálnější členy komunity i pro Z. --Milda 10. 3. 2009, 12:35 (UTC)

Dovolím si doplnit. „Tedy přenechává rozhodnutí komunitě,“ není úplně přesné, protože vyjádření ArbComu mluví jen o správcích. Rozhodnutí říká, že ban trvá, a tím pádem naznačuje, že blok by měl být obnoven. Jasně řečeno to ovšem není. Správci mohou kdykoli obnovit blok, žádný z nich to ale dosud neudělal. Proč? Proč není rozhodnutí ArbComu naplňováno? Nemá výbor dostatečnou autoritu anebo správci preferují jiné řešení? Co správce Reaperman, který je zároveň ve výboru? Vyjádřil se jako arbitr, že ban neměl být zrušen. Proč ho tedy jako správce neobnovil? Částečná odpověď je, že Z si dobrovolně vzal wikiprázdniny, takže pro fyzické blokování není aktuálně důvod. Otázka banu se tím ale jen zamlžuje. Docela mě mrzí, že k této věci existuje několik rozhodnutí výboru, ale jasné z nich není nic. Částečně právě to je příčinou dlouhých dohadování. Výbore, vyjadřuj se jasně jako chlap. --egg ✉ 10. 3. 2009, 13:19 (UTC)
@ Egg: Na rozdíl od některých jiných uživatelů si nemyslím, že je vhodné, abych jako správce něco dělal, a pak ve výboru jako arbitr prosazoval, že to co jsem jako správce udělal je dobře. V tomto případě se kříží rozhodnutí arbitrážního výboru a toho, co dělají správci. Považuji tedy za rozumné, pokud v této věci v jedné z funkcí nebudu vystupovat. Tedy jako rozhodující arbitr nemíním do věci žádným způsobem zasahovat z pozice správce. Mimochodem, nevyjadřoval jsem se způsobem, že ban neměl být zrušen, ale že se to dle mého názoru nemělo udát, tak jak se událo, a že jednostranné rušení banu správci nepovažuji ani za vhodné ani možné. --Reaperman 10. 3. 2009, 14:18 (UTC)
„... nevyjadřoval jsem se ..., že ban neměl být zrušen, ale ... že jednostranné rušení banu správci nepovažuji ani za vhodné ani možné.“ Z toho jsem vedle jak ta jedle. --egg ✉ 10. 3. 2009, 14:28 (UTC)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jake pokoutne jednani AC rekl jasne, ze spravci se zablokovanymi jednat mohou, nase pravidla neco jako ban neznaji. Pokud si chtel AC v teto veci podrzet pravo jednat, mel to tam napsat. Pokud nejvyssi organ rozhodne, ze Odblokování a Požadování záruk při odblokování pri odblokovani ma vypadat takto a pravidla neznaji nic jineho nez blokovani, je zanaseni teorie o banech zcela necekane. To ze en ma pravidla o banovani, preci neznamena, ze neco takoveho existuje zde.

15) Správce nebo oprávněná skupina uživatelů má právo odblokovat uživatele, pokud se domnívá, že důvody pro zablokování byly významně oslabeny nebo zcela zanikly, a pokud je to v přímém zájmu projektu. Schváleno. Poměr hlasů: 4/0/0/0. 13. 1. 2009, 08:11 (UTC)


16) Správce nebo oprávněná skupina uživatelů není při rozhodování o odblokování omezena při požadování záruk, které mohou nabývat i podoby (vynutitelných) podmínek, za kterých je ochotna odblokování schválit a provést. Schváleno. Poměr hlasů: 4/0/0/0. 13. 1. 2009, 08:11 (UTC)

Ad mekci podminky, jake měkčí podminky, jak mekci? Jedine co je jinak je, ze neopakuji veci jako Pastorius, se kterym se evidentne usmirili sami a ze netrvam na roce. Pokud AC da nejakou pravomoc a pak tvrdi ze se vztahuje na nejake jine pripady, mel by to konkretizovat. --Vrba 10. 3. 2009, 13:55 (UTC)

Milda o tom (s ostatními) rozhodoval a Milda ti předem řekl, že takhle to rozhodně nemyslel. Šlo o jednání s uživateli, které pouze zablokoval správce ze své pravomoci. To nezahrnuje případ Z. Věděl jsi, že takto to myšleno nebylo, Milda ti to řekl. Proč to pořád překrucuješ? ArbCom ti teď řekl, žes to podle něj dělat neměl. Vrbo radši konečně uznej chybu, bude to pro všechny lepší. --egg ✉ 10. 3. 2009, 14:04 (UTC)
Pánové, nechcete řešit tohle u Vrbova správcovského obhajování? Teď a tady by bylo dobré se soustředit na budoucnost Z, což by mělo být podle mě smyslem tohoto Žoku, ne na to, kdo a jak jej odblokoval. --Dezidor 10. 3. 2009, 14:07 (UTC)
Faktická poznámka: Pravidla české Wikipedie zákaz editace (ban) znají a překvapuje mne, Vrbo, že o tom jako správce nevíte. Přečtěte si prosím Wikipedie:Blokování#Zákaz editace.--Ioannes Pragensis 10. 3. 2009, 14:10 (UTC)
@Vrba: Problém ovšem je, že AC v tehdejším rozhodnutí ve věci wikipedisty Z nerozhodl, že wikipedista Z bude zablokován, ale že wikipedista Z nesmí editovat českou Wikipedii. Vysledek pro wikipedistu Z byl sice tentýž, ale rozdíl v těchto dvou věcech má za následek, že dle mého názoru nelze aplikovat pozdější rozhodnutí AC ve věci sporu Cinika se správci. Použil bych analogii, že pokud by AC rozhodl, že wikipedista XY nesmí editovat diskusní stránky ve jmenném prostoru Wikipedie, tak se stejně tak nejedná o prostý blok a žádný správce nemůže sám toto rozhodnutí jednostranně zrušit. Ve věci wikipedisty Z se jedná o totéž, pouze rozšířeno na všechny stránky. --Reaperman 10. 3. 2009, 14:18 (UTC)

Domnívám se, že vyjednané podmínky jsou akceptovatelné a proti návratu kolegy Z nic nemám. Pokud po tolika letech blokace má stále chuť na editaci Wikipedie a slíbil, že se polepší, předpokládám dobrou vůli a jsem pro to, aby mu byla dána šance. --Ragimiri 10. 3. 2009, 15:03 (UTC)

aneb zablokovat se dá vždycky... souhlasím v podstatě s tímto taktéž --Chmee2 10. 3. 2009, 18:09 (UTC)

Já nevidím důvod rušit či prostě nebrat v úvahu něco, co arbcom už jednou rozhodl. Jsem proti takovémuto odblokování Z už z principu. Pokud chce editovat, ať požádá arbitrážní výbor a ten ať to projedná a podá výsledek a jasné podmínky. Jinak jsme dle mého někde na matějské pouti pomalu. Má-li se zachovat nějaká autorita výboru, pak jedině touhle cestou. Není dle mého možné postupovat tak, že někdo si jen tak odblokuje a pak se dělá, jakoby arbitrážní výbor už jednou nerozhodl, rozhodnutí se nebere v úvahu a zavádí se nějaké nové postupy. Jinak mám i výhrady proti dohodnutým podmínkám Vrbou. Zejména té o osobních útocích mimo wikipedii. Dle mého by měly zmizet i bez toho, aniž by je konkrétně někdo označoval. Za prvé je to ponižující – prosit někoho, kdo o mě vlastní 20 článků ve kterých se snaží mě ponižovat, za druhé pokud to Z s nápravou myslí opravdu vážně a není to jen provokace, pak by změnu svého postoje tímto mohl alespoň nějak dokázat. Navíc může podle tohoto ujednání v osobních útocích mimo wiki klidně pokračovat, ostatní na ně budou muset stále jen konkrétně upozorňovat a on je bude až poté nucen mazat.--bab_dz 10. 3. 2009, 18:47 (UTC)

Shledávám že wikipedista Z je nyní odblokovaný, a vzhledem k tomu že ho nikdo obratem nezablokoval by mi přišlo přirozené aby AC vyhlásil že na bloku trvá a že ho máme opět bloknout, pokud to považuje za optimální řešení. Pokud se tak nestane pak to tu podle mě nemá cenu pitvat, bude-li Z dělat problémy tak ho tipuji Vrba nebo někdo jiný opět zablokuje. Pokud někomu vadí jak Vrba jednal má možnost ho teď nebo v nejbližším výročním měsíci vyzvat k potvrzení. --che 10. 3. 2009, 22:17 (UTC)

Potvrzení kolegy Vrby již běží. SOuhlasím s výše uvedeným názorem. --Kacir 10. 3. 2009, 22:21 (UTC)

Jinak si dovolím poznámku, abych mohl jít za AC musím mít se zablokovaným něco dohodlého - abych přesvědčil AC, že je to zajímavé, ale abych mohl něco dohodnout, musím být důvod se se mnou bavit. Kdyby Z nebyl přesvědčen, že ho smím odblokovat, tak mě neosloví a kdybych nebyl přesvědčen, že to mohu udělat, tak se s ním o tom nebavím. Tím se dostáváme do krásné situace, AC to neudělá, protože neděla mediace. Správce to udělat nesmí, ... Prostě většina diskutujících souhlasí s názorem, že šanci má dostat, ale že se to mělo udělat jinak, Jak jinak nikdo neví, proto to také nikdo neudělal. To je přesně ta situace, kdy je něco správné, ale není jak to udělat, tak to raději dělat nebudeme. Kdybych náhodou práva správce udržel a někdo mě požádal o odblokování, poradím mu ať si založí ŽoK, to sice nemůže, neboť je zablokován, ale bude to podle pravidel, nebo ať jde třeba za AC, ten ho sice s velkou jistotou vykopne, jednak by jednal neveřejně a jednak by dělal mediaci, což není jeho věc, ale co. Jen se mi v tom všem nějak ztratila podstata věci, kterou je předpokládání dobré vůle a snaha se normálně domluvit, snaha budovat encyklopedii a vytvářet jí co nejlepší podmínky. Tato podstata věci je však zapomenuta v debatách jestli je to ban či blok a jestli to někdo může udělat či ne. To, že podmínky mohou zlepšit stav věci a to, že Wiki nemá co ztratit (v nejhorším se vrátí k předchozímu stavu), ale může získat je nedůležité, nejdůležitější jsou procedury. Kdysi jsem blokoval Pastoria za útok na Z, ten udělal omluvnou editaci z loutky a Z trval na tom, aby byl jeho blok restartován, přišlo mi to jako nebetyčná kravina. Mám pocit, že Z došel k tomu, že tak se to dělat nedá, bohužel komunita IMHO došla k názoru, že přesně tak se to dělat má. Nevím co k tomu říci, snad jen, že pravidla mají takovýmto projektům pomáhat a ne je svazovat. Neumím si představit jak zablokovaný jedinec něčím prostřednictvím jedná se ŽoKem, je to zhruba způsob Kleisthénovu demokratickou ústavu, kde se denně volil předseda senátu, aby to bylo demokratické - bylo to demokratické a také nefunkční. I řešení dělam (správce) ŽoK a zároveň komunikuji se zablokovaným, je dokonale nefunkční a nikdo do toho nepůjde. Někde někdo napsal cosi o spravedlnosti na wiki (tuším v mé volbě Chmee2) na Wiki není spravedlnost, Wiki je čistě účelová - pokud to někoho zajímá, tak Z byl práv správce zbaven na vzdory výsledkům voleb, byl zablokován na základě IAR a tak je to se vším. Na závěr - byl jsem přesvědčen, že jednám podle pravidel a podle jejich smyslu, resp. měl jsem za to, že AC si uvědomil problém nemožnosti odblokovat uživatele na dohodě a proto to své rozhodnutí udělal. Pokud jsem se mýlil - omlouvám se, klidně si Z zablokujme ať je to podle pravidel, sice to nic neřeší, ale bude to podle pravidel. Osobně silně pochybuji, že ještě někdo někoho odblokuje, že nedojde k takovému monstr ŽoKu je myslím jasné i mým kritikům. Čili pokud to bylo IAR - moc mě to mrzí, nebyl to můj záměr, zároveň pokud to je skutečně pohled komunity, je to hrozné, myslím, že v takovém případě už jen dát nad všechny pravidla wp:nebuďte vůl jak anděl, protože chce-li se někdo dohodnout (a není-li jak vyjma variant AC dělá mediaci a ŽoK přes prostředníka) a osloví mě jako správce a já mu napíši, že to nemůžu to udělat, protože pravidla a že ani nejsem kompetentní s ním jednat, pak jsem vůl jak anděl. --Vrba 11. 3. 2009, 07:00 (UTC)

Pane kolego Vrbo, já například Vám vůbec nevytýkám, že se Z jednáte a snažíte se dohodnout nějaké podmínky návratu. Naopak. Já Vám ale vytýkám, že když už jednáte, tak to jednání vedete jen na jednu stranu a až teď, poté, co Z už tu hlasoval, navrhoval článek na Nejlepší a hrozil založením RfC, se začínáte zajímat o to, co tomu říká arbcom a jak ten návrat bude "právně" ošetřený. Navíc je potřeba vidět, že Vámi dohodnuté podmínky nemusí pro některé wikipedisty být přijatelné - já například jsem ochoten Z akceptovat pouze za předpokladu, že ze svého blogu stáhne hrubé urážky mé osoby a dalších (-jkb-, Cinik...), ale samozřejmě nehodlám to svinstvo znovu pročítat, podtrhávat si červenou tužtičkou a škemrat pak u [refaktorisováno] o odstranění každého "stalinisty" a "nácka". To je ponižující a nesmyslné.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2009, 08:06 (UTC) Ochrana osobních údajů. —Z 11. 3. 2009, 19:23 (UTC)
Pravdou je, že každý má jinak nastavené hranice toho, co je osobním útokem. Pokud Vám, Cinikovi a možná někomu jinému nevyhovuje, že musíte to, co Vám vadí, osobně označit, bylo by dobré, aby to do budoucna třeba sepsal Výbor či někdo jím pověřený a třeba to i uplatňoval jako podmínku v jednání. Z bude mít jistě odlišná kritéria pro posuzování hodnocení Cinika než samotný Cinik a tak skutečnost, že Z označení osobního útoku ponechává na někomu jiném než je on sám, lze považovat za gesto dobré vůle. --Dezidor 11. 3. 2009, 20:15 (UTC)
Mandát jednat není totéž co mandát s konečnou platností rozhodnout. Pokud někdo trvá na tom, že jednat bude jen s tím, kdo je skutečně oprávněn rozhodnout, tak má samozřejmě dilema, jakmile má o věci právo rozhodnout jen nějaký sbor. Ale je to umělý problém, nemá trvat na nesmyslech. --Beren 11. 3. 2009, 09:03 (UTC)


Považuji dohodnuté podmínky za přijatelné. Jsem sice odpůrcem nějakého podmiňování mazáním textů mimo wikipedii, neboť se domnívám, že spory vedené jinde by nás neměly zajímat, ale respektuji, že Z tuto podmínku sám akceptoval (zároveň tedy oponuji snaze tuto část podmínek rozšířit ve smyslu příspěvku Ioanna Pragensis) a proti návratu Z nic nemám. Jak již psal Ragimiri, po takové době je vhodné předpokládat dobrou vůli. --Poko 11. 3. 2009, 08:17 (UTC)

Pokud někdo chce být wikipedistou, tak musí akceptovat pravidla Wikipedie. Pravidla Wikipedie jasně říkají "Osobní útoky mezi editory Wikipedie na webových fórech a osobních stránkách mohou toto prostředí narušovat stejně účinně – i ony jsou proto také považovány za škodlivé." (Wikipedie:Žádné osobní útoky) Já přece nemohu být nucen spolupracovat s někým, kdo mne na svém webu nazývá stalinistou, a tvářit se, že je vše v pořádku.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2009, 09:10 (UTC)
Ponecháme-li stranou, že se jedná o doporučení a nikoli závazné pravidlo, pak upozorňuji, že přesně tato pasáž byla (mnou) rozporována (viz diskuse); dále Vás mohu ujistit, že pevně doufám, že Vás zde skutečně nikdo nebude nutit s někým takovým spolupracovat. S pozdravem --Poko 11. 3. 2009, 10:37 (UTC)


@IP: Nikoli, nezajimam se co na to AC, až, teď, optal ksem se už před tím, říkal jsem to tu, mimoto jsem přesvědčen, že mi k tomu AC dal pravomoc, viz již několikrát odkazované rozhodnutí. Komunita to samozřejmě může zrušit, ta může vše. Co se týká smazání je to trochu problém, jakmile by se dohodlo smazání všeho, někdo by řekl, že se falšuje historie. Nikdo nechce abyste škemral a prosil, mezi žádostí a škemráním je poměrně rozdíl. Co se týče dohody obecně, já nevím, IMHO je to posun, před tím jste žádat nemohol, teď můžete, samozřejmě můžeme říci, nechceme ho odblokovat (resp. chceme ho znovu zablokovat) a je to, zajímavé je, že u jiného blogu AC nedal do podmínky ani možnost si požádat a nikomu to nevadí - výhodu spatřuji v tom, že pokud chcete něco odstranit, pak toho dosáhnete - za svou osobu, prostě jsme si polepšili, samozřejmě můžeme tak dlouho hledat pro druhou stranu nepřijatelné podmínky až je nalezneme (např. Vy chcete odstranit vše, Nolanus nechce odstranit věci o něm). Mimochodem větší část podmínek je opsaná z arbitráže o jiném blogu a přidáno mazání. Já tedy blogy moc nečtu, ale rozhodně si myslím, že vždy můžeme docílit jen toho, že se smaže to co komu o kom vadí. Nemůžeme přeci chtít, aby mazal vše, to by bylo divné (asi by s tím ani nesouhlasil) a já si myslím, že pak už je to trochu zahánění ho do situace se kterou nebude souhlasit. Jeho blog má vyhledávání, čili vyhledat si své jméno a říci vadí mi to a to je na pět minut, navíc Z i na blogu dává jasně najevo, že vyhoví, nejde o škemrání. Z také, když chtěl něco na wiki odstranit jako jeho urážející žádal tímto způsobem, konkrétně by mě ani nenapadlo, že by mohl žádat jinak. --Vrba 11. 3. 2009, 09:51 (UTC)

@Beren: Jistě, jenže AC něco rozhodne, apk řekne tohohle se to rozhodnutí netýká, protože je to ban, námitka ban není v pravidlech, debatou se pak ukáže, že ban v pravidlech je jednou ještě v závorce. O zrušení banu (dnes mi jde už Internet) pravidla nijak nehovoří. Celá tahle úvaha stojí a padá na tomto, problémem je, že AC (zblblý z překládání z en) to prostě vyžaduje a předpokládá znalost, jenže nic takového tu prostě neplatí, taktéž nemáme nic jako en:Wikipedia:Banning policy, prostě tady se nikdy ban a blok (jak je definován na en) nerozlišoval, nedělají to ani pravidla, jen se AC nelíbí co povolil a tak AC říká, že to nepovolil. Nicméně plavidla a doporučení české wikipedie to nedělají, možná to tak AC myslel, nevím, já to tak nepochopil, ještě jednou pokud jsem to blbě pochopil, tak se omlouvám. Jak říkám, pokud budu správce a budu-li požádán o nějaké takovéhle hovory pošlu toho člověka za AC, věřím, že AC to nevyřeší a výsledek bude nezměnění stavu. Je to přesně důvod proč nebyl kdysi s předstihem odblokován ragimiri. Myslel jsem, že AC tím svým rozhodnutím dává najevo, že to žádoucí je a potvrzuje nový trend. Věřím, že při příštím odblokování se bude zase jednat o nějak speciální případ a správce bude zase za blbečka, proto to raději neudělá. Konečně na dotaz jestli jsem měl právo odblokovat Z odpovíš jak? --Vrba 11. 3. 2009, 09:51 (UTC)

Samozřejmě, že se ban a blok rozlišoval. Jinak by o něm v pravidle zmínka nebyla, jak sám přiznáváš. Banu se obvykle česky říká zákaz. Proto je anglický výraz v závorce. Bohužel leckomu při použití českého výrazu nedojde, že je zde rozdíl. Ragimiriho problém byl jiný, toho zablokoval správce a tento správce jej pak bohužel neodblokoval, ani když dostal slib, že se vytýkané jednání nebude opakovat. V jeho případě nebyl vyslovován žádný zákaz komunity ani arbitrážního výboru. --Beren 11. 3. 2009, 10:06 (UTC)

Takže si zacitujeme z příslušného pravidla Wikipedie:Blokování:

V případě, že je některému uživateli zakázána editace Wikipedie (tzv. ban), je obvykle také zablokován. Takový zákaz editace může vzniknout následkem:
  • konsensu ostatních uživatelů,
  • rozhodnutím Arbitrážního výboru,
  • rozhodnutím Jimmyho Walese,
  • rozhodnutím Správní rady.

Tedy je ban jasně stanoven jako zákaz editace stanovený vyjmenovanými postupy a je naprosto zřejmě oddělen od pojmu blok, tedy není možné jej směšovat. Jestli Vrbovi vadí, že se používá jednoznačné anglické slovo ban namísto českého zákaz editace, které by v mnoha místech mohlo být značně zavádějící a vytvářet mnohem víc nedorozumění, tak je mi to opravdu líto.

Dále tu máme věc odblokování. Výše jsme si ukázali, že pravidlo odlišuje blok a ban.

Správci smí odblokovat uživatele, pokud:
  • Zablokování nebylo provedeno v souladu s tímto doporučením.
  • Důvod pro zablokování již vypršel.
  • Zablokování trvalo příliš dlouho.
  • V jiných vhodných případech.

Zde vidíme, že pravidlo, které rozlišuje blok a ban umožňuje správci pouze odblokovávat za daných podmínek. Arbitrážní výbor ve svém rozhodnutí ve věci Cinik versus správci nerozšiřoval toto pravidlo, nýbrž upřesňoval jednu z možností posledního bodu.

Správce samozřejmě může jednat se zabanovanými uživateli o možnostech jejich návratu. Nemůže ovšem zrušit rozhodnutí širší skupiny de facto za jejími zády.

Nakonec bych rád upřesnil Berenův příspěvek. Správce, který blokoval Ragimiriho jsem byl já a v danou dobu jsem žádné přiznání, že by dané chování skutečně nebylo vhodné, nedostal. Tudíž jsem neměl žádný objektivní důvod blok zrušit. --Reaperman 11. 3. 2009, 10:44 (UTC)


Jen poznámka: napsal sem /ze čtvrtky ironicky/, že sem ochoten se smířit s odblokováním, když na blogu zůstanou věci o mě tak jak sou. Smysl tohoto příspěvku je ten, že podle mého, co je psáno, to je dáno a kdo něco napíše, prozrazuje často víc na sebe než na předmět o kterém píše. IMHO navíc nemá moc řešt věci, co už byly napsané před řádově lety /byť sou samozřejmě stále dostupné/.

Pokud to ale začíná být vnímáno jako nějaká překážka části rozhodnutí v Z, tak mě je to jedno, klidně ať se vznese požadavek na smazání všeho, zcela se přizpůsobím. --Nolanus ✉ C E 11. 3. 2009, 17:27 (UTC)

Stanovisko egga[editovat | editovat zdroj]

Chápu tento ŽOK jako sběr názorů na to, jaké podmínky by byly vhodné pro zrušení exkomunikace Z a pro relativně poklidné soužití ostatních editorů s ním. Upřímně řečeno nečekám, že ten návrat dobře dopadne, nicméně jsem pro, abychom to zkusili a viděli. Podle mě podmínky vyjednané Vrbou nejsou v zásadě špatné, budou-li se důsledně vynucovat. Chyba těch podmínek je, že byly vyjednány pouze se Z, ale zároveň právě to lze ocenit, protože Z je podmínkami omezen a po jeho odpůrcích se žádná omezení nepožadují. To je pěkná ukázka dobré vůle. Nicméně moje osobní důvěra je stále velmi nízká a nelze ji získat rychle, takže bych k těmto podmínkám ještě něco dodal: Určitou dobu neútočení Z na žádné wikipedisty žádným způsobem. Dejme tomu 2 až 3 měsíce, nemusí to být celý rok. Kdybych to vyjednával já, byla by toto nutná podmínka před odblokováním, jako důkaz dobré vůle. Mezitím by se vyřešily i otázky mazání útoků již existujících. Odblokování už proběhlo, vrátit čas pochopitelně nejde. Z si ale vzal dobrovolně wikiprázdniny, takže navrhuji toho využít. Pokud po 2 nebo 3 měsíce nebude editovat, nebude jinde na nikoho útočit a pokud dodrží Vrbovy podmínky, nemám nic proti jeho návratu a zmizí podstatná část mé skepse. Mimochodem, v té čekací lhůtě by šlo třeba připravit si offline nějaké nové články k vložení po návratu. :-) --egg ✉ 11. 3. 2009, 12:18 (UTC)

Názor Vrby[editovat | editovat zdroj]

Ano Komunita má jistě právo zrušit cokoli, nicméně jsem si myslel a stále si myslím, že je nemožné dohodnout s ní podmínky, každý si něco vymyslí a nikdy se to nedá dohromady. Ačkoli mnou zvolený způsob je tedy evidentně podle komunity špatný. Neznamená to, že je špatná celá věc. Když už se tedy stalo, tak jsou v zásadě dvě možnosti, buď Z zablokovat, anebo to s ním zkusit. Upravovat dohodnuté podmínky - pak ať se začne znovu jednat.

Myslím, že podmínky jsou dobré, že větší část komunity, dala jasně najevo, že souhlasí s tím, že má Z dostat šanci, někdo říká, že podmínky měly být jiné, to je tězké, podmínky musí být splnitelné a akceptovatelné. Pokud tedy správce nemá právo věc takto řešit, pak prosím komunitu aby ex post tyto podminky schválila, Stala se chyba, OK, ale zase proč na ní má dojet Z, který za to nemůže. Nevymýšlejme nové podmínky, odmítněme, nebo přijměme tyto. Pokud je odmítneme zablokujme Z zpátky a ať jedná s někým koho kmunita určí --Vrba 11. 3. 2009, 13:31 (UTC)

Pardon, tohle mi nedá nepřičinit jednu nekonstruktivní poznámku: Žasnu sám nad sebou, jak hluboce nadčasový text jsem napsal na svou uživatelskou stránku na wikipedii... No, bavte se tu dobře, cca za rok se zase podívám, jestli se něco nezměnilo. --Radouch 1. 4. 2009, 17:22 (UTC)

Názor Ioanna[editovat | editovat zdroj]

Mně osobně se líbí eggovo stanovisko se zkušební dobou, jen bych ani nebyl tak přísný - pokud tu mezitím bude Z smysluplně editovat v článcích, tak mi to příliš nevadí, naopak se tím aspoň ukáže, zda to myslí s Wikipedií vážně. Čili: ať arbcom jako přechodné opatření vyhlásí zkušební dobu několika měsíců, mezitím nechť Z sám z vlastní inciativy odstraní ze svého webu hrubé urážky ("nácek" atd.) a na žádost wikipedistů i ty drobnější, a potom ať arbcom rozhodne definitivně o zrušení banu. Ať v přechodném opatření arbcom zároveň také stanoví rozsah Z-ových práv (zda smí třeba volit nové správce, zda smí iniciovat diskuse, zda smí kandidovat do funkcí atd.), abychom všichni měli jasno.--Ioannes Pragensis 11. 3. 2009, 16:20 (UTC)

Ja myslim, ze tak podrobne to AC stanovovat nemusi, jiste vi, ze je nevolitelny, navic proc AC? AC dava najevo, ze bude akceptovat nazor komunity, neprehazujme si to jak horky brambor. Nicmene to jak to rikate je vicemene souhlas s podminkami, ktere jsem dojednal s nimiz zase jinde nesouhlasite. Omlouvam se, pristupujte k moji malickosti jako k nekomu mene chapavemu, ale vlastne nevim jaka je Vase predstava. Dik --Vrba 11. 3. 2009, 16:42 (UTC)
Já jsem nesouhlasil s tím, že jste tyto podmínky dojednal bez aspoň následného souhlasu arbcomu. Podle mě k ničemu takovému nemáte právo, nejste Jimbo Wales. Co se týče obsahu podmínek samotných, tak mi vadí hlavně to, že nutí běžné wikipedisty, aby žádali o odstranění i jasných hrubých urážek z onoho webu - podle mne by si tam měl uklidit Z sám, vždyť je to ostatně hlavně jeho ostuda. Jinak obsah podmínek nekomentuji.--Ioannes Pragensis 12. 3. 2009, 09:19 (UTC)
Souhlasím hlavně s tím, aby Z sám odstranil osobní útoky na svém blogu – žádosti mi přijdou nejenom ponižující, ale upřímně řečeno i trapné. Jirka O. 12. 3. 2009, 09:32 (UTC)
s tímhle souhlasím i já --Chmee2 12. 3. 2009, 10:39 (UTC)

Názor uživatele bab_dz[editovat | editovat zdroj]

Shrnul bych svůj názor na navrácení Z:

1) S návratem souhlasím jedině pokud o tom rozhodne AC ve smyslu rozhodnutí ze září 2007.

2) Pokud i tak k návratu dojde jinak, tzn. bod 1 mého názoru se neuskuteční, pak nesouhlasím s podmínkami dojednanými Vrbou. Zejména s bodem 4 a s ním souvisejícím 5: Na wikipedistu Z se vztahuje rozhodnutí ArbComu: Osobní útoky mimo Wikipedii jsou škodlivé pro atmosféru na Wikipedii a lze k nim přistupovat, jako by byly proneseny přímo na projektu, pokud se k nim uživatel veřejně hlásí a poskytuje k nim na Wikipedii odkaz. Wikipedista Z se zavazuje, že na na požádání odstraní přesně označený text, který je osobním útokem na žadatele či skupinu wikipedistů, jejímž je žadatel členem, včetně přesně označeného hanlivého textu o žadateli. Takové podmínky mi pro lidi, kterých se vulgární osobní útoky týkají, přijdou jasně ponižující a tato podmínka navíc ani nevykazuje dobrou vůli wikipedisty Z. Jeho odpověď na námitky zde To není žádné slovíčkaření. Není žádným tajemstvím, že právě o tento bod jsem vedl se správcem Vrbou několik měsíců diskusse. podle mého dobrou vůli v této věci zpochybňuje. Tato podmínka navíc dle mého nemá nikde ani obdoby. Píše-li někdo např. rasistické texty, rozhodně to není v pořádku po celou dobu, než na to někdo dotčený reaguje. Musí-li se doprošovat, budí to zdání, že právě o takové doprošování hanobicí straně šlo. Pokud je ochotna to odstranit na požádání, proč to není ochotna odstranit i bez toho? A proč jen na požádání toho, kterého se to týká, proč ne na požádání jiných, kterým to taktéž vadí? Dle mého neexistuje jiný důvod, než že strana sama ví, že taková skutečnost je pro druhé ponižující a jejím cílem je tak ostatním ukázat, jak jim to může „natřít“.--bab_dz 11. 3. 2009, 17:05 (UTC)Opravuji dodatečně svoji chybu, ač ostatní zřejmě pochopili, co jsem měl na mysli.--bab_dz 11. 3. 2009, 19:57 (UTC)

Ad 4 opsalo se to od arbitraze v bodu se stejnym duvodem, vulgarni urazky na blogu, jak rikam podminku odstraneni ani AC nedal, je navic. --Vrba 11. 3. 2009, 17:31 (UTC)
Tento zákaz může být zrušen, pokud o to Z požádá arbitrážní výbor a ten shledá, že se po celý předchozí rok nevyskytl ze strany Z průkazný případ hrubých osobních útoků proti účastníkům případu nebo i jiným wikipedistům a to i vně Wikipedie ani žádné porušení tohoto zákazu.
Sorry, ale pokud někdo odmítne smazat osobní útoky na blogu s tím, že si o to musí poškozený požádat osobně, tak je to jen další hrubý osobní útok. Nikdo nikdy nebude chtít spolupracovat s někým, kdo si klade takové požadavky (a je vůbec zajímavé, že si požadavky stanovuje zabanovaný). Miraceti 11. 3. 2009, 17:48 (UTC)
@Vrba. Dík za upozornění, na mém názoru to ale nic nemění. Dle mého je takováto podmínka nepřijatelná. S tim AC jsem ti asi úplně neporozuměl, ale když si AC sám vyhradil právo rozhodnout o tom, zda smí zase editovat, pak v jeho rozhodování myslím by tyto útoky také hrály roli. Hlavní je tedy to, že o podmínkách má rozhodovat AC a ne jen Ty a Z. Už jenom z toho důvodu, že je předem jasné, že podmínky vyjednané mezi dvěma lidmi, neprodiskutované, předložené komunitě jako fakt si zákonitě najdou svoje odpůrce už kvůli formě domluvy, neboť i kdyby podmínky byly dle všech košer, postup košer není a hrozí, že někdo jej aplikuje v budoucnu na podmínky, které košer také nebudou.--bab_dz 11. 3. 2009, 17:56 (UTC)

Názor Miracetiho[editovat | editovat zdroj]

Rozhodnutí ze září 2007 je jasné. Obsahuje splnitelnou podmínku pro návrat - a není to žádná absurdní podmínka, "žádné osobní útoky" je požadavek na všechny uživatele, nejen zabanované. Vrbova šance byla, tak, jak ji připravil, hrubou chybou. Dojednané podmínky nejsou akceptovatelné. Obejití ArbComu by bylo přijatelné jen v případě, kdyby dojednané podmínky byly přísnější - a to nejsou. Nicméně byla stále chybou, která se dá snadno napravit - stačí znovu zablokovat a počkat, až budou splněny podmínky Arbcomem jasně vyjádřené.

Navíc, bohužel, nabídnuté podmínky byly prakticky ihned zneužity. Editace měnící ve jménu "ochrany osobních údajů" staré editace a rozdmýchávaní starých sporů hned na několika místech jasně ukazuje, že o návrat k projektu uživateli nejde. Ostatně, návrat k psaní článků se dá udělat i podstatně méně okázalým způsobem.

Takže teď už zbývá jen jedno: který správce se ujme zablokování? Nemusí se bát, že mu to někdo bude vyčítat. Nemusí čekat, až jak skončí tento ŽoK, protože rozhodnutí ArbComu je stále platné a nic ho nezrušilo. Miraceti 11. 3. 2009, 17:48 (UTC)

Mé vyjádření[editovat | editovat zdroj]

ad Egg. Dobrovolně jednostranně souhlasím s tím, že čtvrt roku nenapíšu na blogu o wiki ani řádek. Ten můj závazek končí, pokud budu zablokován a v tomto případě též jednostranně vypovídám svou dohodu se správcem Vrbou.

ad Ioannes Pragensis. Nehodlám roky procházet všech 2 157 článků a spekulovat nad tím, co by komu mohlo vadit. Tempem 2 články denně by mi to trvalo zhruba stejnou dobu, jakou jsem byl zablokován.

ad bab_dz. Doporučuji začít rozlišovat mezi soukromým a veřejným právem. Důvod, proč jsem odmítl ingerenci třetích osob je ta, že by se každý měl primárně starat sám o sebe. Bude-li nezvaným zástupcem třetí osoby, může se snadno stát, že jeho vůle bude s vůli "zastoupeného" v rozporu. Jinak bych velice ocenil, kdybyste se pokud možno řídil Wikipedie:AGF.

ad Miraceti. Pokud někdo odmítne smazat osobní útoky na blogu s tím, že si o to musí poškozený požádat osobně, tak to nejen, že není další hrubý osobní útok, ale není to ani osobní útok prostý. Editace měnící ve jménu "ochrany osobních údajů" staré editace je plně v souladu se zákonem a předchází vynucenému zásahu veřejného úřadu. Popírám, že bych rozdmýchával jakýkoli starý spor, natož na několika místech; naopak jsem požádal o mediaci v jednom, zřejmě jinak neřešitelném, konfliktu.

Je-li Váš názor takový, že ani 1 288 dnů zablokování nestačilo pro tlustou čáru za starými spory, budu zřejmě muset požádat o obnovu řízení ve věci Miraceti v. Z. —Z 11. 3. 2009, 21:04 (UTC)


Stanovisko Cinika[editovat | editovat zdroj]

1) Z v celkovém součtu nepřinese wikipedii nic dobrého 2) přijatelné a přiměřené podmínky stanovil arbcom, fakt, že by Z odblokován, aniž by je naplnil, je skandál 3) Vrbou domluvené poodmínky jsou v rozporu s pravidly. Proč jsem už napsal na mnoha místech. Naprosto nezbytnou podmínkou odblokování by mělo být odstranění útočných a dehonestujících článků vykonané předtím, než k odblokování dojde. --Cinik 12. 3. 2009, 08:09 (UTC)

Stanovisko Okina[editovat | editovat zdroj]

Prvotní podmínkou pro Z musí být, aby přijal dohodu nikoli s Vrbou, který zjevně nereprezentuje konsenzus komunity, ale s Wikipedií. Wikipedie je projekt, který si chráníme, nechráníme nějakou dílčí dohodu dvou uživatelů, kteří - byť třeba aktuálně jednali v dobré víře a z neznalosti - porušili pravidla a rozhodnutí arbitrážního výboru.

Pokud komunita rozhodne o zrušení zákazu editace pro Z, zaniká tím (v souladu se stanoviskem AC) pouze platnost jeho opatření "Zákaz wikipedistovi Z přispívat", ostatní opatření "Opatření pro případ osobních útoků wikipedisty Z", "Omezení revertů wikipedisty Z", "Všeobecná podmínka pro wikipedistu Z" a "Vynucování při opakovaném porušování zákazů" zůstávají v platnosti, pokud komunita nerozhodne rovněž o jejich zrušení.

Z by měl aktivně odstranit ze svého blogu především ty osobní útoky, u kterých byl na jejich závadnost již v minulosti konkrétně upozorněn - v arbitráži, v diskusi na svém blogu, Cinikem na jeho blogu a jinde, přičemž je zřejmé, že o mnoha takových upozorněních dlouhodobě ví nebo dříve věděl. Nepovažuji za omluvu neodstranění takových útoků, na které byl Z (ale vlastně kdokoli!) upozorněn, vyjádření, že neví, "která část" z textu je osobní útok a která již ne; v takovém případě je prvním příkladem dobré vůle aspoň dílči odstranění sporných míst, přičemž čím rozsáhlejší opravy k lepšímu útočník provede, tím větší důkaz jeho dobré vůle.

Z by měl určit rozšířený seznam wikipedistů, kteří mají za postižené také právo žádat o odstranění osobních útoků (Tlusťovu žádost z tohoto důvodu odmítl). Tyto podmínky vycházejí z toho, že zatímco Z odmítal rozhodnutí AC z toho důvodu, že ho nutilo přijít žádat o znovupřijetí na Wikipedii, sám nutí žádat ty, kteří se cítí být postiženi svými osobními útoky, a z toho důvodu jsou podle mne zcela přiměřené.

Pochopte můj ultimativní tón s dovolením tak, že jde pouze o mé podmínky, které ale nemám moc bezvýhradně prosadit, takže jejich ultimativnost je v tuto chvíli značně omezena.

Zároveň vyzývám Z a Cinika, aby se v případě, že dojde k uvolnění zákazu editace Z, pokusili skrz nějakého prostředníka vyřešit svůj spor, a to nejlépe mj. odstraněním vzájemných osobních útoků na svých blozích. Okino 12. 3. 2009, 13:31 (UTC)

Stanovisko TKPSZ[editovat | editovat zdroj]

Wikipedista:Z by měl být znovu zablokován a odblokován nejdříve poté, co odstraní urážky na svém blogu. Zrušení banu bez smazání těchto příspěvků je nepřijatelné. Na druhé straně by měl promazat svůj blog i Cinik, nejlépe současně se Z, nebo ihned poté, co tak Z učiní --Ten, který příchází se zdroji 13. 3. 2009, 21:19 (UTC)

Můj blog nesnese srovnání s tím, co produkuje Z a obsahuje pouze legitimní kritiku, proto se ohrazuji proti tomu, aby byly tyto dvě kategoricky odlišné věci dávány do souvislostí! --Cinik 15. 3. 2009, 08:42 (UTC)

To srovnání je zcela na místě. Prý „legitimní kritiku“, to by mohl říct každý. Mám jít hledat na tvém blogu všechna ta obvinění, morální bahno, křiváky, hulváty, diletanty, lháře, pitomce, skandálnosti, gangstery, buzerace, politruky... Na vzájemných přestřelkách ze Z jste vinni oba. --egg ✉ 15. 3. 2009, 09:09 (UTC)

Hledej si, co chceš. Na svém stanovisku trvám. Na mém blogu není nic, co by se v normální společnosti nevešlo pod pojem legitimní kritika. --Cinik 15. 3. 2009, 09:14 (UTC)

Díky za připomenutí, že nesouhlasit s tebou znamená automatické vyloučení z „normální společnosti“. --egg ✉ 15. 3. 2009, 09:17 (UTC)

Nic takového jsem nikde nenapsal. Pouze poukazuji na to, že pravidla komunikace, která se zde někteří extremisté snaží vynutit, neodpovídají standardům normální společnosti. --Cinik 15. 3. 2009, 09:23 (UTC)
No jo, no. Ciniku. Chtěl bych Vás požádat, zda byste přístup ke svému blogu přece jen nezměnil. Nestojí to za to, zase jste zablokovaný. Ano, máte pravdu. Váš blog je jiná třída, než blog Z, je podstatně slušnější a věcnější. Obsahuje podložené názory, ne pomluvy. Ale přesto není košer. Ano, máte pravdu, ve svém posledním příspěvku na blogu, za který jste byl zablokován, poukazujete na problém, který je mnohem závažnější, než otázka Vašeho blogu. I Vrbovo zacházení se správcovskými oprávněními je mnohem važnější problém, než Váš blog. Ale na pravdu se zde při banování a blokování zas až tak nehraje a za pravdu se dá bojovat i méně problematickými způsoby. Je škoda, že tak platný a kvalitní přispěvatel tráví tolik času zablokován. Wikipedii to škodí. --Ten, který příchází se zdroji 15. 3. 2009, 20:01 (UTC)
Na základě těchto editací[1][2][3] se domnívám, že Ten, který příchází se zdroji, je maňásek. —Guy Peters 15. 3. 2009, 20:44 (UTC)
To samozřejmě není. GHZ má 70 zaměstnanců a 24 hodin veřejnosti přístupnou internetovou kavárnu. A Cinik je velký propagátor Wikipedie. --Ten, který příchází se zdroji 15. 3. 2009, 20:48 (UTC)
Aha, tak beru zpět. Nenapadlo mne, že jste kollegové. —Guy Peters 15. 3. 2009, 21:01 (UTC)


Shrnutí postojů[editovat | editovat zdroj]

z pohledu che k 7. 4. 2009, 00:43 (UTC)
  • Milda se domnívá že Vrbova myšlenka umožnění návratu je akceptovatelná.
  • Ragimiri, Chmee2, Poko a egg se domnívají že vyjednané podmínky jsou akceptovatelné a že by se Z měla dát šance.
  • bab_dz je z principu proti takovému odblokování
  • che a Kacir by ponechali Z odblokovaného, nebude-li AC proti
  • Ioannes Pragensis je ochoten Z akceptovat jen stáhne-li ze svého blogu urážky
  • Nolanus je ochotný se smířit s odblokováním
  • Ioannes Pragensis, Jirka O. a Chmee2 chtějí aby Z odstranil ze svého blogu všechny urážky
  • Miraceti podporuje původní rozhodnutí AC a vyzývá k opětovnému zablokování Z
  • Cinik s odblokováním nesouhlasí
  • Okino myslí že by se Z měl nějak dohodnout s Wikipedií a odstranit z blogu osobní útoky
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Podmínky_návratu_wikipedisty_Z&oldid=21333031“