Wikipedie:Diskuse o smazání/Bába pod kořenem

Bába pod kořenem

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

OJJ, Diskuse 17. 3. 2024, 13:12 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – neencyklopedické a asi i nevýznamné. --OJJ, Diskuse 17. 3. 2024, 13:12 (CET)
• Smazat – Souhlasím s navrhovatelem. Přestože se domnívám, že vhodné zdroje nebulvárního typu by se našly, téma dané reportáže nebo i samostatný článek o paní Zdeně za encyklopedicky významná témata nepovažuji. Nastává otázka, zdali ponechat původní přesměrování na Virální video#11 hodin hrůzy a beznaděje ze září 2023. Asi ničemu nevadí, na druhou stranu pochybuji, že bude někdy využito. --David V. (diskuze) 17. 3. 2024, 13:25 (CET)
• (Se dvěma editačními konflikty.) Významné by to snad i být mohlo, když je tu i V Kohoutovicích hořel pařez. Rozhodně to vstoupilo do širšího společenského povědomí. Ovšem současné zpracování je strašné. --Marek Genius (diskuse) 17. 3. 2024, 13:30 (CET) Asi jsem to napsal nesrozumitelně, ale původně jsem byl samozřejmě pro smazání, respektive pro vložení šablony Šablona:Urgentně upravit, případně pro ponechání jako přesměrování, a to nikoliv z důvodu významnosti, ve kterou jsem plus minus věřil, ale z důvodu tehdejší formy, která byla strašná. Od té doby bylo několika kolegy upraveno, a ač si myslím, že pořád by se pár formulací dalo přeformulovat, tak je nyní forma již dostačující. Proto měním stanovisko na ponechat a kolegům za úpravy děkuji. Pro smazání aktuálně nevidím důvody, pokud je někdo vidí, nechť argumenty předloží. K argumentům protistrany:
  1. Významnost článek z hlediska minimálního počtu NNVZ splňuje, není to sice Královecký kraj, ale něco už k němu napsáno taky bylo. Zároveň uchovávat takovéto články má význam, protože za 50 let se na reportáž zapomene a někdo (třeba mladší generace, někdo, kdo se ještě nenarodil) někde najde zmínku o jakési Bábě pod kořenem a nebude vědět, o co jde, a v pochopení kontextu mu pomůže právě Wikipedie, na které nalezne, o co jde. (Už slyším, jak někdo říká, že k tomu lze použít i Google – ano, lze, ale ten lze použít ke všemu, co nepochází čistě z tištěných zdrojů. Při použití tohoto argumentu by se nedalo napsat nic.)
  2. Někomu vadí bulvárnost tématu. Ovšem i bulvár je součástí lidské společnosti a proto si zaslouží zaznamenat pro příští generace. Bulvární témata tu prostě jsou a v pravidlech nic o jejich nezaznamenávání není. Článek V Kohoutovicích hořel pařez potom ukazuje, že i článek na bulvární téma může být zpracován více než slušně.
  3. Někdo píše, že lepší by bylo informace začlenit do souhrnného článku o (českých) internetových memech či virálních videích. Domnívám se, že takovéto souhrnné články jsou docela nevhodné, protože takových memů je obrovské, ale obrovské množství (po světě jich vznikne mnoho každým rokem), do „světových“ článků jsou tak informace o českých reáliích nevhodné zcela, do „českých“ článků je vhodná maximálně krátká zmínka (z hlavy bych si vzpomněl na několik memů, které by teoreticky v takovém seznamu mohly být, ale momentálně v článcích nejsou, např. Chilský incident Václava Klause nebo pokus o zastavení motocyklového závodníka Valentina Rossiho ministryní Karlou Šlechtovou nebo přijetí nepodané demise Bohuslava Sobotky Milošem Zemanem nebo kluk, který dle pořadu „Ano, šéfe“ omylem schoval řetízek do jiného hrníčku, jako trapas „Televizních novin“ mě pak napadá reportáž, ve které jako fyzikální experiment nechali zmrznout vodu). Souhrnné články by tak teoreticky mohly narůst až do astronomických rozměrů. Oproti tomu v samostatných článcích na ně místo je (na ty, které splní významnost) a mohou se rozebrat i podrobněji, dle prvního pilíře slouží Wikipedie i jako encyklopedie specializované, přičemž specializovanou encyklopedií může být i encyklopedie memů, fórků a virálních videí, jak dokládá encyklopedie Know Your Meme. Vím, že s tímto názorem bude hodně wikipedistů nesouhlasit.

  --Marek Genius (diskuse) 21. 3. 2024, 23:04 (CET)

• Souhlasím s tím že by bylo potřeba celý článek přepracovat, ale na smazání to myslím není - minimálně mezi mladší generací je to velmi známá věc, která jak už Marek zmínil vstoupila do společenského povědomí. A ano, jsou zde i méně významné články. Karel Ant. Wikipedista:Antoniuskarel (diskuse) 17. 3. 2024, 13:55 (CET)
• Smazat – významnost nevidím, napsáno je to opravdu strašně. Podle mého názoru sem podobné články nepatří a diskuse o jejich mazání je pro Wikipedii záležitost přínosná, nikoliv destruktivní :) --Xyzabec (diskuse) 17. 3. 2024, 14:42 (CET)
• Panove nebudme tak staromodni a uznejme ze je to zajimave.... Dobra, neni to bezna vec typicka pro wiki, ale na smazani to nevidim..... :) Petr K. 17.3.24 neco kolem seste :D -- Tento příspěvek přidal(a) 2a00:ca8:a1f:8384:59c:b1c3:de1:d12b (diskuse) 17. 3. 2024, 17:31‎ (CET)
• Nevím. Na jednu stranu mi připadne, že Wikipedie si nezaslouží být databází internetových memů jako Your Meme, a podobných blbinek co si užijí svých 15 minut e-slávy a pak zmizí v propadlišti dějin, na druhou stranu nemůžu vyvrátit, že tahle kauza byla význačná. Nezávidím Wikipedii hledání hranice významnosti těhletěch srandiček. Přinejmenším v článku Internetový mem je uvedena a tam má své místo zaručeno. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2024, 18:37 (CET)

  @Chrz: V článku Internetový mem, pokud se dobře dívám, aktuálně není. Je pouze v článku Virální video. Podle mě právě do těchto článků nepatří (max jednovětná zmínka, ale spíše ani to ne), protože tyto články by měly být maximálně obecné (z celosvětového hlediska), a ne uvádět každý příklad. Dejme tomu by mohly uvádět šest světově nejvýznamnějších příkladů, ale uváděním takovýchto podružností tyto články extrémně narůstají. Ani do českých článků, pokud by tu články České internetové memy a Česká virální videa existovaly, se podle mého názoru moc nehodí více než stručná zmínka o dvou čtyřech větách. Oproti tomu samostatný článek je vhodné jim věnovat (byly-li skutečně populární) a následně mohou být v kategorii Kategorie:Internetové memy, Kategorie:Virální videa. – To je můj soukromý názor, vím, že ne každý s ním bude souhlasit a někdo to uvidí přesně opačně než já. --Marek Genius (diskuse) 17. 3. 2024, 18:55 (CET)

• Jako teoretický problém vidím ČŽL a potenciálně potupný název memu; v praxi by se tu asi našly i horší články o žijících lidech, tak nevím. Článek shrnuje stav světa v roce 2012 a „starého dobrého internetu“ před vynálezem maligního Instagramu, a typicky bulvární reportáže Novy, na kterých vyrostla polovina českého národa; ta negymnasiální a leckdy podnikavější, co se večer nedívala na ČT 1 a nechala se bavit židovským vinohradníkem. Někdo možná může mít při objevení článku o bábě kořenářce podobný povznášející pocit či deja-vu, jako když z reproduktorů omladiny v letní podvečer zazní písně Fousatého Hata, které naposledy slyšel před 15–20 lety. Jestli ne, tak smazat. --Osidor (diskuse) 17. 3. 2024, 21:23 (CET)
• Ponechat – Po úpravě od kolegy Osidora, za kterou patří poděkování, není co řešit... --VasekPav (diskuse) 17. 3. 2024, 21:31 (CET)
• Sloučit do internetový mem – 2NNVZ jsou zřejmé, existuje i více zdrojů (viz Google). Wikipedie není z papíru, mohou v ní být i články o takto neseriózních tématech. Na druhou stranu uvedené zdroje do přílišných podrobností nezabíhají, proto je článek dost krátký – prostě to není tak profláklé, jako „Já bych všechny ty internety a počítače zakázala“. 2NNVZ je sice hlavním kritériem encyklopedické významnosti, na druhou stranu je WP:EV doporučením, nikoliv závazným pravidlem, a tak je možné z něj činit výjimky. Když přihlédnu k několik let staré diskusi o Jiřím Károvi (tam jsem se pro změnu jasně vyjádřil pro smazání :-D), která skončila sloučením do článku internetový mem, zde bychom mohli postupovat obdobně. Z článku virální video by text byl v nějaké podobě právě do internetového memu, jelikož tam čtenář informace o události očekává spíš. --Ján Kepler (diskuse) 18. 3. 2024, 17:25 (CET)
• Ponechat – Podle mého názoru je téma s odřenýma ušima významné. Článek bych s úpravami ponechal. Ale dokážu pochopit i opačné postoje. Pokud by přece jenom převážily názory proti samostatnému článku, tak vnímám jako samozřejmost alespoň sloučit do obecnějšího článku s přesměrováním. --Plikous (diskuse) 18. 3. 2024, 21:35 (CET)
• Ponechat – Po provedených úpravách od kolegů. Domnívám se, že událost, byť hraničně, významnost splňuje. --V0lkanic (diskuse) 19. 3. 2024, 08:18 (CET)
• Ponechat – po úpravách v pořádku, přemýšlím, jak do článku začlenit skrytou pasáž o politickém působení aktérky. Je to svým způsobem nahodilá informace, na druhou stranu by Wikipedie měla dodávat přesně takový druh kontextu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 3. 2024, 10:35 (CET)

  @Draceane Možná je nahodilá, protože byla medializovaná, ale dle volby.cz kandidovala již min. v r. 98, kdy získala mandát a obhájila v 02+06+10 a kandidovala dále i bez zisku mandátu 14 18 22... z kandidátní listiny se tedy dozvídáme dále, že pracovala jako OSVČ (jinou jsem v RŽP nenašel z P10), květinářka a následně byla důchodkyně... Dle webu je nějaká Zdena Novotná členkou komise - 1 a 2 shoda jmen nebo se ve všech případech jedná o stejnou osobu, to by tu musel být nějaký detektiv... --109.71.213.46 19. 3. 2024, 12:46 (CET)

• Ponechat – nevidím důvod ke smazání, významnost splňuje, styl také není špatný, navíc máme přece kohoutovický pařez. :) --Filip Havlíček (diskuse) 19. 3. 2024, 10:50 (CET)

  Léto 2012 jen dokládá existenci okurkové sezony. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 3. 2024, 12:50 (CET)

  Alespoň bude do Zajímavostí co psát. :-) --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 16:53 (CET)

• Sloučit do Internetový mem, pokud to nedosáhne na samostatný článek. --Blahma (diskuse) 20. 3. 2024, 19:51 (CET)
• Ponechat Ještě se to dá rozšířit, sám na tom zapracuji. Je to ikona, významnost splňuje. --ČsrVK (diskuse) 21. 3. 2024, 10:00 (CET)
• Smazat, souhlas s navrhovatelem. --Ivannah (diskuse) 21. 3. 2024, 10:36 (CET)
• Ponechat, ale upravit. Dle mého není důvod pro mazání, jen bude potřeba se zaměřit na rozšíření a na nepřesnosti – hned, co mě praštilo do očí: „Zdeňka“ v článku, ale „Zdena“ ve zdrojích i reportáži. --Bilykralik16 • ✉ 21. 3. 2024, 12:06 (CET)

  @Wikipedista:Bilykralik16: Zdeňka a Zdena IMHO nebude nepřesnost, jen zřejmě občas používá domáckou podobu jména. Jako Dagmar/Dáda Patrasová, Miroslav/Miro Šmajda, Miroslav/Miro Žbirka nebo Vladimír/Laďa Kerndl. --Marek Genius (diskuse) 22. 3. 2024, 15:05 (CET)

• Sloučit jako položku do seznamu České internetové memy; z hlediska encyklopedické významnosti obdobný případ jako Jiří Kára. --Kacir 21. 3. 2024, 12:27 (CET)

Komentáře

Přátelé editoři, stránka ,,bába pod kořenem" byla navržena na smazání. Za mě se jedná o důležité téma, Paní Zdena Novotná je dle mého názoru národní hrdinka a měli bychom si ji, stejně jako celý kořenový incident připomínat. Nenechme si vzít národní poklad, Paní Zdenu. Bojujme za ni, stejně jako ona bojovala proti kořenu! Připomínejme si nevinné oběti krvelačného kořene. Připomínejme si hrdinské činy přátel paní Zdeny, kteří ani v nejtěžších chvílích nezaváhali a hledali Zdenu, až ji našli. A proto říkám: Nemažme Zdenu! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vjirm (diskuse • bloky) 17. 3. 2024, 13:16 (CET)

Po kolegových úpravách je článek formálně samozřejmě vyhovující, nicméně můj názor, že sem podobné články nepatří, trvá. Trochu se obávám, aby po ponechání jednoho nezačalo takových (od IP adres, se špatnou češtinou a jinými nešvary) přibývat příliš. Bude to na patrolářích - osobně bych asi nešetřil urgentními šablonami. Možná by bylo dobře upřesnit pro takové případy i nějaká kritéria EV (nejsem si jistý, jestli tady je pro hlavní předmět článku splněn požadavek 2NNVZ). --Xyzabec (diskuse) 18. 3. 2024, 11:12 (CET)

Dobrý den @Xyzabče, já si myslím, že pokud článek zůstane, tak žádný precedenc pro IP adresy nevznikne. Jednak proto že o tomto DoS nevědí, natož aby si nastudovaly NNVZ. Pokusy o založení článku pro oblínenou kapelu/firmu kde dotyčný pracuje atd. vznikají v průměru obden, viz seznam článků k urgentní údržbě. (některé patvary jsou dokonce mazány v procesu rychlého smazání) A na počtech se asi nic nezmění. A jak navrhujete úpravu/změnu/dopnění? specifických kritérií EV, tak to by byla pravděpodobně slepá cesta. Poslední pokus o změnu velkoryse rozšířil kritéria významnosti u EV osob. (ALE) Proces návrhu a schválení byl očistec trvající půl roku. Finálního hlasování se nakonec zůčastnili tři wikipedisti, ačkoliv k tématu jich bylo přizváno kolem 20ti. Touto cestou bych se znovu nevydával. Hezký den. --88.146.233.173 18. 3. 2024, 15:20 (CET)

Dobrý den, tímto bych těl požádat kolegy: @Jana, @Davida a @Osidora zvážení změny názoru. Článek byl v průběhu AfD vylepšen a z části přepsán. Zda dostatečně pro zachování je na Vás. Hezký den, 88.146.233.173 18. 3. 2024, 15:34 (CET)

Osidorovi se tímto omlouvám za označení, on je autorem úprav, moje chyba. --88.146.233.173 18. 3. 2024, 15:38 (CET)

Ve svém doporučeném řešení jsem já osobně nijak zpracování neřešil (ač samozřejmě encyklopedické nebylo), komentoval jsem primárně encyklopedickou významnost. Uvedl jsem, že „se domnívám, že vhodné zdroje nebulvárního typu by se našly“, což se tedy z hlediska principu dvou vhodných zdrojů potvrdilo. Asi bych citoval komentář kolegy Xyzabce výše: „můj názor, že sem podobné články nepatří, trvá“. Samozřejmě, lze říci, že takový argument není pro nezachování dostatečný, to nechť posoudí uzavírající správce. --David V. (diskuze) 18. 3. 2024, 16:52 (CET)

Jen taková poznámka: Do článku by bylo možné i propsat informace o paní Zdeňce Novotné, která jako místní politička má i položku na Wikidatech: Zdeňka Novotná (Q114068376)--Ben Skála (diskuse) 20. 3. 2024, 12:07 (CET)

Pár zdrojů pro případné použití

Rychlým googlením jsem nalezl spoustu zdrojů, dávám bez jejich hlubší analýzy (vyjma těch, co už v článku jsou). Něco je závislé (TN.cz), něco bude hodnoceno jako nevěrohodné zdroje (bulvár, Seznam Médium), v něčem jsou jen triviální zmínky, ale přesto se domnívám, že 2NNVZ se mezi zdroji najít dá, což se obvykle považuje jako dostačující pro doložení významnosti. Uvádím pro případ, že by se to někomu hodilo pro pozdější rozšíření článku (našlo by se jich jistě více):

• Seznam Zprávy: Proslavila se zaklíněním pod kořen, teď kandiduje za ODS
• Aktuálně.cz: "Bába pod kořenem” ze slavné televizní reportáže kandiduje v Praze do zastupitelstva
• LIDOVKY.cz: Zdena z legendární reportáže „bába pod kořenem“ kandiduje v Praze za ODS
• PRAŽSKÝ deník.cz: Žena, která uvízla pod kořenem. Za ODS kandiduje i seniorka ze slavné reportáže
• JIHLAVSKÝ deník.cz: Lom v Řídelově. Místo, které proslavila legendární bába pod kořenem
• ŽivotvČesku.cz: 10 let od reportáže "Bába pod kořenem". Redaktor s kamerou navštívil důchodkyni Zdenu, která se zaklíněná mezi kořeny stromu zahřívala močí. Kandiduje za ODS a poradila mladým lidem
• Praha IN.cz: „Bába pod kořenem“ kandiduje za ODS. „Zdenóóó,“ volají lidé a věří, že se v politice nevzpříčí jako tehdy v lese
• Refresher+: „Bába pod kořenem“ oslavila 10 let. Zavzpomínej s námi na legendární Zdenu
• Refresher+: Paní Zdena z legendární reportáže o bábě pod kořenem kandiduje v komunálních volbách v Praze
• G.cz: Bába pod kořenem: Před 11 lety se paní Zdena poprvé zahřála močí jako vojáci v zákopech
• Frekvence 1: Bába pod kořenem má konkurenci. V médiích koluje zpráva, že se opilý ženich ztratil ze své svatby
• Michaelův Mashup / Michael Rozsypal: Bába pod kořenem, rozhovor s Shopaholic Adele, ponižování i úspěch! Mikýř & Rey Koranteng
• BLESK.CZ: Legendární reportáž „bába pod kořenem“ slaví výročí: Před 11 lety byla Zdena kořenovým vězněm
• seznam médium: Virální legendy: Bába pod kořenem i voda, co zmrzne. Videa, která vás zaručeně rozpláčou smíchy
• JPM: INVESTIGATIVNÍ REPORTÁŽ Z TV NOVA: BÁBA POD KOŘENEM
• LOUPAK.CZ: TV Nova - Bába pod kořenem
• nova: GALERIE: Legendární ´Bába pod kořenem´ má své nástupce. Podívejte se, jak trpí uvízlí lidé
• Kovy na YouTube: Který virál je nejlegendárnější? | KOVY (resp. X)
• MenT na YouTube: CO SE SAKRA DĚJE V HUMPOLCI? 😂 BÁBA POD KOŘENEM?! 🦥 | GeoGuessr #25

Samostatné téma (3 články, pochopitelně bulvár):

• eXtra.cz: Bába pod kořenem – nejnovější zprávy a fotografie

Existují i různé parodie. Co mě však překvapilo, že je to stále živá kauza, protože parodie pochází z různých let (2012, 2013, 2020, 2021, 2022, 2023 i 2024), koukni na datum publikace, který jsem připsal k odkazům:

• VeVax: ANIMOVANÁ BÁBA POD KOŘENEM – 7. 1. 2024
• Kovy: Zdena se vrací domů! | Kovy pod kořenem | Halloween 2023 – 28. 10. 2023
• YouTuberAI: Kdyby by byl AI MenT moderátorem na TV Nova 😂 – 25. 9. 2023
• František Hrom: František pod kořenem – 2. 8. 2023
• Tribe-J: Bába pod kořenem – 2. 7. 2023
• Gamefruit: Vytvořil jsem hru Bába pod Kořenem ... – 31. 3. 2023
• Falešný Drnkání: Bába pod kořenem (acoustic song by Falešný Drnkání) – 15. 3. 2023
• vyslovuje se to mem: “ZDENO” (Lionel Richie - Hello PARODIE) [Tribute Bábě Pod Kořenem] – 17. 1. 2023
• Greky: Bába Pod Kořenem ( Zdena ) Parodie ****smutné***** – 20. 9. 2022
• PORG.TV: Bába pod kořenem – 27. 9. 2021
• jag0o0: Bába pod kořenem (remix) – 21. 4. 2020
• Tomáš Reitinger: Písnička Bába pod kořenem - Zdena, Bigy tábor 2013 – 10. 8. 2013
• Megaphone cz: Vláďa pod kořenem – 5. 9. 2012

Pro zajímavost dodávám, že se prodávají i trička s obrázkem paní Zdeny ležící pod kořenem a s dalšími jinými obrázky, že existuje podcast o českém bulváru nazvaný „Báby pod kořenem“ nebo že se otázka s tématem inspirovaným reportáží dostala do soutěžního pořadu TV Nova „Na lovu“ (soutěžní otázkou ve vlastním pořadu samozřejmě televize propaguje sebe samou).

--Marek Genius (diskuse) 21. 3. 2024, 23:04 (CET)

Refresher, ŽivotvČesku.cz, G.cz, Loupak.cz, Michaelův Mashup, Kovy, MenT, eXtra.cz, … Hrnečku, dost! Ne, díky za snesení celé sbírky (ne)případných odkazů. Nyní již věřím, že tento článek to dotáhne až na puclík WPQ, vlastně dva, zaklíněné v sobě. --Osidor (diskuse) 22. 3. 2024, 00:28 (CET)

@Osidor: Bral jsem to postupně podle Googlu, všechny odkazy, které mi během scrollování nalezl (některé odkazy jsem nejspíš vynechal). Kdybych scrolloval ještě níže, bylo by jich víc, ale to už se mi nechtělo. Pokusil jsem se však alespoň odkazy nějak seřadit, články od těch nejserióznějších (Seznam Zprávy, Aktuálně.cz, Lidovky.cz) po bulvár (Blesk.cz) až úplně po Seznam Médium, což je v podstatě soukromý blog a blogy tu někteří bůhvíproč považují za nevěrohodné, protože když přece nemají tu redakční kontrolu. Michaelův mashup jsem dal před Blesk, protože to sice je blog, nicméně jde o rozhovor s jedním z aktérů (Reynolds Koranteng), z hlediska věrohodnosti tedy požívá výjimky. Na konec jsem dal ještě Loupák.cz, což je zdroj triviální a navíc už skoro nefunkční, a na úplný konec Novu, která má sice věrohodnost možná vyšší než Blesk.cz (možná) a Loupák.cz (pravděpodobně), nicméně je závislá. Parodická videa z YouTube jsem pak seřadil od nejnovějších ke starším. Dvě videa se mi mezi parodie nehodila, tak jsem je dal k článkům za Novu, protože jsem pochyboval, že by je někdo považoval za věrohodná. Refresher jsem tu několikrát viděl jako zdroj použít, Život v Česku.cz už jsem tu taky viděl použít myslím několikrát. Parodie a trička by se jako NNVZ dokládající významnost použít sice nedala, nicméně by se z nich snad možná dala vyvodit obecná významnost podle doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost neboli „Články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí.“. Přiznám se, že častokrát nevím, který zdroj je ještě legit a který už ne, mám dojem, že pojem „věrohodnost“ si tu každý kolega definuje trošičku jinak. Když někdo tvrdí, že Seznam Zprávy, Aktuálně.cz nebo Lidovky jsou věrohodnější než Blesk, tak se pousmívám, nicméně na Wikipedii je tradicí toto tvrdit. Kdybych scrolloval déle, měl bych odkazů více, ale zdálo se mi, že na ukázku to stačí. Podrobně jsem zdroje nestudoval. Uzavírající správce nechť se s tím popasuje, jak chce. --Marek Genius (diskuse) 22. 3. 2024, 15:05 (CET)

Zdrojově vytěženo vše užitečné. --ČsrVK (diskuse) 22. 3. 2024, 12:47 (CET)

@Wikipedista:ČsrVK: Díky. --Marek Genius (diskuse) 22. 3. 2024, 15:05 (CET)