Diskuse s wikipedistou:Jan Fial

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit, navštivte stránku Potřebuji pomoc, chcete-li navrhnout nějakou změnu, navštivte stránku Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.

---

--Horst (diskuse) 9. 1. 2015, 17:30 (CET)

Kategorizace

Zdravím, před tím než se pustíte do revertů kategorijí si prosím důkladně prostudujte Wikipedie:Kategorizace. Děkuji. --Jowe (diskuse) 11. 2. 2015, 15:56 (CET)

Díky za Vaše příspěvky na Wikipedii, ale prosím, místo prostého revertování předneste své argumenty v diskusi a dospějte k dohodě. Díky. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2015, 16:05 (CET)

Takže znovu, kolego. Prosím, své argumenty pro podporu Vaší verze předneste v diskusi k článku, kde už bylo založeno příslušné diskusní téma. Vyvarujte se opakovanému revertování. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2015, 23:32 (CET)

Po předložení argumentů obvykle raději vyčkejte na reakce kolegů a dospějte ke konsensu, než začnete znovu měnit samotný článek. Případně se v takových situacích využívá šablona {{Dvě verze}}. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2015, 01:17 (CET)

Wikipedie:Pravidlo tří revertů

Dobrý den, za porušení pravidla tří revertů jste byl zablokován. Jak už bylo zmíněno výše, přečtěte si prosím kategorizaci a také diskutujte. Přidávání kontroverzních POV kategorií je nutné podložit informací v článku, která je opatřena věrohodným zdrojem dokládajícím takové tvrzení. A přesto může být zpochybněna jinými wikipedisty. Pak se musí hledat řešení v diskusi článku. Děkuji za pochopení.--Kacir 11. 2. 2015, 16:42 (CET)

Dobrý den, blok jsem po žádosti kolegy Horsta zkrátil na 6 hodin.--Kacir 11. 2. 2015, 19:36 (CET)

Wikikytička

Wikikytička

Za soustavnou práci na překladech čláků o LGBT právech, i přes veškeré začátečnické nedostatky (a právě i za snahu je překonávat), si dovoluji věnovat Vám tuto wikikytičku. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2015, 17:36 (CET)

LGBT mapy

Dobrý den. Jaký účel má přidávání těchto "duhových" map do článků? --Vachovec1 (diskuse) 23. 2. 2015, 23:49 (CET)

Jde o poměrně neškodné, i když možná zbytné ilustrace. Ale vytknul bych jim chybějící popisek. Stačilo by něco jako „Duhová mapa Bangladéše“ apod. Je to užitečné přinejmenším kvůli přístupnosti nebo tak něco. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2015, 01:03 (CET)

Dovolím si Vás vyzvat abyste přestal s bezhlavým přidáváním těchto map do článků o LGBT právech v jednotlivých zemích. Wikipedie není nástrojem k propagaci ani k ilustraci tvrzení. Jako rozumné bych viděl umístění mapy tam, kde je stejnopohlavní styk legální (tudíž stát je "duhový"). Naopak tam, kde je stejnopohlavní styk zakázán (Mauritánie), bych mapu neumisťoval. --Vachovec1 (diskuse) 8. 3. 2015, 23:55 (CET)

A proč? Co proti duhovým mapám máte? Vždyť jste říkal, že jsou neškodné. Jejich smysl není propagační, nýbrž pouze ilustrační. U zeměpisných článků, je také rovněž i mapa.Jan Fial (diskuse) 9. 3. 2015, 00:01 (CET)

Že jsou neškodné, to napsal kolega Bazi, ne já. Jsou možná neškodné, ale obzvláště v některých případech (zmíněná LGBT práva v Mauritánii) postrádají smysl, ba dokonce bych řekl, že jsou kontraproduktivní. Pokud byste se zařídil podle mého návrhu (duhová mapa tam, kde je stejnopohlavní styk povolen/není explicitně zakázán), dal byste jim smysl. V takovém případě, pokud byste otevřel článek a zasvítila by na Vás duhová mapa, hned byste věděl, na čem jste. Čili ze zbytného obrázku byste udělal celkem užitečnou optickou pomůcku. --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2015, 00:15 (CET)

Když to ale tak vemu, tak i v mnohých jiných novinách a magazínech se často setkávám s duhovými mapami homofobních států. Spíš bych to bral jenom jako jakýsi doplněk, který znázorňuje tu zemi v barvách tématu, o kterém se zmiňuji bez ohledu na to, zda je daná země gay friendly. A ne každá země, kde stejnopohlavní styk legální, je zároveň duhová. Například třeba Polsko, Rusko, Bulharsko. Duha neznázorňuje hned, že je něco gay friendly, ale zároveň je jakýmsi symbolem LGBT hnutí, které je v zemích jako je Mauritánie nebo třeba i Írán více nezbytné než třeba v Nizozemsku nebo v Belgii. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jan Fial (diskuse • příspěvky • bloky) 9. 3. 2015, 00:22‎ (CE(S)T)

Duhová vlajka je ilustrací tématu, tedy vývoje a stavu LGBT práv v dané zemi. Nemusí (a nemá) ilustrovat konkrétní stav těch práv, obzvlášť když nejsou jen černobílá, ale pohybují se na škále mezi trestem smrti až po antidiskriminační opatření a legální osvojování. Smysl by to dávalo na srovnávací mapě, ale tady jde opravdu o něco jiného. Spíš bych ale apeloval na přiměřenost mapy, tedy nenastavovat pevné rozměry, ale ponechat jen prostý náhled a u mapy, která je spíš na výšku nebo čtvercová, přidat „upright“, aby nebyla zbytečně velká. Toť vše. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2015, 10:06 (CET)

Dobrý den, jakou informaci mají tyto mapy přinášet čtenáři (mně se zdají všechny stejně barevné a bez jakékoliv informační hodnoty)?--Zdenekk2 (diskuse) 23. 3. 2015, 10:44 (CET)

Už tu bylo uvedeno, že jsou jen ilustrační. Kombinace duhové vlajky jako LGBT symbolu a slepé mapy dané země vyjadřuje téma článku. --Bazi (diskuse) 23. 3. 2015, 11:38 (CET)

Je to sice jen návrh doporučení, přesto „Každá použitá ilustrace by měla čtenáři něco přinášet a zvyšovat kvalitu a informační hodnotu článku.“.--Zdenekk2 (diskuse) 23. 3. 2015, 12:32 (CET)

Tamtéž: „Nehmotná témata je přípustné ilustrovat symboly, například článek o agresi může doplnit obrázek kočky s vytaženými drápky“.

Výše vybranou citaci o zvyšování kvality a informační hodnoty chápu v kontextu celého následujícího odstavce, který se zabývá doporučením, abychom „zbytečně [neopakovali] tutéž informaci“ třeba třemi podobnými obrázky téhož generála v uniformě. V našem případě by to byla tři podobná vyjádření téže symboliky, třeba duhová mapa, pod tím mapa s růžovým trojúhelníkem a pak třeba zas vlajka toho státu s přidanými genderovými symboly nebo v úpravě do duhových barev, silueta nějakého známého architektonického symbolu hlavního města s duhou na pozadí apod. Jeden symbol k ilustraci tématu prostě stačí. --Bazi (diskuse) 23. 3. 2015, 13:19 (CET)

Shrnutí editace

Pro Vaši informaci

Dobrý den, díky za Vaše příspěvky. Chci Vás však poprosit o pokud možno výstižné vyplnění shrnutí editace před uložením úprav. Je velmi žádoucí, aby měli ostatní wikipedisté představu, čeho se Vaše změny týkají. Umožníte tak snazší dohled nad stránkou posledních změn, ale i budoucí nalezení konkrétní změny v historii článku.

Registrovaní uživatelé mají navíc možnost si ve svém nastavení v sekci Editace zatrhnout položku Upozornit při vložení prázdného shrnutí editace a systém pak každé nevyplněné shrnutí před konečným uložením změn připomene. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2015, 16:37 (CET)

Prosím, kolego, opravdu se nezdráhejte vyplňovat stručně a trefně shrnutí editací. Pomáhá to v přehledu o provedených změnách. Více vizte na stránce Wikipedie:Shrnutí editace. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2015, 09:16 (CEST)

Reference u kategorií

Dobrý den, takto se reference ke kategoriím nevkládají. Kategorie jsou jen jakýmsi navigačním prvkem. Zařazení článku do kategorií by mělo být založeno na jeho obsahu a ten by měl být doložen příslušnými referencemi. Jinak co se týká samotné kategorizace článku Referendum na Slovensku 2015, to už jsme probírali v diskusi k němu. Vezměte to prosím na zřetel a případné argumenty na podporu své představy o kategorizaci uveďte tam. Mám obavu, že jde o kontroverzní úpravu, takže je lepší, když je projednána v diskusi. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 22:44 (CEST)

Úkol splněn. Chci se ale zeptat, mám dávat tuto referenci ještě někam jinam, než na diskusní stránku.Jan Fial (diskuse) 12. 4. 2015, 23:06 (CEST)

Prosím, ohledně kategorizace článků se držte příslušné nápovědy Nápověda:Kategorie a zejména doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost pro zařazení do kategorie. Za podobně sporné nejspíš budou považovány i tyto Vaše editace. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 23:39 (CEST)

Myslím, že zrovna tyto ne, neboť zařazení této skupiny do krajní pravice je nějak jaksi vysvětleno už v článku. Co se týče sexismu, tak ten vyplývá z jejich politického programu, který můžu doložit odkazem na jejich stránku, pokud to bude nezbytné. A diskriminace LGBT osob rovněž vyplývá z jejich smýšlení i protestů proti Prague Pride, což je i vidět na záznamu na youtubu, který rovněž můžu umístit do diskuse. Mám tak raději učinit? Jan Fial (diskuse) 12. 4. 2015, 23:55 (CEST)

Na Wikipedii je zakázán jakýkoli vlastní výzkum, proto nelze činit vlastní vývody a interpetace skutečností, můžeme pouze citovat věrohodné zdroje, které příslušný „výzkum“ již učinily a dospěly k takovým závěrům. Je to možná obtížnější než činit si vlastní závěry, ale zato tento přístup přispívá k tomu, aby Wikipedie obsahovala pouze ověřitelná fakta bez subjektivních zaujatých interpretací a dohadů. To jsem se snažil vysvětlit už dříve. Takže místo vlastních analýz doporučuji pohledat věrohodné zdroje, které tvrdí právě to, co máme tvrdit i my tady na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2015, 00:20 (CEST)

Já si ale stojím za svým, že moje kategorizace nevyplývá z mého přesvědčení, nýbrž už ze samotného článku, který veškeré informace má ozdrojované, ale je-li to nezbytně nutné, jsem ochoten tam ty zdroje znovu podruhé dát. Myslím na diskusi. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jan Fial (diskuse • příspěvky • bloky) 13. 4. 2015, 00:25‎ (CE(S)T)

Jak je vidět z reakcí a revertů, jste v tomto názoru zřejmě osamocen. Hlavně kvůli tomu, co už jsem se snažil vysvětlit. Musíme umět rozlišit, co je fakt a co je zaujaté tvrzení jedné ze stran nějakého sporu. Např. kdybychom brali jako fakta všechny výroky, které vůči sobě vzájemně učinili politici, měli bychom nejspíš velmi hustě zaplněné kategorie tunelářů, korupčníků, kmotrů… Což asi nebude moc objektivní. Musíme k podobným výrokům přistupovat obezřetně a dbát na maximální nezaujatost.

Debatu o podobném principu jsem nedávno vedl s kolegou Nazgulem u článku o Andreji Babišovi. Tam šlo o to, že poměrně nevěrohodné médium (bulvární Blesk) uvádělo údajný Babišův výrok, že věří v Boha. Jde ale o zcela ojedinělou informaci, která zatím není doložena ze serióznějších zdrojů. Nemůžeme k tomu tedy přistupovat jako k faktu, nanejvýš to v článku můžeme popsat tak, že v tomto médiu toto bylo uvedeno. Podobně je vhodné, abychom v rámci neutrality na Wikipedii popsali všechny relevantní názory ke slovenskému referendu, ale už porušujeme nezaujatost, pokud jen jeden z názorů pojmeme a prezentujeme jako fakt. Na to by musel být onen názor zřetelně nejrozšířenější a/nebo prezentován zjevně nezaujatými objektivními hodnotiteli. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2015, 13:15 (CEST)

Švagrovství

Dobrý den kolego. Nerevertujte prosím bez diskuze ozdrojované informace, při dalších pokusech by jsem byl nucen požádat o Vaše zablokování. Raději mi prosím řekněte, o jaké zdroje opíráte Vy svá tvrzení, že švagrovství vzniká i při registrovaném partnerství? --Vlout (diskuse) 29. 5. 2015, 13:09 (CEST)

ze by to bylo osobni presvedceni, tedy WP:VV ?--DeeMusil (diskuse) 29. 5. 2015, 13:23 (CEST)

V takových případech je lépe neprosazovat svou představu revertováním, ale třeba dohledat patřičné zdroje a uvést různé názory na ono téma třeba i z protilehlých stran, aby si čtenář mohl učinit názor sám. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2015, 14:34 (CEST)

@Bazi:Až do roku 2014 šlo vlastně jen o tradici, která se dlouhodobým obecným užíváním mohla klidně překlopit jako obyčej i do oblasti registrovaného partnerství. Poté se však, mluvím teď samozřejmě jen o české situaci, švagrovství opětovně upravilo zákonem. Od tohoto okamžiku je tedy švagrovství, podobně jako jiné de facto fikce (manželství, zaměstnanecký poměr, mandát poslance a jiné statusy či další právní instituty reálně neexistují, vytváří je právo), výslovně definováno a tím určeno. Vztah právního institutu registrovaného partnerství (nejen) k němu je dán ustanovením § 3020 občanského zákoníku. Z něj jasně vyplývá, že se na registrované partnerství použije vše, kromě oblasti rodinného práva, která je upravena v druhé části zákona. Což neznamená, že nic (pouze příkladmo postmortální ochrana osobnosti podle § 82 odst. 2, celá oblast dědictví nebo náhrada nemajetkové újmy podle § 2959). Kdyby tomu nebylo, vlastně by se registrované partnerství od manželství nijak nelišilo. Je možné, že tomu tak jednou bude, ale zatím je to tak, jak to je. Ačkoli to tedy jasně plyne ze zákona, raději jsem tam dodal i komentář, což by snad mohlo stačit. --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 11:58 (CEST)

Díky za osvětlení situace. Dává to takto smysl. Jen bych upozornil na poměrně častou tendenci pojímat některé termíny na Wikipedii v úzce právním smyslu. Zejména sociologie, ale asi i psychologie a někdy i ekonomie pracují s termíny poněkud volněji. Je tedy záhodno samozřejmě vymezit ryze právní hledisko (i s poukazem na odlišení českého práva od jiných právních úprav v Evropě a ve světě), ale přidat i hledisko ostatních věd. Např. skutečnost, že zákon o registrovaném partnerství není součástí nového občanského zákoníku, někteří zkouší vykládat tak, že tím pádem není ani součástí rodinného práva (které má nyní svůj základ právě v NOZ), což je IMHO mýlka. A o úroveň výš se občas objevují názory, že když není něco zahrnuto do rodinného práva v současném právu, tak že nepatří ani do rodinné problematiky z pohledu sociologie, což je IMHO taky mýlka. Proto jsem psal o zohlednění různých názorů a náhledů na věc, nejen tedy právních. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 12:45 (CEST)

Že je právní úprava registrovaného partnerství součástí rodinného práva jakožto právního odvětví, je myslím zcela jasné, resp. obecně akceptovaná skutečnost. Např. tvůrci nového občanského zákoníku ([1]) nebo jiná právní teorie (např. ISBN 978-80-7400-552-7). --Vlout (diskuse) 31. 5. 2015, 13:27 (CEST)

Ano jistě, různé obory pojímají slova jako rodina a související s rodinou poněkud volněji. Např. firma Intel označuje své procesory jako Rodina procesorů Intel, přesto však nikdo soudný na Wikipedii nezařadí procesory Intel do kategorie Rodina, i když si dovedu představit jak militantní a proti rodině zaměření zaměstnanci firmy Intel, kteří vydají vlastní Manifesto deklarující válku proti rodině, zakládají organizace na podporu přirozených práv procesorů aby zničili pojem rodina a prosazují takové zařazení na Wikipedii ve svém volném čase. Naštěstí jde jen o procesory a Intel zaměstnává jen normální lidi, protože bez zdravého rozumu by žádný procesor nevznikl, takže je to neprůchodné. Nicméně i v tomto případě bych se přikláněl ke stejnému řešení jako v hypotetickém případu s rodinou procesorů Intel.--DeeMusil (diskuse) 31. 5. 2015, 22:06 (CEST)

Bodejť by se nepřikláněl, ve svém aktivistickém zápalu. A právě takové pomýlené teórie jsou výjimkami, potvrzujícími onu obecně akceptovanou skutečnost. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 22:50 (CEST)

Ušetřete si laskavě osobní invektivy, já se vyjadřuji k obsahu, vy k osobě... a nejsem to zde já, kdo má aktivistický zápal. Až ho budu zase mít, určitě se o tom dozvíte z televize. Nicméně jako přirovnání to zdá se sedlo jako dvě půlky na hrnec, když se aktivisté bouří. A tak to je, bez ohledu na jejich názor: rozhodně ne víc rodina, než rodina procesorů Intel.--DeeMusil (diskuse) 31. 5. 2015, 23:39 (CEST)

Váš úzce vymezený úhel pohledu k těmto věcem je zřejmý, netřeba ho znovu a znovu dokladovat. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 31. 5. 2015, 23:49 (CEST)

Prosím vás, nediskutuje tady o tom pořád. Porážku uznávám. Prostě zákon je zákon, a když to takhle berete, tak si to tak berte. Stejně je to jenom otázkou času, kdy i v ČR se uzákoní stejnopohlavní manželství, a pak už nebude, co řešit. Dobrou noc. Jan Fial (diskuse) 31. 5. 2015, 23:51 (CEST)

To špatně chápete, nejde o porážku či výhru, jde o princip. A paní Fialová, mohu-li vám tak říkat, doufám, že takový zákon nebude, i když si dokážu představit militantní zaměstnance Intelu, kteří by takovou věc protlačovali nejen na Wikipedii, ale i v Parlamentu ČR. Ale jak jsem řekl, v Intelu naštěstí pracují soudní lidé, kteří by si jistě v této otázce uvědomili, že buď procesor vznikl na základě chromozomu x nebo chromozomu y, něco jako vodivost P nebo vodivost N a více genderů v rodině procesorů Intel jednoduše není. Každopádně diskusi končím.--DeeMusil (diskuse) 1. 6. 2015, 10:37 (CEST)

No, popravdě, já tím nežiju a nejsem to já kdo má na to úzce vymezený pohled. Na to tu máme jiné, viďte.