Diskuse ke kategorii:Školy

Kritéria významnosti pro články o školách

Články o základních školách se nám množí. Přestože i na ně je možné aplikovat snadné pravidlo Wikipedie:Významnost - tj. požadavek nezávislých důvěryhodných pramenů (a podle něho je většinou mazat), chci otevřít obecnou diskusi o tom, zda se wikipedická obec domnívá, že by tu měly mít články všechny školy, a pokud ano, tak jaké.

Můj názor je, že vysoké školy tu své články mají mít bez větších výhrad, školy nižších stupňů pouze v případě, že splňují přísnější kritéria významnosti - encyklopedicky významná událost, která se na nich stala, encyklopedicky významný absolvent školy, pro nějž bylo studium školy nějak významné, encyklopedicky významný pedagog (opět s významem pro školu či pedagoga).

Děkuji za názory. Okino 21:11, 15. 7. 2007 (UTC)

Jen pro upřesnění, pokud škola vychovala známého absolventa a byla o ní reportáž v televizi a článek v novinách, tak podmínky významnosti splňuje? --Ragimiri 21:21, 15. 7. 2007 (UTC)

Domnívám se že ne. Pokud je někde napsáno "Věhlasný XY, obsolvent základní škody v Z", tak to ještě není znakem významnosti školy Z. Podle mého názoru musí platit že

• reportáž nebo netriviální článek je věnován výhradně škole, nebo
• studium na škole musí mít jednoznačný vztah k encyklopedicky významnému dílu

Jinak souhlasím s návrhem Okina. --Pastorius 21:37, 15. 7. 2007 (UTC)

Můžem mi osvětlit větu: studium na škole musí mít jednoznačný vztah k encyklopedicky významnému dílu nějak mi nejde do hlavy, díky.--Lasy 21:40, 15. 7. 2007 (UTC)

V tv byla ale reportáž i Milanovi Kocourkovi. Jenže pro některé nejsou ještě dost významné, protože není mezi muži, takže tahle škola tam nepatří?--Lasy 21:24, 15. 7. 2007 (UTC)

S dovolením - toto není návrh žádného doporučení, to je jen otevření diskuse. Není zatím co upřesňovat, hledají se argumenty pro, proti i problematické krajní případy. --Okino 21:30, 15. 7. 2007 (UTC)

U vysokých školá podle mě není sporu a obvykle by tam neměl být ani problém s nějakými zdroji. U ostatních nevidím ani tak problém s významností, ale spíš záleží na tom, zda budou uvedené údaje o konkrétní škole ověřitelné. Stejně to bude vždy nějakým způsobem sporné, navíc u krátkých článků se naskýtá otázka, zda zmínku o škole pouze nenapsat do článku o obci, ve které se nachází. --Dezidor 21:47, 15. 7. 2007 (UTC)

Sporné? Tak existují oficiální stránky. Možná bych souhlasil s tím zapsaním do článku o obci. Ale spíš by mě zajímali ty parametry pro to aby zde nějaká ta škola byla zapsána...Někdo navrhněte--Lasy 21:50, 15. 7. 2007 (UTC)

Oficiální stránky nejsou nezávislý zdroj, tudíž nezakládají encyklopedickou významnost. Okino 21:51, 15. 7. 2007 (UTC)

Ale, jak to?--Lasy 21:52, 15. 7. 2007 (UTC)

Než se zeptáš, tak si příště přečti některá základní doporučení, jako např. již výše uvedené Wikipedie:Významnost. I když chápu, že s tímhle nickem máš na tu otázku bez předchozího čtení trochu právo :-) --Okino 21:55, 15. 7. 2007 (UTC)

Takže když nějaká škola na svých internetových stránkách uvede, že na oné škole vystudoval XY tak to není nezávislé tvrzení? A je to nutné ověřovat?--Lasy 22:01, 15. 7. 2007 (UTC)

Prosím, Lasy, nepleť si Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Encyklopedická významnost. A pokud máš ještě nějaké dotazy, nabízím Ti místo na své diskusní stránce, tady to zbytečně zabírá prostor. Děkuji. --Okino 22:03, 15. 7. 2007 (UTC)

Připadá mi dost nebezpečné hodnotit u článků "významnost". Ano, ověřitelnost je něco jiného, ta se dá objektivně posoudit, významnost je však vždy subjektivní, a snažit se ji vymezit nějakými pravidly (slovutný absolvent?) povede jen k deformitám. Já se tady na Wikipedii zabývám převážně Estonskem. To je země malá, u níž se dá téměř všechno prohlásit za nevýznamné. Má kupříkladu nějaké ostrovy, některé jsou velké, ale některé hodně malé. Zajisté, mohl bych při popisování ostrovů postupovat od největšího k nejmenšímu, ale co když mám zrovna k nějakému malému vhodné materiály, nebo se mi hodí jako příklad, na nějž budu moci odkazovat z jiných článků, nebo je prostě vhodný kvůli úplnosti, jako tento ostrůvek v rámci tohoto souostrovíčka? Totéž se týká škol. Jednou sepíši článek o estonském školství, ale začínám jako obvykle tím, k čemu mám zrovna materiály a nač mám chuť (koneckonců dělám Wikipedii ve volném čase), a to nemusí být vždycky to nejobecnější. Už dlouho je potřeba napsat dějiny Estonska, ale prostě jsem se k tomu nedostal, a místo toho zatím píši jednotlivé úseky, jako třeba obrození. Někdo by mohl namítnout, že je to nepodstatné, protože tu nemáme národní obrození daleko důležitějších národů. Jenže ta třeba někdo jednou dopíše, já k nim nemám materiály ani vztah, a tak píšu o tom méně důležitém, avšak do celku se zapojujícím. Mám se snad při tomto stylu práce s Wikipedií rozloučit? --Mmh 21:57, 15. 7. 2007 (UTC)

No zatímco významnost, jak ji posuzují lidé mimo Wikipedii, je subjektivní, tak my ji tady posuzujeme jako objektivní, tj. posuzujeme fakt, že několika vzájemně a na věci nezávislých lidem dané téma stálo za to, aby o něm vytvořili netriviální zdroje. Kromě tohoto základního kritéria ještě máme i specifičtější, např. pokud je článek o člověku, který stál v čele země, tak existenci několika nezávislých zdrojů nepožadujeme dokládat, jistě se o něm nějaké najdou. To, že se nám zdá téma subjektivně nevýznamné (protože je to o nějakém ostrově v Estonsku, o němž jsme v životě neslyšeli), ještě neznamená, že je skutečně encyklopedicky nevýznamné. Je opravdu velmi vhodné si příslušná doporučení přečíst. Nijak nebrání psát i o nepříliš známých oblastech Estonska, takže se s Wikipedií pokud možno nelučte :-). Pokud o nějaké oblasti máte několik různých nezávislých netriviálních a věrohodných zdrojů, tak už tento fakt sám o sobě svědčí o její významnosti. --Beren 22:32, 15. 7. 2007 (UTC)

Kupříkladu o té škole nebo o tom ostrůvku jsou nezávislé zdroje, jenže jen v estonštině (a obojí má i svou významnost - ta škola jako nejtypičtější příklad určitého vývoje v estonském školství, o kterém se teď dost diskutuje, a ostrůvek z hlediska ochrany přírody). Stejné je to ale nejspíše s tou školou v Kırklareli, jen trochu pročesat turecké zdroje. Předpokládám, že o té turecké škole by se našlo více zdrojů než třeba o kemetismu (uvádím první příklad, co mne napadl, protože tam zrovna diskutuji), což je od počátku hlavně sebepropagační článek (dokonce se tam píše, že je to směr tak nový, že jej ještě religionistika nezačala zkoumat), který nemá žádné informační zdroje "zvenčí". Přesto mě nikdy nenapadlo, že by se měl mazat, jen jsem od počátku doufal v jeho postupnou proměnu v článek skutečně encyklopedický (viz tamní diskuse). Proto mě hodně překvapil i sám návrh na smazání té kırklarelské školy — očekával bych nejprve nějakou diskusi, a ne hned hlasování. Nebo jsem něco zmeškal? --Mmh 22:52, 15. 7. 2007 (UTC)

Mimochodem, trochu jsem teď zagůglil a zjistil, že ve srovnání s českým Prvním obnoveným reálným gymnáziem a jeho obrazem v českých novinách se o té kırklarelské škole píše v tureckých novinách dokonce o něco více. První jmenované tu má stránku, a přitom třeba na internetu je velmi mnoho sebeprezentace, zatímco u té turecké školy najdete v novinách zmínky o dobrém umístění žáků školy v různých soutěžích a pod. --Mmh 23:04, 15. 7. 2007 (UTC)

Podle mého soukromého názoru, který tu nechci přehnaně propagovat - ale který mám pocit má obecnější podporu snad i v pravidlech, i když asi ne na cs.wikipedii - pokud je nějaké téma důležité (škola jako typický příklad, ostrůvek z hlediska přírody), je nutné, aby to bylo uvedeno (a se zdrojem, který to tvrdí!) v článku. Což třeba u té turecké školy nebylo a navzdory zdůvodnění v hlasování o smazání to tam nikdo ani nedoplnil. A i v tom případě je třeba zvážit, jestli je vhodnější kupříkladu článek o ostrůvku, nebo jen zmínka v článku o větším celku (já nevím - rezervaci) nebo o celém tématu (ochrana přírody v Estonsku) - nebo analogicky o škole, o větším celku (estonské školy typu xxx) nebo o celém tématu (školství v Estonsku).

P.S. Další VfD momentálně nehodlám podávat, dokud se tu na něčem neshodneme, ale pokud je to s tím obnoveným gymnáziem tak, pak podle mých představ by mělo jít také pod VfD. Okino 23:23, 15. 7. 2007 (UTC)

Chtěl bych se zeptat: Je tu nějaký dobrý důvod, abychom neměli články o základních školách, kromě toho, že jsme delecionisti nadržený smazat další dobrý článek? - UP3 23:18, 15. 7. 2007 (UTC)

Ty důvody jsou rize praktické

• pravděpodobně není dostatek nezávislých a věrohodných zdrojů
• většina článků o jednotlivých školách by byla zoufale podobných - seznam učitelů, seznam žáků, adresy a jména bezvýznamných - wikipedie není telefonní seznam --Pastorius 06:02, 16. 7. 2007 (UTC)

S tímto názorem v obecné rovině do značné míry souhlasím. V konkrétních případech to sice může být jinak, ale na dosud existujících příkladech to příliš viditelné není. --Zkf 08:01, 19. 7. 2007 (UTC)

Existuje hodně možností, co napsat o základní škole, a nemusí to být zrovna jména učitelů - historie, umístění…. Ohledně zdrojování to není tak horké: někdy se dá najít spousta zdrojů a tato otázka je spíše problémem konkrétních článků. - UP3 13:46, 16. 7. 2007 (UTC)

Kromě základního důvodu, který zmínil Pastorius - absence zdrojů, bez kterých tu článek až na mně bezmála nepředstavitelné výjimky prostě být nesmí - jsou i další důvody, proč nepsat krátké články z mála zdrojů:

• Nízká informační hodnota článku, který obsahuje z mála zdrojů málo informací - a není přínosem pro čtenáře.
• Stručné články s mizivou informací je nutné považovat za špatné, velké množství takových článků snižuje obecnou kvalitu encyklopedie.
• (IMHO asi nejdůležitější) O článku, který je obecně nevýznamný, bude pravděpodobně psát jen velmi malý okruh wikipedistů. Víme všichni, jak je obtížné v naší malé komunitě udržovat články o významných věcech, které sleduje mnoho editorů, natož článek takového druhu jako článek o nevýznamném tématu.
• Nemluvě o spíš teoretické úvaze, že péče o nevýznamný článek bere editorovi čas psát článek významný (to je ale spíš jen přání). Okino 18:53, 18. 7. 2007 (UTC)

Obecně k debatě: Když je něco sporné, stejně se to v konečném důsledku musí rozhodnout v nějakém VfD. Zda je významnost objektivní či subjektivné je do určité míry teoretická debata, protože i když někdo něco za subjektivně za významné považuje, musí to nějak před ostatními doložit. Co spíš vidím jako zajímavější problematiku je problamatika cizojazyčných zdrojů. U většiny evropských jazyků (dejme to mu i ugrofinských) to není problém aspoň orientačně zjistit, ale pokud by to začal někdo zdrojovat něčím, co je psáno v "čemsi" jiném než latince a azbuce, či v nějakém nesrozumitelném jazyce (typicky indiánském či africkém), je to spíš než o znalosti o důvěře ke konkrétním "zdrojujícímu", což samo o sobě není správně. --Dezidor 23:47, 15. 7. 2007 (UTC)

Uvedení v encyklopedii není žádné vyznamenání za zásluhy. Není důvod vytvářet nějakou demo verzi Wikipedie, kde by od každého druhu objektů bylo vybráno jen pár nejslavnějších a nejprofláklejších. Jediným důvodem, proč je tu nějaká laťka významnosti, je to, že u méně významných témat se hůře uhlídá spolehlivost informací. Ale všechny školy beze zbytku jsou poměrně spolehlivě dokumentované už od dob Marie Terezie. Školy, které zpravidla mají nějakou historii a vlastní budovu, sem patří nepochybně. A že si ty články jsou podobné? Inu, články o obcích nebo městech jsou si taky navzájem podobné. Články o slavných lidech také. Co teprve články o živočišných nebo rostlinných taxonech. Co takhle nechat tu články jen o pár nejvýznamnějších zvířatech, která někoho slavného sežrala nebo pokousala, a ty ostatní smazat? Spíš bych se pozastavil nad alarmující skutečností, jak naprosto zanedbanou máme ve Wikipedii třeba celou komerční a průmyslovou sféru. Významných firem tu byly a jsou stovky a tisíce, a článek tu máme jen o pár desítkách. A ve spoustě dalších oblastí máme ohromné mezery. Ostatně kdyby se v minulosti museli editoři handrkovat o každý státeček a o každou vesničku, jestli jsou dost významné, tak asi dodneška Wikipedie zeje prázdnotou. --ŠJů 00:45, 19. 7. 2007 (UTC)

Zcela souhlasím, moc hezky sepsáno. --Ragimiri 06:47, 19. 7. 2007 (UTC)

Zní to hezky, ale souhlasit s tím nemohu. Na jednu stranu je pravda, že je dost naivní představa, že pokud nedoporučíme někomu psát články o malých, zcela obyčejných a z toho hlediska nevýznamných školách (začněme u základních, pokračujme k mateřským a jeslím...), začne psát o významných firmách. Přesto je to méně naivní, než že pokud tu budeme všichni hlídat články o těchhle školách a školičkách, aby byly ozdrojované a nebyly jen propagační články založené na vlastním výzkumu, tak nám "samy od sebe" přibudou významné firmy. Nepřibudou, to je jasné. A stejné je to ve všech oblastech - pokud bude potřeba stále za ostatní doplňovat rozdělané a neaktualizované články o věcech marginálního významu, nezbyde nám nikdy čas na to, abychom doháněli resty, které máme u důležitých věcí. Anebo necháme, ať si tu každý píše o svých mateřských školách, jak ho to napadne, a my se budeme snažit psát kvalitní články o významných věcech, ale kvalitě Wikipedie to také neprospěje, když tu budou také tuny často špatných článků o mateřských školách.

V souvislosti se základními školami není alarmující, že je tu málo významných firem, ale to, v jakém stavu jsou články o českých vysokých školách a jejich fakultách. A pokud jde o základní školy cizí, které se nám tu chtějí množit - podívejte se na články University of Cambridge, anebo zkrátka na celou kategorii Školské pahýly. Nechtěl bych, aby do ní přibylo několik desítek či stovek základních škol. Okino 09:06, 19. 7. 2007 (UTC)

Proč, když o významnosti článku o osadě, která má dvacet obyvatel, nikdo nespekuluje, článek o základní škole s více než půl tisícem žáků by neměla být významná? - UP3 11:01, 19. 7. 2007 (UTC)

Je třeba rozlišit dvě různé věci: jednak jestli z principu je běžná základní škola nedostatečně významné téma, a druhé, rozdílné kritérium je, jestli o té konkrétní škole je v článku tolik ověřitelných informací, aby to již vydalo na samostatný článek. Měli bychom se prvotně zaměřovat na spolehlivost a ověřitelnost obsahu (přičemž úřední záznamy zřizovatele nebo státu nebo záznamy v obecní kronice nebo obecních novinách bych považoval za vcelku spolehlivý zdroj, byť není tak úplně nezávislý), a teprve pak se podívat, kolik hodnotného textu zbylo: pokud více než řekněme pět řádků, tak už se dá o samostatném článku uvažovat, a pokud méně, tak to je asi spíš jen na zmínku v článku o obci. Ale myslím, že pokud si někdo opravdu dá práci a vyhledá údaje o okolnostech a době založení školy, o školní budově nebo stěhováních školy, o spádovém území školy, vývoji počtu žáků, změnách druhu a názvu školy, o ředitelích, o významných učitelích a žácích atd., tak myslím, že zajímavý a encyklopedicky hodnotný článek se dá udělat jak z většiny venkovských škol (ty jsou významné historicky a tím, že dodávají význam své obci), tak z většiny velkých městských škol (už kvůli masám lidí, kteří takovou školou prošli).

Z hlediska udržovatelnosti považuji za důležité věnovat pozornost kategorizaci. Tedy aby každý wikipedista, který se v budoucnu vyskytne, našel velmi snadno už v počátcích svého působení na Wikipedii snadno vše, co se týká jeho okolí. Že oblasti a témata, o kterých se nikomu nechce psát, zůstanou zanedbaná a bude v nich málo článků a i ty budou málo kvalitní, to prostě k principům Wikipedie patří, stejně jako k nim patří věčná nedodělanost a rozpracovanost, která je výzvou pro nové wikipedisty. Osobně jsem názoru, že by tady mělo být místo i pro témata významná pouze lokálně nebo úzce oborově. --ŠJů 11:04, 19. 7. 2007 (UTC)

Naprostý souhlas. Pokud nějaká státní instituce existuje již desítky let (někdy i více než 100), a prošly jí tisíce (ne-li desetitisíce) absolventů, je mnohem významnější než celá řada jiných věcí či osob, o nichž tu články bez problému přežívají. K informačním zdrojům uvedeným v příspěvku Šjů, které mohou mít autoři článků o školách k dispozici, bych ještě přidal školní kroniky, výroční almanachy, články v regionálních (tedy nejen obecních) novinách, a často vydávané publikace o historii jednotlivých obcí, kde právě školám bývá věnovaná velká pozornost. Takže o přežití článku by měla rozhodovat jeho kvalita, nikoliv fakt, je-li o škole nebo o dávno zapomenutém olympijském vítězi v bezvýznamném sportovním odvětví (jehož článek nikdo nezpochybňuje). Jan.Kamenicek 00:41, 22. 7. 2007 (UTC)

Přenesený dotaz

Pod lípou se Juan de Vojníkov zeptal: "Co si slibuješ že z toho vznikne. Pravidlo, nebo doporučení?--Juan de Vojníkov 14:44, 16. 7. 2007 (UTC)"

Jak jsem již napsal, v současnosti si od toho představuji zjištění a formulování názorů, v nejlepším případě zjištění, že o věci panuje konsensus. Formálně by bylo nejlepší dojít k formulování analogického Wikipedie:Významnost (instituce), podobnému Wikipedie:Významnost (lidé) nebo Wikipedie:Významnost (web). Okino 18:04, 18. 7. 2007 (UTC)

Pokud by mělo být něco takového schváleno, představoval bych si, že to bude obsahovat větu podobnou této: Nechť je každá instituce zřízená či spravovaná orgánem státní správy či samosprávy, vždy považována za encyklopedicky významnou. Jan.Kamenicek 00:52, 22. 7. 2007 (UTC)

Resp. "každá instituce zřízená či spravovaná encyklopedicky významným orgánem či encyklopedicky významnou institucí je encyklopedicky významná". --Mmh 01:00, 22. 7. 2007 (UTC)

Pokud by mělo být něco takového schváleno, rozhodně bych nesouhlasil. Zkuste si představit, jaké organizace zřizují nebo spravují takové orgány - namátkou: "ostatní" organizace zřizované městem Trutnov. Bohužel z podobného důvodu nelze přijmout předchozí. Analogicky by bylo možné považovat za významnou každou příbuznou osobu osobě významné... Okino 17:41, 22. 7. 2007 (UTC)

Tahle úvaha mi připadá hodně zkratovitá. Významné orgány veřejné správy zřizují i nevýznamné instituce. Obecní strážník se také nestane encyklopedicky významným jen proto, že ho do funkce jmenovala rada historicky významného města. Také se nedomnívám, že by soukromé školy měly mít vyšší laťku pro zařazení do encyklopedie než státní školy. U škol bych encyklopedickou významnost odvozoval nejen z jejich historického a kulturního významu, ale i z toho, že jejich činnost má velmi veřejný charakter – tím je dána o něco vyšší ověřitelnost, než u srovnatelně velkých servisních či komerčních subjektů. --ŠJů 16:48, 23. 7. 2007 (UTC)

Uznávám, s tím obecním strážníkem to je pravda. Jan.Kamenicek 21:49, 26. 7. 2007 (UTC)