Diskuse:Výpočetní technika

Obsah hesla

Měl jsem v plánu toto heslo založit, viz má stránka. Již se tak stalo a heslo založil někdo jiný, bylo by tedy vhodné se držet zvoleného hesla a nepsat pouze o PC, k tomuto účelu by bylo vhodnější heslo PC. Výpočetní technika nepatří do kategorie počítačů, ale je mnohem širší a spíše patří počítače do části výpočetní techniky ... ! --Federmann 08:51, 19. 2. 2008 (UTC)

CPU vs. mikroprocesor

@Omikrofan: Dobrý den. Tímto reaguji na Vaši „malou opravu“, kterou bych si rád nechal zdůvodnit a ke které bych rád uvedl argumenty, proč se domnívám, že v daném kontextu mnou použitý výraz „centrální procesorová jednotka“ je vhodnější než Vaše náhrada „mikroprocesor“.

V daném kontextu jsem se čtenáři snažil sdělit, že grafická karta v osobním počítači stojí v postavení periferie, přičemž jsem se tiše odvolal na Von Neumannovu architekturu počítače, ve které vystupuje výraz „CPU“, nikoli „mikroprocesor“ (v harvardské se ovšem také již v prvním odstavci hovoří o „central processing unit“). Proto, protože ve zdejším článku „Mikroprocesor“ je tento pojem zaveden ve vztahu k fyzické realizaci (ne ve vztahu k roli v nadřazeném systému), jelikož tato definice podle mého názoru připouští jako mikroprocesor označit zařízení integrované kupř. v grafické kartě a protože vím o jednočipových mikrokontrolérech, kterým se říká také jednočipové mikroprocesory, které stojí mimo osobní počítače, se domnívám, že mnou použitý výraz je vhodnější než Vámi zvolený termín. Nepovažuji se ale v této oblasti za nějakého odborníka, na své verzi netrvám a rád si nechám podrobně vysvětlit, jak se věci mají. Případně můžeme přizvat další wikipedisty, kteří se článkům v této oblasti věnují. Uzavírám, že všechny výše použité informace mají zdroje v článcích české nebo anglické Wikipedie.

Předem děkuji za Vaši reakci. --David Dvořák (diskuse) 7. 10. 2016, 16:44 (CEST)

@JackalND: Dobrý den. Dobře, že se takto ptáte. Současné počítače již nemají jednu CPU. Jsou to stále více "mnohojádra" nebo též "mají mnoho CPU". Protože mikroprocesor se skládá z mnoha CPU jader a často i GPU jader. A navíc, GPU AMD dokonce v jistých momentech řídí nebo informují AMD CPU. Potom nelze napsat CPU, ale mikroprocesor, jako celková řídící součástka.

Kromě toho se grafickému procesoru říká GPU.

Jednočipové mikroprocesory nejsou správně. Správně jde o Jednočipový počítač.

--Omikrofan (diskuse) 7. 10. 2016, 17:32 (CEST)

@Omikrofan: Zajímavé informace. O tom, že jsou „mnohojádra“, jsem věděl, na integrované grafické čipy si vzpomínám až teď, ovšem netušil jsem, že se to na Von Neumannovu architekturu mapuje tak, že takové integrované grafické jádro už není periferie. V takovém případě se mi ale text nezdá dobře formulovaný (kdybyste článek takto napsal Vy, tak já v obráceném gardu opravím Vás). Já jsem chtěl čtenáři sdělit, že procesor ve smyslu počítačové komponenty z internetového obchodu není dost dobrý na to, aby všechny grafické výpočty zvládl sám (a za tím si stojím — integrované grafické čipy nejsou tak výkonné). Dále v současné formulaci vidím problém v tom, že když si čtenář přečte první dva odstavce článku „Mikroprocesor“, musí usoudit, že jsou i jiné mikroprocesory než ty, kterými se osazují základní desky osobních počítačů. Otázka do pranice: Může mikroprocesor být integrován v grafické kartě (např. nějaké do PCI-Express)? Snažím se ukázat, že výrazem CPU jsem odkazoval na ty součástky, které se zasazují do patic pro procesory na základních deskách (i když tedy výraz CPU pro takovou komponentu asi není správný).

Navrhuji to opravit následovně: „; jejich výpočetní náročnost si dokonce vyžádala, aby se tyto výpočty neodehrávaly v mikroprocesoru, nýbrž v grafické kartě — periferii.“ -> „jejich výpočetní náročnost si dokonce vyžádala vyvinutí pomocných procesorů (koprocesorů) — integrovaných v mikroprocesoru, nebo dosažitelných přes port nebo sběrnici.“ (AGP je port.) Dále to ale nabourává konzistenci následujícího odstavce. Vypustil bych z něho vedlejší větu „které v osobních počítačích vystupují jako periferie“. Stejně si ale nejsem jistý, jestli to pak nebude potřebovat ještě „učesat“. Co Vy na to?

--David Dvořák (diskuse) 7. 10. 2016, 22:31 (CEST)

@JackalND: Dobrý večer, odpovím později, není to jen věc výkonu, ale i kompatibility.--Omikrofan (diskuse) 7. 10. 2016, 22:40 (CEST)

@Omikrofan: Dobrý (večer). Při jistotě ve Vašich vyjádřeních si především myslím, že celý můj soupis považujete za dost nevěrohodný obraz reality historického vývoje (to je (pod)nadpis) výpočetní techniky. Přitom samozřejmě rozumím tomu, že nejen na přepracování článku, ale také na zdůvodnění drobných úprav, které charakter podaných informací mohou podstatně vylepšit, nemáte čas. Narážka na kompatibilitu mi ale jasná není. Článek je přece napsán na teoretické úrovni.

Budu rád, když dospějeme k verzi, která bude přijatelná pro nás oba. Mým původním záměrem ovšem nebylo napsat zde co nejvěrohodnější článek o vývoji výpočetní techniky, ale dodat encyklopedický styl (popř. (částečně) „odpahýlovat“) verzi z 14. 2. 2015, 23:35. Také na to nemám moc času, bohužel.

--David Dvořák (diskuse) 7. 10. 2016, 22:58 (CEST)

@JackalND: Dobrý den. Prvně, myslím, že Vaše práce tady je užitečná. Žádáte zpětnou vazbu, to je dobré. Nemyslím si, že poskytujete špatné informace, jen si myslím, že do Wikipedie nelze psát o technice stejně, jako třeba do novin, je třeba poněkud vyšší přesnost. Je dobře, že se snažíte odpahýlovat, jsem za to rád.

Jen pro přesnost. Používá se buď klasicky mikroprocesor s CPU a GPU zvlášť (zejména na kartě), toto řešení však s posilováním integrovaných GPU v mikroprocesoru na ústupu. Potom je velice často mikroprocesor s CPU a GPU na čipu. Občas se používá i kombinace CPU a GPU v mikroprocesoru a další GPU na kartě. Jiná řešení se běžně nepoužívají.

Pokud je CPU a GPU spolu na čipu, dochází k výraznému urychlení grafických operací oproti situaci, když jsou CPU a GPU zvlášť a někdy i přes výrazně vyšší výkon GPU. Někdy tomuto řešení se říká APU, vizte též Playstation 4 nebo Xbox One.

Kompatibilita stručně. Přestože často a stále více CPU a GPU sdílí stejný čip, úzce spolupracují a někdy dokonce mohou "zaskočit" za toho druhého, nepoužívají stejné instrukce. A je třeba říci, že ku prospěchu obou (CPU a GPU). CPU má letitou instrukční sadu, která je obecná, tedy vhodná pro "všechno". Kdežto současné GPU sice mohou dost a rychle, ale nikoliv všechno. CPU jsou potřeba pro běh na operačním systému, a různých "starých dobrých" programů a nástrojů, a také pro "krmení" GPU daty z harddisku (hry, simulace, grafika, fyzika, antiviry atd.).

--Omikrofan (diskuse) 8. 10. 2016, 13:10 (CEST)

@Omikrofan: Dobrý den. Kompliment vracím: I já jsem rád, že je tady někdo, kdo se vyzná v takových detailech, i třeba věcech jako NorthBridge nebo SouthBridge, a je ochoten informace sdílet. Mě takové věci vždy zajímaly, ale bohužel školní výuka toto úspěšně pomíjí; když jsem se bránil, bylo mi řečeno, že takové pracovní pozice jsou asi čtyři na světě. Dokonce jsem se ani nedozvěděl, jestli GigabitEthernet dokáže v režimu plného duplexu přenášet blízko své nominální přenosové rychlosti (ohled na režii) v obou směrech současně (tedy, jestli se těch 1000 Mbit/s dělí mezi oba směry, nebo ne). Co se týče kvality, vůbec nejsem odběratelem/čtenářem odborných časopisů a souhlasím, že články na Wikipedii by měly být kvalitní, ovšem v jejích pravidlech je též cosi o přístupnosti laické veřejnosti. Myslím si však, že lze psát přesně, a přece přístupně, přičemž mám za to, že v technických věcech často nelze jinak než vysvětlit nepřesně, a pak upřesňovat. Navíc opačný přístup by byl proti přirozenému vývoji. Mám za to, že technologie se vždy vyvíjí buď na základě potřeby, nebo po nějakém vědeckém objevu. S tím souvisí i vývoj v matematice. Třeba grafy snad vznikly v reakci na nějakých sedm mostů v Královci. Také definice komplexních čísel má punc externí motivace. Osobně preferuji induktivní výklad (od konkrétního k obecnému), přičemž zdůrazňuji, že odpovědi na spoustu otázek jsou v historii. Ale Wikipedia samozřejmě má svůj styl, „encyklopedický styl“, a tomu se snažím přizpůsobovat (píši články takovým stylem, aby jejich struktura byla podobná struktuře „dobrých článků“).

Za vysvětlení Vám děkuji, ovšem myslím si, že pro uvedení všech informací z Vaší poslední repliky by byl vhodnější samostatný článek; tento má širší záběr, a tak se by se (dle mě) neměl tak podrobně věnovat jednomu tématu výpočetní techniky (do které nepatří jen číslicová technika). Očekával jsem od Vás návrhy, jak daný článek upravit. Vám se aktuální verze zdá dobrá?

--David Dvořák (diskuse) 8. 10. 2016, 15:58 (CEST)

@JackalND:Dobrý den. Jen krátce, mám teď toho hodně. Já myslím, že článek je teď celkem o dost lepší a myslím, že jak bude mít někdo čas, tak to ještě posune. Nelze dělat hned vše. Já také kolikrát v článku vyjmenuji základní rysy problematiky a musím jít dál, někdo další to doplní. Silně Vám doporučuji se soustředit na číslicovou výpočetní techniku a její základy (podle toho, co chcete dělat), protože analogové počítače se již prakticky nevyrábějí. Dále nevím, jakou máte dosaženou úroveň angličtiny, doporučuji Vám alespoň technickou angličtinu. Současnou literaturu o hardware a software moc neznám, z českých zdrojů je kdysi poutavě napsána knížka Bity do bytu, dnes dostupná jen elektronicky: [1]. Zkuste to, přečtěte si předmluvu a uvidíte. Je tam o úplných základech počítačů, sice osmibitových, ale ty se ještě na rozdíl od analogových občas najdou, minimálně emulované. Tak hodně štěstí!

--Omikrofan (diskuse) 8. 10. 2016, 16:55 (CEST)

@Omikrofan: Již jsem nechtěl odepisovat, ale přece jen na to pořád myslím. Neměl jsem na mysli analogové počítače; celá narážka se týkala článku, v jehož diskuzi se nacházíme, který pojednává mj. o mechanických pomůckách, které jsou taktéž výpočetní technikou; v této oblasti vůbec nechci tvořit, nanejvýš psát. S technickou angličtinou nemám problém, Vámi doporučenou knihu jsem si stáhl. Snad se k ní někdy dostanu. Děkuji. Článek tedy už dále nebudu upravovat.

--David Dvořák (diskuse) 9. 10. 2016, 01:22 (CEST)

@JackalND:Nemusíte odepisovat, ale chci, abyste věděl, že si Vás vážím, určitě mně jednou přerostete a nemyslím nic z předešlého proti Vám. Spíše jsem Vám chtěl pomoci v růstu, jako to dělal autor knížky, kterou jsem Vám doporučil. Byl to skvělý člověk, novinář a průkopník. Přeji Vám hezký den.--Omikrofan (diskuse) 9. 10. 2016, 10:35 (CEST)

@Omikrofan: Ani já nemám zájem natahovat naši diskuzi donekonečna, ale přesto ještě odepíši. Myslím, že už jsem dříve napsal, že (i) já si Vás vážím. Rozhodně jsem nic z toho, co jste uvedl, nebral jako útok na svou osobu, a současně mám za to, že ego každého wikipedisty by mělo zůstat před Wikipedií. Mimochodem, po editacích na anglické Wikipedii jsem nabyl dojmu, že tam je to v tomto ohledu podstatně horší (na druhou stranu se ale najdou i uživatelé, kteří něco takového tvrdí o české Wikipedii, např. Federmann).

„Není dobrý student, který nechce předčit svého učitele.“ Já jsem s tím, vzhledem k tomu, že jsem od raného školního věku pracoval s VT, měl hodně velký problém. Od škol jsem očekával, že budou formalizovat a ujasňovat mé praktické zkušenosti. Bohužel jsem zjistil, že lidé nejsou ochotni přinášet oběti tomu, aby se život na světě odehrával ve větší harmonii. „Člověk udělá hodně, aby ho milovali, a vše, aby mu záviděli.“ A tak světem hýbou peníze. „Peníze neznají sentiment,“ konstatoval údajně v dávnější minulosti Václav Klaus. Výsledkem je, že učitelé jsou otrávení; učit pro ně není poslání, jen práce. Ve školních letech jsem život bral až moc zodpovědně, vzhlížel jsem ke svému budoucímu uplatnění, stěžoval jsem si na kvalitu výuky, ale později jsem dospěl k závěru, že učitel vlastně není protipól, někdo, kdo by vyhrožoval špatným prospěchem, ale spíše člověk, který je v poznání techniky a vědy dále a snaží se pro svou oblast zájmu najít následníky (to si myslím o těch lepších učitelích — kterým nejde především o peníze za učení nebo provize ze zprostředkování projektů). Takže v úhrnu mám za to, že je potřeba dívat se na to tak, že ještě před několika sty lety se lidem za krádeže sekaly ruce apod., takže jako celek lidé vlastně postupují kupředu (úpadek společnosti je pouze zdánlivý; spíše je teď více vidět to, co dříve nezachytily např. kamery). A tím vším jsem se chtěl dostat k tomu, že VT už není mou primární (!) oblastí zájmu, protože znalosti z ní rychle zastarávají. Nadčasovost jsem spatřil v čisté matematice. Takto nespotřebně orientovaných lidi ale není mnoho, bohužel.

Také přeji hezký den. --David Dvořák (diskuse) 9. 10. 2016, 20:57 (CEST)

@JackalND: Dobrý den. Ano, může být, že se člověk věnuje dvěma věcem, ne více. Čistá matematika je fajn, také jsem se o ní pokoušel a pokouším, ale doporučuji, abyste se určitě vedle ní věnoval i nějaké aplikované vědě, zvláště chcete-li rodinu a být nezávislý. Třeba já napřed chtěl dělat matematickou analýzu, ale nakonec jsem se musel živit tím, co bylo mým koníčkem v dětství, programováním. A nyní, když mi zbyde čas, programuji matematické algoritmy, takže se vracím k naplnění svých snů. Přeji hodně štěstí.--Omikrofan (diskuse) 10. 10. 2016, 16:18 (CEST)