Diskuse:Povstání An Lu-šana

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 4 lety od uživatele Jann v tématu „WP:Q“
ikona
Článek byl 21. 11. 2020 navržen na zařazení mezi nejlepší články.
Diskuse o nominaci byla 20. 12. 2020 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 8. týdnu 2021 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WP:Q[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 4 lety39 komentářů2 lidé v diskusi

Utar[editovat zdroj]

Ahoj, tady jsou otázky a návrhy na úpravu od WP:Q v rámci WP:R:

I

úvod

  • pokrátit, přeformulovat, ať nepoužívá skoro stejné věty jako hned následná sekce Tchangská pohraniční vojska v polovině 8. století

Tchangská pohraniční vojska v polovině 8. století

  • AnoAno Nečíňanů – malé písmeno? nebo to zas nějak rozepíšem?
    Rozepsáno.--Jann (diskuse) 20. 10. 2019, 16:56 (CEST)Odpovědět
  • AnoAno Po roce 747 však ministr Li Lin-fu,[3] – nestačí tady tu referenci Graff (2002), s. 211. mít na konec souvětí?
    Tak jo. --Jann (diskuse) 20. 10. 2019, 16:56 (CEST)Odpovědět
  • AnoAno celkově úspěšné byly – „celkově úspěšnější byly“?
  • AnoAno jak si – kvůli daňovým osvobozením – místa vojáků zakoupili – jako fakt zaplať, aby ses stal vojákem, pak budeš mít nižší (žádné?) daně, za pát let se ti tak ta investice vrátí a ani nemusíš vykonávat vojenské povinnosti??
    V podstatě ano; cíle reforem systému sice byly opačné, zvýšit bojeschopnost, ale po nějaké době to dopadlo jako vždycky... přepsáno a rozvedeno. --Jann (diskuse) 20. 10. 2019, 16:56 (CEST)Odpovědět
  • AnoAno velel třem velitelstvím na severovýchodě – možná jejich jména uvést i tady, ať je to pohromadě?

Zatím to mám projité někam po Konsolidaci. S pozdravem --20. 10. 2019, 00:51 (CEST), Utar (diskuse)

II

An Lu-šan

  • KomentářKomentář spřízněného s vládci Východoturkutského kaganátu – před tím převratem z první poznámky, ano?
    K tomu se zdroje nevyjadřují, mluví obecně o spříznění rodů. --Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 19:36 (CET)Odpovědět
  • AnoAno přejmenovaného na Fan-jang – klidně i takhle, myslí se ale, že součástí toho jmenování v 744 bylo i přejmenování onoho města?
    Přejmenování proběhlo 742, doplněno.--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • AnoAnoKromě roku 750 obdržel navíc – „Kolem roku“? nebo ve které všechny roky, že krom tady toho jednoho ne?
    Vypadlo slovo, mělo být "kromě toho roku 750 obdržel", přepsáno.--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • KomentářKomentářcož se Jang Kuo-čungovi podařilo zmařit na poslední chvíli poukazem na An Lu-šanovu negramotnost – byl opravdu negramotný? to se to nevědělo předem? císaři by to osobně nevadilo, ale ostatní byli proti?
    Co na to říct, taková je oficiální tchangská verze (z doby po povstání) a dnešní historikové ji přejímají. Takže odpovědi jsou byl; vědělo; imo nemálo politických rozhodnutí projde když se nikdo neozve, ale debata je pohřbí, tohle byl ten případ (císař a An Lu-šan z toho vyšli se ctí, protože náhradou dostal titul náměstka ředitele kanceláře šang-šu, součástí které byla ministerstva; titul obvykle dostávali bývalí hlavní ministři jako čestnou penzi).--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • AnoAnosyn žijící u císařského dvora, na svatbu svého syna – An Čching-sü? nebo to byl ten popravou An Lu-šanova nejstaršího syna, pobývajícího v Čchang-anu níže? a co že ho ministr nenechal zatknout? stoupence ano, ale syn by už byl přes čáru?
    Ne Čching-sü ale Čching-cung, nejstarší syn. A jistě, jedna věc je potrestat za údajná nebo skutečná poručení zákonů služebníky nebo sympatizující úředníky, ale útok proti synovi znamená válku. --Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět

Počáteční úspěchy povstalců a tchangské protiútoky, prosinec 755 – červenec 756

  • KomentářKomentářFeng Čchang-čching se s narychlo shromážděnými 60 tisíci odvedenci pokusil zablokovat postup rebelů v průsmyku Chu-lao, ale jeho armáda byla snadno rozprášena An Lušanovými jízdními veterány. – veteráni proti odvedencům, ok, ale přece jenom opravdu jízda lehce vyhrála boj v průsmyku proti zakopanému protivníkovi? nebo je myšleno, že ze utkali mimo průsmyk? nebo to má být „postup rebelů _k_ průsmyku Chu-lao“?
    Ve zdrojové knize (Graff) je výslovně řečeno, že šlo o stejné místo, kde se roku 621 tchangská armáda ubránila cca desetinásobné přesile. Imo ta pěchota až tak zakopaná nebyla (a platí obecnější fakt, že jsme v období, kdy těžká jízda byla ultimátní zbraní která válcovala pěchotu jako nic, viz níže jak se prosadila nepočetná ujgurská pomoc (a později třeba úspěchy Pozdní Tchang proti Pozdní Liang).--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • AnoAnos padesátitisícovou armádou Kao Sien-č’ho vs. Kao Sien-čho’ ve své zprávě – u toho druhého my navíc nějak víc sedí varianta „-čha“ místo „-čho“
    Kao Sien-č’a bude nejsprávněji.--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • AnoAnozmatkům v Tibetu v souvislosti s úmrtím tamního krále – Mangsong Mangcän? Düsong Mangdže? přidal bych odkaz na krále
    Meagcchoma, doplněn.--Jann (diskuse) 11. 1. 2020, 17:19 (CET)Odpovědět
  • AnoAnoAn Lu-šan zatím bez odporu prošel Chu-pejem – „Che-pejem“, ano?

Pardon za takovou prodlevu. --9. 1. 2020, 00:42 (CET), Utar (diskuse)

III

Předchozí OK, díky za rychlé odpovědi. Nejdřív pár obecných dotazů, pak připomínky ke zbytku textu:

  • KomentářKomentářpovstání éry Tchien-pao je podle éry vlády Süan-cunga, podle čeho je ale vlastně ten druhý název povstání An-Š’? máme to taky v Jen (An-Š’)
    Podle příjmení císařů vládnoucích v povstaleckém státu Jen, An a Š’. --Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět

Největší vzestup povstání, červenec 756 – listopad 757

  • AnoAnoSoubor:An Lushan rebellion 7.756 - 11.757, cs.svg – Není zobrazený Siang-čou na jihu ve skutečnosti ten Nan-jang na přístupech k řece Chan? Jing-čchuan ve středním Che-nanu i Suej-jang na Velkém kanálu uvedené jsou, Nan-jang ne. Je tedy Nan-jang někde kousek severně od tohohle jižního Siang-čou, které už přímo leží na řece Chan, nebo u řeky Chang leží Nan-jang a Siang-čou je pouze ten dnešní An-jang na severu Che-nanu?
    Nan-jang je kousek severně od toho jižního Siang-čou, které se ke všemu v letech 742-758 jmenovalo Siang-jang (a Nan-jang se před 742 a po 758 jmenoval Teng-čou) (a každý autor používá jinou kombinaci jmen). --Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět
    Hledal jsem rozdíl mezi en:Nanyang, Henan a en:Dengzhou, našel jsem en:Deng Prefecture (Henan). Klidně ať je tam Nan-jang, ale chtělo by to sjednotit text s obrázkem. Doplnil bych za první výskyt Nan-jangu v textu něco jako „(znám též jako Teng-čou)“ nebo to tedy přepsal na Nan-jang i v obrázku. --13. 1. 2020, 00:07 (CET), Utar (diskuse)
    V mapách i textu sjednoceno na Nan-jangu. Jo, Deng Prefecture (Henan) je útvar, o který jde, jenže v 8. století měnil jména, našel jsem si jak se měnila v Historical Dictionary of Medieval China. --Jann (diskuse) 16. 1. 2020, 19:45 (CET)Odpovědět
  • KomentářKomentářa v červenci 756 nechal popravit jejich velitele – to už jim tedy velel? nebylo mi z Ke-šu Chan reagoval požadavkem na jejich podřízení sobě jestli on jen požadoval, nebo bylo i jeho požadavku vyhověno
    Těžko říct, Twittchet píše, že požadoval a v další větě že je povolal k sobě a popravil. (By je nepopravoval, kdyby ho poslouchali, že.) --Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět
  • AnoAno Šuo-fangu (území severně od Čchang-anu a Ordos) – „území severně od Čchang-anu, dnešní Ning-sia a Ordos“?
  • KomentářKomentářodstavec Po porážce Ke-šu Chanovy armády, ve snaze o posílení autority tchangské dynastie – asi by měl být o něco výše, pověřil je mezi porážkou a útěkem z Čchang-anu, ne?
    To ano, ale nechal bych to tady, jako úvodní větu ke vzpouže Li Lina, která časově spadá sem.--Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět

Znovudobytí hlavních měst tchangskými silami a ústup rebelů, listopad 757 – duben 759

  • AnoAno mezi průsmykem Tung a Šen-čou – jesli šli od západu a bylo to před Šen-čou, tak by mělo jít o průsmyk Tchung, odhaduji
  • AnoAno Šen-čou – Není Šan-čou a Šen-čou to stejné město? Nebo leží poblíž sebe? Šan-čou používá část textu a všechny obrázky zde, jinde na cswiki je pouze v Sungské vojenství, zatímco třeba Sungská ekonomika odkazuje na Šen-čou, kde je ale navíc teď článek o kosmické lodi. Z en:Shenzhou tu krom ní máme už jen malíře. Město by mohlo být Šen-čou (obec), loď bych odsunul pro uvolnění místo pro rozcestník, když se tu sváří různé významy.
    Opraveno na Šan-čou, Šen-čou je překlep.--Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět
  • AnoAno zřejmě vinou generála Li Kuang-pina – „Li Kuang-piho“?
  • AnoAnona armády Li Kuang-piho a Kuo C’-i zaútočil – „Kuo C’-iho“?

Konsolidace povstalců a stabilizace fronty, duben 759 – říjen 762

  • KomentářKomentář Generál s Ujgury dohodl spojenectví a vyslání dalšího pomocného sboru – přidal jsem „dalšího“ (byli to ti samí Ujguři jako minule, ne?), hodilo by se třeba i „dohodl obnovení spojenectví“? byl kaganovým tchánem i při první návštěvě, že bychom to posunuli výše?
    Jo, byli to ti samí Ujguři, ale chán byl jiný (759 starý umřel a nastoupil nový). --Jann (diskuse) 12. 1. 2020, 15:16 (CET)Odpovědět

Důsledky

Ostatní: společnost, ekonomika, státní správa

Reference vypadají fajn, ještě se podívám na alty. S pozdravem --12. 1. 2020, 12:11 (CET), Utar (diskuse)

IV

Alty jsem nakonec přidal i k mapám, koukni na to, prosím. Krom toho Nan-jangu / Teng-čou mám už jen dva body:

  • dle en:An Lushan Rebellion#Cultural influence: I (asi tedy velmi) vzdálení příbuzní An Lu-šana se nechávali přejmenovat, aby s ním nebyli spojováni. Mohl by to být jeden z tipů na Zajímavost.
    Hm, jako jo, snaha distancovat se... akorát není žádný náznak, že by byli příbuzní; že měli příjmení An znamená že předkové obou byli Sogdijci z Buchary, nic víc. (A o císařské příjmení Li žádal kdekdo a kdekdo ho dostal.. jedna nečínských tradic císařského rodu) Zvážím to. --Jann (diskuse) 16. 1. 2020, 19:45 (CET)Odpovědět
  • KomentářKomentář dle en:An Lushan Rebellion#A new emperor a také tohohle videa (čas 13:00) vs. Po uzavření spojenectví Ujgurové poslali do Číny 4 tisíce jezdců – Přijde mi, že ty čtyři tisíce poslali ve skutečnosti Abbásovci, plus Ujgurové poslali nějaké svoje jednotky. Nebo to má být tak, že Tchangové se dohodli s Ujgury a ti řekli Abbásovcům, ať koukají něco poslat? --13. 1. 2020, 00:07 (CET), Utar (diskuse)
    Pche. Jako proklikal jsi zdroje na enwiki k tomu tvrzení? Ukázkový příklad zpraseného zdrojování. Dostat se mi pod ruce něco takového v nominaci/recenzích tak ji roztrhám na kusy. Je tam pět (!) refů z knih o čínsko-arabských/muslimských vztazích, a jedna každá z nich v jedné-dvou (!) větách zmiňuje, že do Číny přišli roku 756 (nebo 757) nějací arabští žoldáci, v některých vyslaní abbásovským kalifem na žádost tchangského císaře, a že zůstali v Číně. Nic víc. Žádné počty. Žádné údaje o účasti v konkrétních bojích. Časově je to divné, kdyby přišli 756, tak kdy jako o ně žádal? než poslové dojeli z Čchang-anu do Bagdádu, než kalif rozhodl, zorganizoval a vybavil zásobami armádu, než došla do Číny... imo si někdo všiml jednověté zmínky o Arabech v čínských Dějinách Tchangů a teď to koluje z knihy do knihy Autoři píšící o povstání (patřičné kapitoly knih The Cambridge History of China + Medieval Chinese Warfare, 300–900 + The Uighur Empire. According to the T'ang Dynastic Histories + článek Turks and Uighurs during the rebellion of An Lu-shan Shih Chao-yi... o žádné arabské armádě nevědí a píší jedině o ujgurské jízdě. Mohli tam nějací Arabové být, v tchanských armádách byli žoldáci z kdejakého národa a kmene od Koreje po Aralské jezero (tchangská říše byla v tomhle i jiných ohledech hodně podobná Číně za vlády Mongolů, taky šlo o nečínskou dynastii vládnoucí v nemalé míře prostřednictvím cizinců), ale vojenský a politický význam měly jen ujgurské expediční sbory. Za alty velký dík. --Jann (diskuse) 16. 1. 2020, 19:45 (CET)Odpovědět

Khamul1[editovat zdroj]

Ahoj, tak jsem na článek kouknul, je moc pěkný. Zde pár laických postřehů:

Ještě se kouknu na kapitolu Průběh. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 21. 12. 2019, 18:44 (CET)Odpovědět

Kapitolu Průběh jsem si taky přečetl a nic jsem v ní nenašel. Tomuhle tématu sice nerozumím, ale myslím, že až do článku přidáš kapitolu Počet obětí i Odraz v kultuře a zamodříš většinu odkazů bude článek dosahovat i na NČ. Imho už teď dosahuje na DČ. Přeju hezké Vánoce --Khamul1 (diskuse) 22. 12. 2019, 18:21 (CET)Odpovědět

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Povstání_An_Lu-šana&oldid=19554821“