Diskuse s wikipedistou:Glivi/Archiv Dějiny Španělska

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Dějiny Španělska[editovat zdroj]

Když to ještě šlo hladce :)[editovat zdroj]

Jen taková malá věc: Jsem samozřejmě rá, že se to dělí, je to třeba - jen že nejlepší by mi to přišlo kdyby to byl stejný systém jako Dějiny Prahy. --Aktron (d|p) 15:43, 20. 3. 2007 (UTC)

  • Už jsem na to koukal :). Taky jsem se rozhodl pro systém Dějiny Prahy – jen nevím, jak stanovit přesná data pro rozdělení jednotlivých období. Napadlo mě nazývat nově zakládané články nějak jako Dějiny Španělska v pravěku a starověku. Pokud máš lepší nápad, sem s ním. Glivi 15:50, 20. 3. 2007 (UTC)
Vhodné roky jsou přelomové letopočty ve španělských dějinách; podčlánky jsou tak o jednotlivých epochách. To podle jakých let to bude děleno mi může být vpodstatě jedno; jen aby se to rozdělilo na zhruba stejné množství rozšiřovatelného textu, tedy ne krátké ani dlouhé pasáže. --Aktron (d|p) 17:28, 20. 3. 2007 (UTC)
Už to tak nějak dělám, snad to bude v pořádku... Glivi 17:43, 20. 3. 2007 (UTC)
Jo, vidím je to super. Udělal bych tu šablonu, ale ještě nevím, jaké roky budou vybrány jako předěl po 15. století. --Aktron (d|p) 18:01, 20. 3. 2007 (UTC)
Šablonu jsem vytvořil zatím provizorní, později se doplní. Dnes už končím, pokud máš chuť, můžeš zkusit dvě tři další části historie vydělit. Jinak to dokončím zítra. Glivi 18:12, 20. 3. 2007 (UTC)
Pokusím se to dodělat. --Aktron (d|p) 19:03, 20. 3. 2007 (UTC)

Maniakovy (či raději Maniakesovy ???) námitky[editovat zdroj]

Chlapi, co to vyvádíte? Však ten článek porcujete jak Britové Indii. Prosím vás, vraťte to do původního stavu a nedělejte fóry. Článek sice patří k delším, ale i na slovenský wikipedii mají mnohem delší články a nikdo s nimi takovýmhle nerozumným způsobem nenakládá:( Nehledě na to, že některý ty "přelomový data" vypadají, jak kdybyste je vybírali losem.--Maniakes 14:19, 22. 3. 2007 (UTC)

No vyvádíme to proto, protože při délce 110 kB už se to pomalu ani nedá editovat, protože je to tak velké, že se zpožďuje už i kurzor při editaci. Myslím že období přelomu dynastií či změn vlády nejsou zrovna vybraná losem. Podívejte se na seznam nejdelších článků, Dějiny Španělska byly jedny z nejdelších vůbec. Pokud se to sníží pod 40 kB tak to bude to, co to být má. --Aktron (d|p) 14:23, 22. 3. 2007 (UTC)
Já sice chápu, že na německé nebo slovenské Wikipedii mají články dlouhý třeba 200 kB, to je jejich rozhodnutí, ne naše. Už jsem takhle rozděloval Dějiny Prahy, pracoval jsem na tom měsíc, bylo to tedy dost na očích v rc a nevadilo to vůbec nikomu. --Aktron (d|p) 14:30, 22. 3. 2007 (UTC)

Tak si vyměň telefon za nějaké normální připojení a kurzor se přestane zpožďovat;) Já mám dnes už celkem průměrné připojení 512 kb/s a nemám s tím nejmenší problém. Ten 32 KB limit byl zaveden někdy před x lety, to už přece dneska není vůbec směrodatné. Kde se navrhlo to rozdělit? Vzhledem k tomu, že jsem na té věci nějakou dobu pracoval, bylo by přinejlepším slušné mě alespoň poskytnout možnost se k tomu nějakým způsobem vyjádřit;| Já tady nemluvím o dějinách Prahy nebo o metru v Taškentu. Tenhle článek byl perfektní, než jste se pustili do díla.--Maniakes 14:40, 22. 3. 2007 (UTC)

Mám tu 2,5 MBit linku, takže v tom chyba není. Otázka zní: Proč tady stále ten limit zobrazený máme, když tedy to nikomu údajně žádné problémy nedělá? Ono totiž dělá; není prostě pro ty počítače s to zobrazit statisíce znaků v jednom editačním okně. Nenavrhlo se nic, avšak vyplývá z logiky věci, že když článek překračuje několikanásobně doporučený limit (kdyby to bylo o 30-40 % tak nic neřeknu, ale přes 300 % !) tak je zcela logické, že se dělit bude. Já osobně s tím chtěl nějakou dobu počkat (řekněme že jsem plánoval jiné věci), ale už se do toho pustil Glivi a tak jsem mu chtěl pomoci. Na článek Dějiny Prahy se podívejte, podle něj totiž jsme dělili tento, takže mluvit o něm je více na místě. Metro v Taškentu je nyní jaksi zcela mimo hru, má zhrubapouhé 3 kB textu. Jinak nevím co je v článku tak špatně; původní text zůstal v podčláncích téměř beze změny. Jestli jsou v tom zkráceném chyby, tak je to možné; zaprvé to ale není finální stav (plánovány jsou další úpravy), zadruhé samozřejmě vím že vše tam není pravé ořechové. --Aktron (d|p) 14:46, 22. 3. 2007 (UTC)

Takže chápu správně, že máš víc jak pětkrát rychlejší připojení než já, ale na rozdíl ode mě ti dělá kurzor problémy? To je tedy celý důvod toho, proč hotový článek musí být takhle nešetrně "rozkrájen", takže s tím bude ještě fůra naprosto zbytečný práce. Kromě toho mě stále zajímá, proč se nikdo neobtěžoval mi to sdělit a kde a kým bylo navrženo to rozdělit. V diskuzi, na kterou ta šablona odkazuje, o tom není ani čárka;|--Maniakes 15:02, 22. 3. 2007 (UTC)

Ta práce nebude zbytečná, ale třeba půjde ten článek ještě dále rozšiřovat, což ostatně je vůbec náš cíl. Že ti to nebylo oznámeno není vůbec nic divného - tohle je Wikipedie, tady může vpodstatě kdokoliv editovat cokoliv (až na výjimky samozřejmě) a žádný článek nepatří nikomu. Jinak doporučuji podívat se na dějiny Španělska na en.wiki, tam je to dělené ještě více a na ještě kratší úseky než zde. A proč asi? Já sice před chvíli tady napsal, že bychom neměli kopírovat rozhodnutí jiných wikipedií, a stojím si za tím, nicméně en.wiki je dostatečně velká Wikipedie na to, aby do jisté míry (ne absolutně) směrodatná byla. Jinak prosím abychom v diskuzi pokračovali na mojí nebo na tvojí stránce, ať se tady Glivi neleká co že to vlastně děláme. --Aktron (d|p) 15:20, 22. 3. 2007 (UTC)

Vy dva asi nechápete závažnost situace. Já jsem značně rozladěn vašimi zcela očividně neodbornými zásahy, jež snižují kvalitu tohoto článku, s nímž jsem si dal tolik práce. Pokud považujete za nutné vytvořit specializované články k jednotlivým konkrétním etapám španělských dějin, prosím, vytvořte je (při tvorbě dějin Španělska jsem jejich budoucí vznik předpokládal). Ovšem odmítám, abyste kvůli tomu vykrádali tento hlavní článek a necitelně z něho vydělovali některé odstavce. To, co ponecháváte, navíc klasifikujete krajně nevhodně (pro jednotlivé předěly bych já osobně rozhodně nestanovoval data 409, 1469(?), 1813, 1917(?) a 1976, vhodnější by rozhodně byly spíše tyto: 418, 1492, 1814, 1931 a 1975). Proto vás opakovaně žádám, vraťte tomuto článku jeho původní podobu, jíž měl před započetím vašich úprav. Pokud se tak nestane budu nucen ukončit svoji činnost na wikipedii, pro kterou jsem byl za celé své dosavadní působení ochoten pracovat i do roztrhaní těla. Nemám rád vydírání, ale nutíte mě, abych se k němu uchyloval.--Maniakes 19:48, 22. 3. 2007 (UTC)

Pokud jsou ty zde uvedené letopočty vhodnější, můžeme použít je - já na mnou uvedených nijak zvlášť netrvám, což jsem tu také nastínil. --Aktron (d|p) 20:49, 22. 3. 2007 (UTC)

Když už na mojí diskuzní stránce probíhá debata, tak se taky vyjádřím :). Dělení článku má smysl hned z několika důvodů:

  1. Přehlednost pro čtenáře – málokomu, kdo hledá nějaké informace o historii Španělska se bude chtít procházet 110kB textu. Lepší je, když je v hlavním článku jen kratší přehled, který většině čtenářů zcela postačí, s tím, že podrobnosti jsou v samostatných článcích. Jako člověku, který se v historii vyzná, vám asi nepřijde, že by byl článek zbytečně podrobný či nepřehledný, takže uvedu příklad z "mého" oboru matematiky – pokud byste hledal na wikipedii základní informace o integrálu (tj. těch cca 5 vzorců, které potřebujete na zítřejší zkoušku z matematiky ;)) a vybafl by na vás článek dopodrobna popisující přesné definice a vlastnosti všech několika desítek různých druhů integrálu, které existují, nepotěšilo by vás to. Jistě je lepší, aby v článku integrál byl jen naprostý základ a ostatní bylo rozděleno na Riemannův integrál, Lebesgueův integrál, Newtonův integrál, …
  2. Možnost dalšího rozšiřování – pokud někdo uvidí 110kB-tový článek, pravděpodobně nebude považovat za nutné ještě něco doplnit, kdežto pokud zjistí, že si wikipedie přeje, aby i o tak zdánlivě nepodstatném tématu, jako Dějiny Španělska 354-357 (záměrně přeháním) existoval samostatný článek, v němž jsou zatím jen dvě–tři věty, možná svůj příspěvek přidá.

Glivi 20:00, 22. 3. 2007 (UTC)

Pokud si myslíte, že byste článek rozdělil lépe, udělejte to. Stačí jen přesunout už vydělené články na nové názvy a staré navrhnout ke smazání. A co se týče „vydírání“ – osobně by mě bylo líto „ztraceného wikipedisty“, který by jinak odvedl ještě spoustu dobré práce, ale rozhodně mě to nepřesvědčí k tomu, abych vám bez diskuze ustoupil. Pokud se rozhodnete chovat se takto dětinsky, je to jen vaše věc. Glivi 20:00, 22. 3. 2007 (UTC)

Za prvé: ten článek měl 100 KB (nepatrný rozdíl, přesto ho raději zmíním)
Za druhé: myslím, že obsah článku uvedený na počátku stránky byl dosti přehledný na to, aby se v něm každý zájemce o dané informace vyznal, navzdory jeho délce.
Za třetí: nesouhlasím s rozdělením, ale jsem pro, aby se pod jednotlivé kapitoly umístily šablony "Podrobnější informace naleznete v článku ..." (například Al-Andalús, Reconquista, Španělská válka za nezávislost, Španělsko v době osvícenství, Frankismus atd.). Prozatím by ty odkazy sice zůstávaly červené, ovšem měly by přesně onen motivační efekt k vytváření článků o konkrétních obdobích. Btw. Takto vypadal článek, než jsem se do něho loni v září pustil[1]. To se stihlo od doby, kdy česká wikipedie vznikla. Proto pochybuju, že by se v dohledné době našel vážný zájemce, který by hodlal hlavní článek nějakým zásadním způsobem rozšiřovat.
Za čtvrté: Helena Třeštíková předvedla nedávno v politice něco podobného a nikdo oní netvrdil, že je infantilní;)--Maniakes 20:25, 22. 3. 2007 (UTC)
ad za prvé: Statistiky ukazovaly [100 215 bajtů], asi jsem se překoukl. I přesto je to pouze kosmetický a drobný detail, fakticky to na situaci nic nemění.
ad za druhé: S tím bych mohl souhlasit, odporuje to však běžné praxi strukturování článků, která je běžná jak na větších wikipediích, tak i u nás. (viz Dějiny Česka). To prostě nemůžeme přehlédnout.
ad za třetí: Tomu jsem se při dělení chtěl vyhnout, mohl by nastat stav, kdy by na sebe navazovaly články dlouhé třeba 40 kB a pahýly, což by samozřejmě působilo silně neprofesionálním dojmem z článku. Naopak dělení podle let vytváří dojem jednotné série článků o celých dějinách a dodržuje tedy jistou nutnou kontinuitu.
ad za čtvrté: Taky mívám chutě odsud odejít... někdy. Rozodně však ne v této době. --Aktron (d|p) 20:49, 22. 3. 2007 (UTC)

Doufám, že nebudu opakovat to, co psal Aktron předběhl mě s reakcí, kterou už mám napsanou :)

  • Zaprvé: No, abych to ještě upřesnil, když už na tom vůbec nezáleží :). Bylo to 97 kB viz [2]
  • Zadruhé:Nebyl. Na co má někdo, kdo se chce například o období reconquisty dozvědět vlastně jen odpověď na otázku „kdy, že byli ti Arabové vyhnaní zpátky do Afriky?“ (záměrně píšu trochu „lidově“) číst podrobnosti o tom, kteří z Navarrských vládců posílali své bratry do klášterů a vyhnanství atd… Informace je to jistě zajímavá, ale ten, kdo ji chce znát se rád podívá do příslušného podrobnějšího článku. Pro všechny ostatní je tu stručný přehled. S takovou byste mohl jakoukoli myslitelnou informaci cpát do článku vesmír (neboť vše myslitelné do vesmíru jistě patří) nebo, abych zas tolik nepřeháněl, do dějin Španělska psát dějiny Madridu – to je prostě samostatná kapitola vyžadující zvláštní článek.
  • Za třetí: Nevypadalo by pak trochu divně, že by v hlavním článku bylo o Španělsku v 18. století na tři obrazovky textu a v článku odkazovaném jako „Podrobnosti naleznete v …“ pak jen dva řádky, jimiž někdo „rozšířil“ původní text? Podrobnější článek zkrátka musí rozšiřovat článek základní.
  • Za čtvrté: Ono se to pravděpodobně nedostalo na veřejnost, ale já to tvrdil :)
  • Za páté: Oceňuji práci, kterou jste na článku odvedl. Ještě více bych ocenil, kdybyste pomohl provést rozdělení tak, aby tím kvalita článku neutrpěla – uznávám, že o historii vím pramálo a snad neurazím Aktrona, když řeknu, že on na tom pravděpodobně nebude o mnoho lépe. Pokud se podaří článek kvalitně rozdělit, bude to jen k vašemu dobru – z jednoho dobrého článku jich rázem budete mít několikanásobně víc sice kratších ale možná tím lepších.

Glivi 20:58, 22. 3. 2007 (UTC)

Je pravda, že v tomto na tom opravdu o mnoho lépe nejsem :-) Prostudoval jsem kapitoly, našel data, která jsem považoval za důležitá a podle nich jsem se rozhodl to rozdělit. Pokud jsem je nevybral správně, není problém ty věci překopat, rád s tím pomohu. Mimochodem, neříkal jsem to tu už,? --Aktron (d|p) 21:13, 22. 3. 2007 (UTC)

Statistiku nechme stranou. Nesouhlasím s tím, že by strukturování odporovalo nějaké praxi. Vy jste si asi dosud nevšimli, že to o čem se bavíme vzniklo překladem z angličtiny a němčiny, ačkoli ve shrnutí každé té editace jsem na to upozorňoval. Ostatně ty německé a anglické články jsou podobně dlouhé (pokud jsou o něco kratší, je to dáno tím, že jsem u každého období vybíral z té jazykové verze, která se mi zdála kvalitnější - obvykle byla i delší). Zvýšení přehlednosti je možné snadno dosáhnout udáním časových mezníků, žádný problém, to klidně udělám.

Stále nechápu, proč to chcete dělit. Tento článek představuje základní kostru, na kterou lze dále nabalovat "maso" v podobě konkretizujících článků, z nichž uvedu názornou ukázku: Hispánie, Vizigótská říše (ten už je dokonce hotový - což také poukazuje na to jak nesmyslné a hloupé bylo vydělovat z mého článku údaje o Vizigótech, když tu existuje mnohem komplexnější článek k danému tématu (!)), Al-Andalús, reconquista (to jsou regulérní historické pojmy, jako třeba třicetiletá válka, taky nebudete psát "válka 1618-1648", ale třicetiletá válka), španělská válka za nezávislost, španělská občanská válka, frankismus atd. Zřejmě se časem objeví další články i k oněm ostatním etapám: například první resp. druhá (španělská) republika a další. Nekvalitní "vykosťování" a duplikování stávajícího textu rozhodně nebude pobídkou pro další rozšiřování jednotlivých témat. Jestli to bude odkazovat "dočasně" na nějaké pahýly, tak to bude nepříjemné, ale rozhodně ne neprofesionální. Řím taky nepostavili za den. Tak to prostě ve wikipedii chodí. Neprofesionální je to stávající duplikování textu. Je to pouhé lakování na růžovo, často bez znalosti souvislostí.

Ad. navaršští bratři, zmínka o Garcíovi v klášteře je přebytečná, klidně může být vypuštěna, to uznávám, avšak zmiňování těch dalších dvou bratrů má svůj význam, protože pokud jste viděli film El-Cid, tak to bylo právě soupeření těchto dvou, které tam bylo znázorněno a jehož výsledek nakonec zásadně ovlivnil další dějiny poloostrova, neboť to byl Alfonso VI., kdo o několik let později dobyl Toledo, což lze pokládat za symbol obratu ve válkách mezi Maury a křesťany. To vy ale nemůžete vědět, jak to ostatně oba dva zcela bezelstně přiznáváte.

Btw. metrem občas jezdím, počítat umím, přesto bych se nikdy neodvážil editovat články, týkající se daných záležitostí. To jak nyní nakládáte s tímto článkem, se může časem obrátit i proti vám. Někomu se může třeba zdát Metro v Moskvě příliš dlouhé a složité pro prostého obyčejného člověka. Podobně třeba pasáž historie Matematických důkazů. A jak byste se cítili, kdyby nějaký přírodovědec začal zcela pomýleně upravovat tyto články, na něž jste zcela jistě pyšní, stejně jako já na dějiny Španělska?

Závěr tedy zní, proč rozdělovat něco, co je základem pro vznik dalších kvalitních podčlánků? Tímhle rozdělováním nedosáhnete ničeho jiného, než že mě vypudíte a sami to svými neobratnými zásahy budete ničit a poškozovat. Btw. Helena Třeštíková učinila to nejlepší, co mohla. Proč by měla dělat někomu loutku? To není zbabělost ani dětinskost rezignovat za situace, kdy má člověk zcela svázané ruce.--Maniakes 10:16, 23. 3. 2007 (UTC)

  1. - Překlad z ostatních wiki je dobrý. Zajímavá otázka: Proč jsou anglické a německé články stejně dlouhé, když třeba na en.wiki má History of Spain a stejně i na de.wiki Geschichte Spaniens čítá kolem cca. 40 kB textu? Tedy taková maximálně přijatelná hodnota. Na matematiku dobrý nejsem, ale tohle je rozdíl jako Brno. Na obou wikipediích je použita stejná praxe, jakou jsme zaváděli my zde, to je nutné si uvědomit a hlavně připustit.
  1. - Ještě jsem neviděl, aby byla kostra jedním z nejdelších článků české Wikipedie. A aby obsahovala relativně podrobné informace o vládě každého krále. To prostě evidentně odporuje současné praxi.
  1. - Na články o Vizigótech i dalších se dá dostat z podčlánku. A každý kdo bude tu informaci hledat se tam dostane.
  2. - Válka 1618-1648 je samozřejmě nesmysl, avšak my si musíme uvědomit fakt, že ty články, které vznikly s časovým rozlišením dvou letopočtů jsou v podstatě články jisté jedné série, což třeba Třicetiletá válka nebo Válka o dědictví španělské není. Nedochází k duplikaci - k podčlánku můžou u jednotlivých kapitol být další {{Viz též}} odkazující na konkrétní historické etapy.
  3. - Ehm, duplikování to je zatím; počítá se s tím, že shrnutí v primárním článku se bude ještě měnit, takže nakonec to bude zcela jinak.
  4. - Rozhodně vypadá neprofesionálně, když máme řadu nějakých článků, kde některé budou olbřími a některé pahýly. Dále bych vás chtěl upozornit na články o etapách české literatury, tam je to podobně děleno jak jsme to my zamýšleli a funguje to bez problémů už roky.
  5. - Lakování na růžovo bez znalosti souvislostí - to prosím vysvětlit.
  6. - Jak jsem již uvedl, chci, aby se obsah a styl článku ještě přepracoval. Je samozřejmě nevhodné, pokud podstatné věci unikly a nepodstatné tam zůstaly.
  7. - Co se týče článků, se kterými je naše práce spjata - tedy jistá analogie k dějinám Španělska - samozřejmě by jistý zásah, který by někdo provedl byl.. ehm... každopádně opraven. Nicméně my si musíme uvědomit, že to jsou (nebo budou) nejlepší články. Každopádně už se jistí lidé vyslovili v tom duchu, že jsou dlouhé, byť je limit překročen o několik málo kB. Samozřejmě, že jakmile získám více materiálu o dějinách jakéhokoliv metra, tak to rozšířím, a pokud to bude příliš moc, no tak to prostě přetransformuji do podčlánků. U Moskvy jsem zatím zdroje ještě podrobnějších informací nenalezl, uvidíme ale jak se situace vyvrbí. Nicméně naše stěžejní články samozřejmě nepůjdou nikdy přes nějakých cca 40-45 kB, natož 100! --Aktron (d|p) 11:30, 23. 3. 2007 (UTC)

Ve všech bodech souhlas s Aktronem. Já osobně bych byl skutečně rád, kdybyste pomohl s rozdělováním článku a dalším přepracováním hlavního článku na jistou „kostru“, která vytýká pouze nejdůležitější historické zlomy (délky cca. 40kB). Nevím, proč se vám to stále nelíbí, ten článek přece nebude zničen, bude jen předělán na sérii článků. Vydávání neúnosně dlouhých článků ve formě seriálu je zcela běžné i mimo wikipedii a nijak to kvalitu těchto článků nesnižuje. Ta zůstane minimálně stejná díky provázání s podrobnějšími články – a díky získané přehlednosti se velmi pravděpodobně i zvýší. K tomu je ovšem nutné (a byl bych velmi rád, kdyby jste s tím pomohl):

  1. Provést rozdělení odborně
  2. Každý z vydělených článků mírně poupravit, aby měl hlavu i patu a nevypadal stále jen jako vytržená část z delšího textu.
  3. Upravit hlavní článek tak, aby jen „nevyzobával“ náhodné části z podrobnějších článků, ale aby poskytoval stručné ale přitom výstižné shrnutí dané problematiky, které většinovému čtenáři postačí a zájemci umožní lépe se orientovat a rychleji se dostat k požadovaným podrobnějším informacím v jednom z vydělených článků.

Vlastně jediná změna pro čtenáře, který si chce váš článek přečíst celý, včetně podrobností, je, že místo toho, aby stále roloval myší, klikne po dočtení jisté části textu na navazující článek v umístěné šabloně.

Co se týče mého článku o matematickém důkazu, plánuji jeho další rozšíření (neboť narozdíl od Aktrona mám k dispozici příslušné informace ale bohužel zatím ne čas sestavit je do smysluplné podoby). Po tomto rozšíření budou jistě nějaké části (pravděpodobně drtivá většina historie a (plánovaně rozšířená) část o druzích důkazů) přesunuty do zvláštních článků. Nečiní mě to problém – pokud v původním článku zůstane o něco stručnější text než dosud, nevadí, vždyť nově založené články Dějiny matematického důkazu a Druhy matematických důkazů (z něhož budou v budoucnu opět vyděleny samostatné články o jednotlivých druzích důkazů (některé již existují)) jsou defacto jeho součástí. Článek jako celek včetně vydělených článků tak nic neztratí na informační obsažnosti a jen získá na přehlednosti (samozřejmě za předpokladu kvalitně provedeného rozdělení – a zde vás znovu žádám o spolupráci na dělení dějin Španělska).

Snaha udržet pohromadě dlouhý článek mi přijde stejně absurdní, jako kdybyste trval na tom, že článek musí být psán v jednom souvislém odstavci bez rozdělení, a to proto, že je to tak pěkný a dlouhý odstavec, že je škoda ho rozdělovat nadpisy. Glivi 14:14, 23. 3. 2007 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou:Glivi/Archiv_Dějiny_Španělska&oldid=8395368“