Diskuse:Ernst Barlach

Styl článku

@RomanKopriva: Prosím, neodstraňuj úvodní šablonu upozorňující na problémy, které článek má. Domnívám se, že zřejmě z tvé strany nebyl pochopen smysl všeobecné encyklopedie. Takto superpodrobné texty a výčty, tím spíš nezdrojované, sem nepatří. Redukce článku a jeho úprava do encyklopedické podoby je tedy zásadně nutná. Doporučuji k seznámení pravidla jako WP:Ověřitelnost, WP:Věrohodné zdroje a WP:Co Wikipedie není, a taky se podívat na styl a obsah těch nejlepších článků, které na Wikipedii jsou (WP:Nejlepší články a WP:Dobré články). --Harold (diskuse) 6. 11. 2020, 11:52 (CET)

Dovolím si tento názor podpořit. Wikipedie sice není z papíru, ale pořád je to encyklopedie a tudíž sem nelze napsat úplně vše. Sáhodlouhé seznamy všech možných výstav, katalogů, ocenění, hlasů (sic!) se nejspíše hodí do nějaké dizertace či bio/monografie, ale imho sem ne. Kompletní bibliografii týkající se Barlacha by měla uvádět Německá národní knihovna, ale nikoliv wikipedie. --Whitesachem (diskuse) 6. 11. 2020, 17:02 (CET)

Dobrý večer,

heslo Ernst Barlach ve Wikipedii má přes 100 odkazů na odbornou literaturu, tj. přímo ad fontes, a to up to date. Nevím, čeho by se tedy výtka, že je heslo údajně "nezdrojované", měla týkat? Myslel jsem, že to sem opakovaně píše nějaký automat ... Na začátku práce na hesle před cca 3/4 rokem uvedení zdrojů pochopitelně chybělo, ale teď?!

Seznam výstav je výběrový: uvádí výstavy pokud možno kompletní jen do autorovy smrti, pak už jen výhradně samostatné výstavy (resp. nanejvýš párové), jinak by byl opravdu bezbřehý. Není pochopitelně všechny možné zdrojovat jednu po druhé, ale opírají se o doklady v literatuře uvedenou v hesle.

Krom toho zachycuje doložené výstavy v českém kontextu. Kde jinde by je čtenář měl a mohl najít?!

V německé Wikipedii je sice heslo rozděleno na dílčí hesla (dejme tomu: Ztracený anděl /film/, Franz Fühmann, Fühmannova novela Barlach in Güstrow atd.), v české Wikipedii, kde ani řada významných německých autorů nemá vůbec svoje samostatné heslo, dělit heslo na hesla dílčí, jakousi drobenku, nedává příliš smysl.

Seznam sekundární literatury je výběrem z relevantní literatury, Deutsche Nationalbibliothek není žádnou personální barlachovskou bibliografií! (není jí ovšem ani heslo tady!), krom toho bibliografie zachycuje články k Barlachovi vůbec poprvé v německy i česky psaných novinách a časopisech publikovaných na území Č(SS)R, tj. články, recenze, interview (nikoli pouhé zmínky jména či výstavy).

Výběr výstavních katalogů má svůj smysl v tom, že ani v NKP nejsou dostupné, české kunsthistorické články k tématu Barlach obsahují faktografické chyby (třeba u názvů děl či exponátů), pro kunsthistorika je to relevantní literatura stejné validity jako odborný článek v časopise. Ze stejného důvodu jsou tu také seznamy díla.

Česká Wikipedie vykazuje, pokud jde o kulturu germanofonních zemí vůbec značné mezery. Pokud jde o Barlacha, vzdor jeho významu, který mají doložit s jistou evidencí třeba právě zmíněné výstavy na celém světě, nezavadila o něj bohužel česká veřejnost ani letos, při 150. jubileu jeho narození. Situace po Listopadu 89 je navzdory svobodě víc než tristním výsvědčením pro českou kulturu, nikoli pro takto marginalizovaného autora ...

Původní barlachovské heslo tu bylo sepsáno naprosto nedostatečně z anglofonních encyklopedií, obsahovalo krom obvykle tradovaných omylů z literatury řadu mezijazykových interferencí. Bylo stručné, ale sotva informativní. Nově zpracované heslo obsahuje krom jiného právě jisté momenty recepce v době nacionálního či reálného socialismu. To k politické dimenzi této recepce patří a má to svou heuristickou hodnotu. Opírá se o vědeckou literaturu. Vadí snad právě tyto pasáže?

Že je tady pár citátů osobností kultury demonstrujících rozdílné ohlasy?

Samozřejmě, protože je vůbec původní literatury k Barlachovi v ČR málo, natož importované literatury dostupné v knihovnách, má tu čtenář heuristicky relevantní informace získané desítkami hodin rešerší v zahraničních knihovnách nezištně a gratis, kvazi open access k dispozici.

Když tu autor původního hesla lepil informace tak krkolomně přes pár amerických a anglických encyklopedií, jak si je má potom čtenář dávat mnohem lépe dohromady z německých zdrojů?

Ano, rád bych tu časem doplnil ještě aspoň několik solidních anglofonních zdrojů ...

Pokud se nějaké pasáže v hesle duplikují, rád je odstraním! Je to work in progress ... Pokud má někdo další návrhy na odstranění konkrétních pasáží, ať mi je prosím napíše do diskuse.

Ale nepovažuji za standardní redakční zásah veřejně apriorně diskvalifikovat, a to navíc anonymně a opakovaně, práci odpovídající odborným standardům a publikovanou pod fyzickým jménem přispěvatele, poukazem na nedostatečné ozdrojování. Ať si autor připomínky laskavě nejdřív heslo vůbec přečte. Myslel jsem opravdu, že to píše automat.

Všechny publikace (až na publikaci anglických překladů děl, kterou mi bylo líto smazat z původního příspěvku), jsem měl fyzicky do jedné k dispozici k práci na hesle i ke kontrole spolehlivosti bibliografických údajů v seznamu literatury.

Děkuj za uvedená doporučení.

Pěkný večer!

Roman Kopřiva --RomanKopriva (diskuse) 9. 11. 2020, 23:18 (CET)

Připojím se názorem ke kolegům výše. Připadá mi to, že jste se kolego Kopřivo rozhodl napsat o Barlachovi obsáhlou monografii a publikovat ji na Wikipedii. Prosím uvědomte si, že encyklopedie se má skládat z hesel. Váš megačlánek už dávno není heslem. Desetinová délka článku by mohla být více než dostačující. Když si ale čtu Vaši argumentaci, myslím, že našim argumentům neporozumíte, neboť se zcela míjíme. Vy se filosoficky ptáte, které pasáže sem nepatří a my Vám říkáme, že článek je příliš dlouhý. A Vy se to zatím ještě chystáte doplňovat z dalších zdrojů... Opravdu zvažte publikování jinde. Díky, KPX8 (diskuse) 9. 11. 2020, 23:56 (CET)

Pane Kopřivo, nepochybuji o tom, že tématu rozumíte, dále nepochybuji o tom, že Barlach byl významný umělec, a rovněž ani o tom, že Wikipedie má v lecčems mezery (články o germanofonní kultuře nebudou výjimkou). Avšak ptám se, zda chápete, co je Wikipedie? Jak by mělo vypadat (dobré, výborné) encyklopedické heslo o umělci? Srovnejte třeba článek o Bedřichu Smetanovi, Henri de Toulouse-Lautrecovi, ve stručnější podobě pak Gisèle Freundová či Václav Hollar nebo anglické heslo o van Goghovi , případně německé o Salvadoru Dalím a Maxu Ernstovi. --Whitesachem (diskuse) 10. 11. 2020, 08:14 (CET)

Je super, že se na Wikipedii podrobně věnujete jednomu umělci. O tom žádná, jistě o něm víte hodně. Ovšem zřejmě z neznalosti prostředí Wikipedie je tento článek pojat značně nešťastně, neboť zde nemá být cílem vytvářet jakousi disertační práci nebo odbornou monografii na téma Barlach, jak trefně výše poznamenal Whitesachem. Článek je příliš podrobný než jak se na Wikipedii hodí, velké části textu nejsou vůbec zdrojované (WP:REF), rozsáhlé výčty všeho možného souvisejícího s Barlachem sem v zásadě nepatří, zkrátka svým stylem se článek až extrémně odlišuje od standardních encyklopedických článků na Wikipedii. A to dobře není. Znovu odkazuji na výše uvedená pravidla jako WP:Ověřitelnost, WP:Věrohodné zdroje, WP:Encyklopedický styl a WP:Co Wikipedie není, jejichž aplikaci lze nejlépe pozorovat na tzv. dobrých a nejlepších článcích, ale v zásadě i na většině "obyčejných" článků (i když tam často ne zcela dokonale). Je tedy nutná redukce obsahu a úprava článku o Barlachovi tak, aby odpovídal zdejším standardům, aby měl pro čtenáře nějaký význam a smysl. Jednoduše řečeno, článek na Wikipedii o nějakém tématu by měl být souhrnem a výběrem podstatných informací z podrobné odborné literatury, který je určen pro běžného čtenáře. Pokud se chcete věnovat Barlachovi odborně a podrobně, je na zvážení spíše založení nějakého vlastního webu, protože současná podoba článku není pro Wikipedii vyhovující. --Harold (diskuse) 10. 11. 2020, 08:23 (CET)

Souhlasím s výraznou redukcí neencyklopedicky podrobného obsahu i stylu, včetně „telefonního seznamu“ neozdrojovaných výstav. Na tomto řešení existuje konsenzus, takže se toho může zájemce chopit. Druhou variantu nastínil kolega KPX8, přeložit od základu např. anglickou verzi, dodávám, s možností doplnění o klíčové a ověřené (!) informace ze současné verze; stávající článek např. přesunout na sesterský projekt (Wikiverzitu), pokud o to bude zájem.--Kacir 20. 6. 2021, 19:35 (CEST)

Nešlo by článek rozdělit?

Dobrý den, všimla jsem si tohoto opravdu obsáhlého článku. (A toho, že je spor o délku) Tak jsem se chtěla zeptat, jestli by se dalo inspirovat jinými jazykovými verzemi wikipedie? Mám namysli to že, např. v EN wiki mají hlavní článek o osobě a pak někdy paralelně s ním článek, který je seznam jeho tvorby. (např. Natalie Portman a Natalie Portman filmography https://en.wikipedia.org/wiki/Natalie_Portman_filmography , nebo článek o Plečnikovi a článek který je seznam jeho děl: List of works by Jože Plečnik https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_works_by_Jo%C5%BEe_Ple%C4%8Dnik ) A v tomto případě použít stejnou metodu. (i přesto že v CS wiki asi není tato metoda používána)

Nechci tímto zpochybňovat názory zkušených wikipedistů, kteří vyjádřili názor že je článek moc dlouhý. I mě přijde ten výčet tvorby dlouhý a lehce zbytný. Přesto si myslím, že něco odmazat (a to nejen ze seznamu tvorby) asi není správná cesta. Proto bych se chtěla zeptat, jestli je tento scénář přijatelný pro ty, kteří se v článku nějak angažovali. (Případně, jestli je tato možnost nepřípustná) (zmiňuji zde všechny významné wikipedisty které jsem v hist. ed. viděla, byť ne všichni významně obsahově přispěli do článku) (@KPX8, @Harold, @Dvorapa, @Kacir a @RomanKopriva) --Anna Tesař (diskuse) 22. 4. 2023, 22:59 (CEST)

Dobrý den, díky za připomínku toho článku. Ano, je možné článek rozdělit, jistě. U tohoto článku to však nemusí stačit, neboť článek je dlouhý až extrémně. Proto je tam i návrh článek přesunout na jinou platformu (Wikiverzitu) a zde ponechat jen normálně dlouhou verzi, vytvořenou buď osekáním, nebo novým překladem, třeba z enwiki. Ale nějak se do toho nikomu nechce... :-) --KPX8 (diskuse) 23. 4. 2023, 00:43 (CEST)

"Něco odmazat" může být správná cesta. Na odstranění obsahu, který nevyhovuje zaměření a pravidlům Wikipedie, samozřejmě není nic špatného. Takže opravdu se není třeba bát mazání, i tím se vylepšuje kvalita projektu.

Osidor se pokusil o jakési vyčlenění pod název "Dílo Ernsta Barlacha", ovšem s nepovedeným výsledkem, proto jsem revertoval zpět. Vyčlenění totiž nebylo uvedeno ve shrnutí editace ani článku EB (shrnutí: úprava), tak ani nově vzniklého (shrnutí: NČ), čímž se naprosto zastřel původ textu i autor textu (porušení autorských práv a licenčních podmínek). Kromě toho bylo vyčlenění provedeno ne úplně promyšleně, neboť do nového článku "Dílo Ernsta Barlacha" bylo začleněny i kapitoly "Filatelie" a "Numismatika, sfaleristika", které dílem EB nejsou, a členění sekcí (hierarchie nadpisů) bylo patrně bez úpravy zkopírováno z hlavního článku, což tak přebírat automaticky nelze.

S ohledem na WP:CWN a WP:ESO jsem z článku odstranil rozsáhlé sekce (seznam výstav, seznam literatury, kde je EB asi zmíněn, a sbírku citátů), které jsou podle mého názoru už za hranicí záběru Wikipedie. Nicméně i tak potřebuje článek zredukovat v textové oblasti (příliš podrobné pasáže o encyklopedicky nepříliš významných záležitostech) a upravit do encyklopedického stylu. --Harold (diskuse) 23. 4. 2023, 12:24 (CEST)