Diskuse:Fíkovník

Z hesla Fíkovník byla v období od 14. května 2012 do 20. května 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … na světě roste asi 1000 druhů fíkovníku?“

Ach jo. Myslel jsem, že v tom článku je to napsáno jasně, ale buďto tomu tak není, nebo do Juan de Vojníkov vůbec nečetl, když to upravoval. Fíkovník je české rodové jméno jen pro některé zástupce rodu Ficus (většina má v češtině rodové jméno fíkus, výjimečně i jiné). Nelze ho tedy interwikiovat s článkem Ficus na anglické wikipedii. Vlastně ho patrně nelze smysluplně interwikiovat s ničím - pokud tedy moderní pojetí nepřiděluje toto pojmenování nějaké pomocné taxonomické skupině mezi rodem a druhem, což mi ale není známo. --Cinik 12. 12. 2009, 19:37 (UTC)

To co tu píšeš je ale nesmysl. Pokud české názvosloví není ustáleno, tak se to bude třeba jmenovat Fíkovník a slova fíkus a Ficus sem budou přesměrovávat, protože botanicky se jedná stále o ten samý taxon. Pokud bys to chtěl ale takhle dělit, tak to vysvětli na Wikislovníku - to je projekt pro takovéto nuance. Srovnávací databáze Biolib jasně říká, že fíkovník, je české rodové jméno pro Ficus, s českým synonymem fíkus. Měl jsem za to, že se už před několika lety dohodlo, že se nebudou zakládat články o synonymech. Viz bilolib: [1].--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 10:54 (UTC)

To není nesmysl. Ano, autor, který psal o rodu Ficus do bioibu, patrně pro tento rod upřednostňuje označení fíkovník, ale to rozhodně není většinový postoj, ten naopak přiřazuje k Ficusu fíkus. Existují i postoje, že jediné, čemu se má v tomto rodě říkat fíkovník, je právě fíkovník smokvoň (jak odkazuji právě v článku fíkovník). A pokud neexistuje ustálené/jednotné pojmenování pro rod v češtině, patří rod na stránku pojmenovanou latinským názvem Ficus. Pokud jde o nějakou dohodu o synonymech, jednak o žádné nevím, jednak fíkovník, fíkus a Ficus jednoznačně NEJSOU synonyma! --Cinik 13. 12. 2009, 11:04 (UTC)

No tak to co tu zatím píšeš jsou tvoje domněnky. Pokud k nim nedodáš zdroj, tak tomu nebude jinak. Já beru Biolib jako srovnávací databázi. V biolibu je napsáno, že fíkovník se synonymem fikus odborně Ficus. Čili dokud nedodáš věrohodné reference ke svým tvrzením, tak se o tom nemusíme dále bavit.

Také píšeš, že „existují posuny“. Takovéto posuny jsou ale v taxonomii běžné, pořád se něco překvalifikovává a přesouvá mezi taxony. Čili opět opakuji, dokuď to neodzdrojuješ relevantními zdroji, tak není o čem hovořit a požadavek na sloučení trvá. Nějaký link na článek, který nemá autora a vydavatele je irelevantní, resp. to není věrohodný zdroj.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 11:33 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Biolib taky nemá autora ani vydavatele (Biolib je něco jako wikipedie biologů), tak tvůj zdroj není o nic lepší než můj. Z Biolibu je navíc jasné, že u některých druhů převažuje používání slova fíkus a některých slova fíkovník - takže sám popírá, co napsal. Tvůj požadavek na sloučení je proto zřejmý nesmysl. --Cinik 13. 12. 2009, 11:46 (UTC)

Dobře, uznávám, že jsem se mýlil. Biolib není perfektní databáze a tudíž to není relevatní zdroj viz i toto: [2]. Nicméně stále čekám na tvé zdroje. --Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 11:56 (UTC)

Co je ale ještě podstatnější, české názvosloví není kodifikováno, není závazné. Když si zadáš do googlu rod Ficus - zjistíš, že mu každý říká jinak, někdo fíkovník, někdo fíkus. Fakt, že Biolib upřednostnil první, nic neznamená. To názvosloví prostě není ustálené a navíc - prostě pro různé druhy panují různé zvyky pro používání těchto jmen - některé se označují výhradně či téměř výhradně fíkovník xy, některé výhradně či téměř výhrady fíkus zž a u některých se autoři neshodnou (což je patrné při pohledu na jednotlivé druhy na biolibu). Nejde tedy o volně zaměnitelná synonyma a české názvosloví není ustálené. V takovém případě se používá vědecké názvosloví. --Cinik 13. 12. 2009, 11:57 (UTC)

No, tak jsem se podíval na tvou žádost o zdroj a budu stručný: trhni si nohou. Chtít zdroj například na to, že nejznámějším fíkovníkem je fíkovník smokvoň, to je přímo ukázková schválnost - tenhle článek mi nestojí za to, abych nad ním s tebou hrál tyhle směšné hry. --Cinik 13. 12. 2009, 12:02 (UTC)

No vyžaduji u toho zdroje z jednoho prostého důvodu. To že je jeden druh neznámější je sporné. Řekněme, že tady v Čechách je. Ale je i ve Spojených státech, Peru či Alžíru?. Jsou dva způsoby jak takové tvrzení které je psáno ZAUJATÝM ÚHLEM POHLEDU odstranit. Za prvé tu větu přepsat a nezmiňovat, že je "nejznámější". Prostě to je fakt, že Ficus carica, je jedním ze zástupců. Nebo napsat, že v ČR je Ficus carica nejznámějším druhem a tu frázi doložit. --Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 18:31 (UTC)

Jinak já tu z tebou žádnou hru nehraju. Hru si tu hraješ sám. Napřed se urážíš a odcházíš z projektu, když ti i jiný wikipedista biolog říká, že nemáš pravdu, teď se urážíš po druhé, když ti někdo říká, že máš něco projektu obětovat a svá tvrzení odzdrojovat. Já to chápu, že je jednoduší se urazit, než jít do knihovny, nebo si sednou k počítači a 2 hodiny tam hledat zdroje, než se urazit a utéct od problému.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 18:31 (UTC)

Pokud je Ciniku jediný Ficus označovaný jako fíkovník druh fíkovník smokvoň, proč nepřesměrovat článek fíkovník na fíkovník smokvoň?--Vojtech.dostal 13. 12. 2009, 12:07 (UTC)

Ano, to by bylo rozumné řešení, ale napřed by se to mělo doložit. A co jsem brouzdal po webu, tak to nebude jednoznačné asi. A budou se muset napsat oba pohledy do článku fíkovník, na který bude přesměrováno ze slov fíkus a Ficus.--Juan de Vojníkov 13. 12. 2009, 12:41 (UTC)

Ty sis to taky nepřečetl, že? To je pouze jeden z konceptů. Dnes už spíše krajní koncept. --Cinik 13. 12. 2009, 12:09 (UTC)

Ale ano. četl jsem to. Ale už ti rozumím. Každopádně v téhle podobě je to fakt divný článek, i když zapomenu na ty šablony "doplňte zdroj", které tam někdo nastrkal. Kdybychom to přesměrovali na článek Ficus a tam uvedli pouze nějaké dovysvětlení, možná by to bylo úplně dostačující. Ale tenhle návrh už tady taky padl. --Vojtech.dostal 13. 12. 2009, 12:44 (UTC)

Osobně jsem proti sloučení, ale pokud už sloučit, tak jedině na lokaci Ficus. Jak jsem již napsal výše. --Cinik 13. 12. 2009, 13:11 (UTC)

Myslím, že zbytečný spor. Chápu, že na to v botanice nejsme zvyklí, protože u kytek to je většinou tak, že český rod=vědecký rod svým rozsahem. Jsou i výjimky, ale je jich málo. V zoologii je naprosto běžné, že rozsah českých rodů se výrazně liší od rodů vědeckých, typicky např. netopýr. Musí se to řešit konkrétně případ od případu, chápu, že to někdy dělá docela slušný bordel (nejen) v interwiki. Co se týče rodu Ficus, tak zde české fíkus vůbec není české, jen počeštěné Ficus, je to spíš jen jiná transkripce než jiné jméno. Česky je fíkovník. Já osobně si myslím, že mít 3 články zde je zbytečné. Udělal bych 1 článek Ficus a zbylé 2 přesměrování, s tím, že hned v úvodu musí být kapitolka, která tohle vše vysvětlí, včetně problému, že slovem fíkovník někdo označuje jen Ficus carica, jiný i další druhy rodu. A když se článek bude jmenovat fíkus s ze slova Ficus tam bude přesměrování, je to úplně fuk. Čtenář se tak snadno o problematice doví z úvodní kapitolky. Česká jména se neřídí závazným kódem a postupuje se podle zvyklosti.--Don Pedro 13. 12. 2009, 17:53 (UTC)

Z pohledu tropického botanika moc nerozumím tomu, o čem je tady vlastně řeč. Rod Ficus by měl být zpracován pod jedním heslem, jinak to přináší těžko řešitelné problémy. Nějaké dělení na fíkus a fíkovník nemá žádnou oporu v taxonomii. Z těch několika knih co jsem otevřel mám dojem, že botanické knihy používají název fíkovník pro všechny druhy rodu (např. Užitkové rostliny tropů a subtropů, Rostliny Středozemí), zatímco různá populární literatura označuje tropické fíkovníky jako fíkusy. Je to podle mého mínění triviální označení. Co třeba středomořský Ficus sycomora, podobný smokvoni? Je to fíkus nebo fíkovník? Kdo to určí?

Mé stanovisko je jednoznačné: sloučit pod heslo Fíkovník a na Fíkus dát redirect nebo krátký vysvětlující text. Vojtěch Zavadil 24. 4. 2010, 09:00 (UTC)

Sumarizace návrhu

Tak aby jsme se někam pohli. Návrhy jsou následující:

• přesměrovat vše na fíkovník - 2
• ponechat tři články: Ficus, fíkovník a fíkus - 1
• přesměrovat vše na Ficus - 1 (nebo 2 - nechápu co navrhuje Vojtech.dostal)

--Juan de Vojníkov 5. 5. 2010, 07:11 (UTC)

Ještě se vrátím k argumentům v začátku diskuze.

Pokud má být Wikipedie seriózní encyklopedie (a já věřím že ano), je úplně jedno jestli něčemu nějak říká většina nebo ne. Pokud bude většina národa říkat rodu Sanguisorba kominíček, doufám, že jej přesto najdu na wikipedii pod jménem krvavec. Je to totiž jeho správné jméno, protože je tak uváděno v botanické literatuře. Podobné to je s fíkovníkem. Argument je lichý.

Jak tady všichni vědí, české názvosloví není kodifikováno. Nemohu se zbavit dojmu, že mu Cinik přikládá přehnanou váhu na nepravém místě. Podstatný je rod, ne to jestli má jeden rod 2 české názvy. Považuji v podobných případech, kdy jedno latinské rodové jméno má několik českých ekvivalentů, za rozumné takové řešení, jaké je např. zvoleno na stránce slivoň. Je to stránka o všech 'slivoních' (rod Prunus), tedy i o rodu třešeň, višeň, bobkovišeň.....atd. Takové řešení je rozumné i v případě, kdy má opodstatnění. Tak to ale u fíkusu není, to je triviální název.

Podle mého mínění není o čem hlasovat - umělý problém.

S pozdravem Vojtěch Zavadil 5. 5. 2010, 10:50 (UTC)

Já to jako hlasování neberu, jen sem se snažil sumarizovat názory, protože je to už dávno a já si to již nepamatuji.

Nicméně máte pravdu v té slivoni je to správně. No a kdyby celý národ říkal Ficusu fíkus, tak to furt není důvod tu mít 3 hesla. Jednak se to dá shrnout v jednom a za druhé by na to nebylo dost zdrojů. Myslím, že kolegům co jsou pro vědecký název Ficus, nebude vědit název fíkovník.--Juan de Vojníkov 5. 5. 2010, 11:17 (UTC)

A co pokojová rostlina fíkus?

jaký má vztah k fíkovníku? Nikde jsem se to nedočetl...