Diskuse:Chmelnyckyj

„“Správný český název je Chmelnický, popř. Chmelnickyj (podle Bohdana Chmelnického). 62.24.89.211 22. 9. 2008, 15:58 (UTC)

Název Chmelnický se pro toto město opravdu nepoužívá: jednak ho skoro nikdo nezná, jednak se tak jmenuje nějakých 50 let. Pokud jde o wikipedii, pletlo by se to s Bohanem Chmelnickým (proti počeštění jeho článku nic nemám; vložil jsem na něj svrchu odkaz) a byl by potřeba rozlišovač. --Mš 23. 9. 2008, 14:43 (UTC)

Pokud je mi známo, město se jmenuje právě podle Bohdana Chmelnického, tzn. pokud je česká alternativa jména Chmelnyckyj slovo Chmenlnický (což jednoznačně je), pak i u města lze toto aplikovat. Název Chmelnický je tedy nejspíše správný, nicméně máte pravdu, že se tolik nepoužívá a zažitější je název Chmelnickyj. Chmelnyckyj je pak vyloženě špatně a nikdy jsem nikoho neslyšel o Chmelnickém takto mluvit, byť s podivem ve vyhledávači nacházím výsledky. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:13 (UTC) Argument a nepřímý slabý, nicméně důkaz k tomuto by mohl být, že ukrajinština je jediný zainteresovaný slovanský jazyk, podle kterého má být slovo vyslovováno tvrdě. Polština, slovenština a ruština to naopak vyslovuje měkce а ukrajinština je tedy v tomto osamocena. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:19 (UTC)

Uveďte zdroje, zdroje, zdroje, samozřejmě české, jelikož zde píšeme česky. Jinak by nám mohlo vyjít, že místo Paříž budeme psát Paris (francouzsky) nebo Paryž (z polského Paryż). --Luděk 24. 9. 2008, 09:01 (UTC)

Samozřejmě, že zdroje neuvedu, o žádných nevím a nemám na hračičky čas. Vidím, že tu není vůle jednat se zdravým rozumem a argumenty nefungují, takže se z debaty stahuji, nemá cenu se tu hádat se zarputilými pochybovači o podobu češtiny, nemám na to čas, leda by debata byla konstruktivní. Je dost vyčerpávající u každého města zvlášť přesvědčovat užvatele o správnosti českého ekvivalentu, když tento je zcela jasný a terminologií wikipeide zřejmý. Celé je to jen těžko pochopitelné. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:19 (UTC)

Přecejen jsem nějaké zdroje, zdroje, zdroje našel. Není jich moc a moc jsem nebádal jaké jsou kvality, ale něco tu je. http://cotoje.cz/hledani.aspx?Vyroci=&VCem=&ObrazkyOtto=&OttoSlovnik=&OborMalaA=&OborMalaB=&OborMalaC=&ObrazkyMala=&OborUnivA=&OborUnivB=&OborUnivC=&UnivLinky=&ObrazkyUniv=&Tvar=&Str=1&Kniha=malacs&Id=000000382580&Kup=&Vyraz=chmelnick%FD&KdeHledat=otto&KdeHledat=malacs&KdeHledat=universum http://cotoje.cz/hledani.aspx?Vyroci=&VCem=&ObrazkyOtto=&OttoSlovnik=&OborMalaA=&OborMalaB=&OborMalaC=&ObrazkyMala=&OborUnivA=&OborUnivB=&OborUnivC=&UnivLinky=&ObrazkyUniv=&Tvar=&Str=1&Kniha=otto&Id=121762&Kup=&Vyraz=Chm%EClnickij&KdeHledat=otto&KdeHledat=malacs&KdeHledat=universum http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/270385-chmelnickij http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/132415-ivanovo Dál jsem zjistil, že přípustně varianty názvu města jsou Chmelnickij, Chmelnickyj, Chmělnickij, Chmelnyckyj, Chmelnický, a že slovo Chmelnyckyj se na jiných encyklopediích než na wikipedii skoro nevyskytuje, vyskytuje se ale v několika málo dějepisných textech jako název rodu Chmelnických a v textech čerpaných z wikipedie. Nejvíce rozšířená varianta je Chmelnickij, méně pak Chmelnickyj. Jiné je to u rodu Chmelnických, kde je jednoznačně nejpoužívanější Chmelnický. Toto by mělo ukázat nevhodnost názvu článku. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 12:00 (UTC)

Čili v podstatě nic: (1) je transliterace z ruštiny, (2) je sto let staré, dokonce s předreformním pravopisem ruštiny; o řízeném potlačování ukrajinštiny a o rusifikaci v 17.–20. století jistě víte; (3) též sto let staré a netýká se města, ale rodu, (4) je z wikipedie.
K Vašemu předchozímu příspěvku: je možné, že jste nikoho neslyšel vyslovovat Chmelnyckyj, ale wikipedie je psaná, nikoliv mluvená. Já jsem taky nikoho neslyšel vyslovovat třeba dětství. Jinak Chmelnickyj je nemístný hybrid ukr. a rus. názvu. --- „ukrajinština je tedy v tomto osamocena“ — ano, je, ale to přece nic neznamená: jiné wikipedie také respektují např. naše ř.

„Je dost vyčerpávající u každého města zvlášť přesvědčovat užvatele o správnosti českého ekvivalentu, když tento je zcela jasný a terminologií wikipeide zřejmý“. Chcete snad přejmenovat všechno šmahem? Jasný ekvivalent často neexistuje. Srovnejte např. Štutgart a Stutgart, nebo ještě lépe Salcburk, Salcpurk, Salzburk, Salcburg, Solnohrad.

Důvod pro změnu názvu zde nevidím a zřejmě nejsem sám. --Mš 24. 9. 2008, 12:47 (UTC)

Ukrajinština je v tomto osamocená znamená, že pouze ukrajinština to vyslovuje tvrdě, ne že česká wikipedie nemá ukrajinštinu respektovat, vlastně ani nevím co tím chcete říct, moc té větě nerozumím. U Salzburku je z mého pohledu jasným ekvivalentem Salcburk a Solnohrad. Pokud jde o přejmenování, je jasné, že Chmelnyckyj není vhodné jméno z hlediska citu pro češtinu. S vašimi námitkami jinak souhlasím. Správné jméno se zdá být po mém pátrání Chmelnickij, za čímž si stále stojím, doufám, že se vyjádří i někdo další. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 13:47 (UTC)

Chmelnickij je především rusismus, v tomto případě nemístný (nebojte se, nejsem ukrajinský fundamentalista, sám jsem prosazoval např. ruské názvy na Krymu). Argumentace citem pro češtinu bohužel nikam nepovede, neboť je to cit; tentýž cit mi nijak nebrání říkat, že jsem přestupoval v Chmelnyckém (což je mimochodem pravda-;) + Ještě jednou opakuji (1) že wikipedie je psaná, nikoliv mluvená, a ze psaných zdrojů vychází – jinak bychom mohli mít například článek Glázgou a (2) počešťování má své meze; co byste řekl na jasné ekvivalenty typu Báňská Bystřice, Žár nad Hronem, Křemnice? (zdroj: atlas z roku 1910, čili relevance podobná jako u Otty) --Mš 24. 9. 2008, 14:16 (UTC)

Chmelnyckyj je ukrainismus, Chmelnickij je český ekvivalent a rusismus. Tak a jestli myslíte, že přestupování v Chmelnickém je větší argument, tak já ho snadno porazím, a to tím, že v Chmelnickém jsem se pěkně ožral, a to s Čechy, kteří tam mají otevřenou restauraci a kteří Chmelnickij vyslovují stejně měkce, jako každý jiný Čech. Začal jsem s tím už pod pomníkem Bohdana Chmelnického na вогзалu. Pokud jde o Váš bod 1, psané důkazy jsem podal, nevěříte-li jim, najděte si je sám. Pokud jde o bod 2, s těmito názvy bych já osobně problém neměl, ale rozhodně bych je neprotlačoval tak jako Chmelnickij, a to proto, že čeština a slovenština je podle mnoha odborníků jeden a tentýž jazyk, jak je vám jistě známo a ikdybychom tyto odborníky ignorovaly, jazyky jsou si mezi sebou naprosto srozumitelné, asi až na pověstné "Som smädný ako ťava". Já se pořád nemůžu zbavit pocitu, že se se mnou přetahujete ve stylu kdo vydrží déle, takovýto boj nejspíš vyhrajete. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 14:42 (UTC)

a) O přetahování a výdrž mi nejde, navíc zítra či pozítří nadlouho odjíždím.

b) výše jste sám tvrdil, že český ekvivalent je Chmelnický. Nyní prý Chmelnickij. Nezpochybňuji, že Chmelnický je český ekvivalent, napadám jen vhodnost jeho užívání, zejm. v názvu článku.

c) no právě, že argumentem není ani přestup v Chmelnyckém, ani ožíračka v Chmelnickém.

d) obecněji: přesouváním článků na spoře doložené české ekvivalenty (Vinnice, Chmelnický apod.) vznikne na wikipedii především zmatek. Po necelých dvou letech užívání wikipedie a práci zejm. na článcích o Ukrajině jsem přesvědčen, že až na skutečně zažité tvary (Lvov, např. i Kamenec Podolský, ale již ne Novohrad Volyňský apod.) je lepší mít název článku v původním tvaru a k němu 1-∞ přesměrování, klidně i z variant typu Křemnice, Vinnice Vinice (Město na Ukrajině). Váš --Mš 24. 9. 2008, 15:37 (UTC)

b) ano, ale pátráním jsem to poté upřesnil, nevím co tím chcete říct. d) existence článku na spoře doloženém názvu je také špatná. Jednoznačně nejvhodnější je Chmelnickij či Chmelnickyj (viz pravidlo v češtině dě tě ně). O Novohrad se nepřu, jelikož jsem ještě neměl tu čest ho navštívit ani jinak poznat jeho reálie, narozdíl od Chmelnického. Chmelnickij je skutečně zažitý český tvar, zatímco Chmelnyckyj je pouhý přepis z ukrajinštiny. Vinnycja je snad ještě horší nesmysl. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 15:49 (UTC) A vůbec, rád bych, kdybyste se pokusil najít nějaká pravidla ohledně počešťování jmen, zatím to tu vypadá, jako by to bylo skoro zakázáno, což jak víme z praxe je nesmysl a děje se to běžně, a to nejen v tomto jazyce. Hned jak se místo stane dostatečně významným nebo jinak zajímavým. Já o takovýchto pravidlech nevím, ale vím, že když není něco pravidlem, neznamená to, že je to automaticky zakázáno. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 16:02 (UTC)

Já už k tomu mám jen tolik: i) ovšemže žádná pravidla pro „počešťování“ nejsou (jinak by neexistovaly spory typu Solnohrad–Salcburk); jsou jen pravidla pro transkripci a transliteraci; ii) název článku, který je transkripcí z jazyka dané země, dokládat nepotřebuje: vždyť je doložen samotnou existencí originálního (zde ukrajinského) názvu města; iii) pokud je český tvar skutečně zažitý, není třeba po něm pátrat. --Mš 25. 9. 2008, 10:29 (UTC)

1) souhlasím 2) souhlasím 3) naprosto nesouhlasím - to, že o názvu např. většina českých řečníků neslyšela, v nejmenším nevypovídá o neexistenci českého exonyma nebo jeho nezažitosti. Když o městu nikdo nemluví, nenazývá ho ani originálním toponymem, ani českým exonymem. V tomto případě vyhledávač ukazuje, že toto město moc známé není. Tvrdím, že existují i málo známá exonyma. Dále tvrdím, že jediné přípustné české exonymum pro Хмельницький je jen a jen Chmelnickyj, popř. Chmelnickij a prostá transliterace v tomto případě není přípustná už kvůlí zmíněné zřejmé osamocenosti ukrajinského jazyka v přechylování do tvrdých tvarů. Toto nepoužívá krom ukrajinštiny žádný z mnou známých slovanských jazyků, proto to ani tyto jazyky nemůžou přejímat. Proto jsou názvy v ostatních slovanských jazycích takové jaké jsou - pl - Chmielnicki, ru - Хмельницкий nebo sk - Chmeľnickyj. Nějaké zdroje jsem dodal už výše, vy jste je zpochybnil, ale mé zpochybnění jste vyvrátil odkazem na transliteraci, která je v tomto případě naprosto nevhodná pro rozdílnost jazyků. Je to nerovný souboj, ale není nemožné jej vyhrát. Věřím, že v tomto sporu mám silné postavení a někdy do budoucna se pokusím najít potřebné zdroje sám. Nynější název článku je nepřípustný, protože ukrajinská transliterace na českou encyklopedii nepatří. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 16:22 (UTC)

Správně jste napsal, že nevědí-li řečníci o exonymu, nevypovídá to o jeho neexistenci. Vypovídá to však právě o jeho nezažitosti. Srov. např. Saská Kamenice, pro což najdete i na googlu mnohem víc dokladů, ale holt to dneska skoro nikdo nepoužívá, a tak se článek jmenuje Chemnitz. Málo známá exonyma (např. Brod nad Lesy nebo Vyserov) zkrátka do názvu článku nepatří. A to jsem si nevymyslel a netvrdím jen já, jde spíše o pravidlo wikipedie (nevím teď, zda psané či nepsané).

Pokud jde o slovanské jazyky a ukrajinské dy ty ny, nejde o žádné přejímání, nikdo vás nenutí říkat a psát Zdyslava, Rakovnyk, Tyšniv. Nebo např. to, že říkáme Banská Bystrica a ne Banská Bystřice, znamená, že přejímáme ze slovenštiny? Asi sotva, a pokud, co je na tom tak hrozného?

Ukrajinská transliterace sem opravdu nepatří, Chmelnyckyj je však česká transkripce ukrajinštiny, zatímco např. Francouzi to přepisují Khmelnytskyï. Nevím, proč by sem neměla transkripce patřit. Nebo chcete počešťovat všechny ukrajinské/slovanské názvy? Asi tušíte, že to nejde (co takový Varnsdorf?)

Závěrem: víte, že nemám nic proti uváženému užívání exonym; vaše úsilí je úctyhodné, ale zdá se mi, že pídit se po několika --užitích „češtější“ podoby názvu Chmelnyckyj je opravdu ztráta času (na rozdíl třeba od Synevyru nebo některách rumunských měst)... S pozdravem --Mš 4. 10. 2008, 00:07 (UTC)

Točíme se v bludném kruhu. Prvním bodem se mě snažíte přesvědčit, že ať najdu sebevíc zdrojů či argumentů, bude mi to málo platné a Chmelnyckyj zůstane v češtině cizí podobě. Nechápu, kde jste k ní přišel, ani proč jí tak prosazujete, ale tímto mě rozhodně neodradíte a já budu zdroje hledat dál, ať se Vám to líbí nebo ne, protože česká traskripce (vy slovíčkáři) ukrajinštiny na českou encyklopedii (v situaci existence exonyma) nepatří (resp. může být zmíněna v závorce jako zajímavost). Počešťovat tady za každou cenu cizojazyčné názvy nikdo nechce, ale ať se Vám to líbí nebo ne, čeština si vytvořila spoustu exonym pro ukrajinská místa a většinu z nich pojmenovala podle ruštiny, protože je jí v dy ty ny/di ti ni ruština jednoduše bližší. To, že toto ignorujete a píšete že se vlastně nic neděje a vymýšlíte naprosté nesmysly typu Rakovnyk nebo Bánská Bystřice (která s tímto problémem nesouvisí ani malinko), ukazuje na jakési protlačování vlastního mínění. Spolu s tvrzením, že Chmelnickij/Chmelnickyj je nezažitý (logika mi říká, že podle Vás je zažitý Chmelnyckyj - kde je důkaz?), mi to dává dohromady velice ďábelský plán ignorovat stavbu češtiny a posouvat tak wikipedii daleko od reality. Ale mylý pane, mě odkaz na pouhou českou transkripci ukrajinského názvu nestačí. Vy se chcete ohánět francouzi, kteří jsou od nás jazykově diametrálně jinde? Pak co říkáte na pl:Chmielnicki (miasto), ru:Хмельницкий (город) nebo hr:Hmeljnicki ve slovanských jazycích (a měkce to používají i neslovanské jazyky, pokud se chcete ohánět jimi, viz iwiki)? Já si vážím té vaší poslední diplomatické věty, ale uvědomte si, že nikdo, opakuji NIKDO Chmelnyckyj opravdu neříká, nikdo kromě ukrajinců (a národů, které jsou k Ukrajině příliš vzdálené, např. Vaši francouzi - my také nemáme exonymum pro jejich dvěstětisícová města). To samé platí pro Synevyr, což je z pohledu češtiny úplně stejná zrůdnost. Doopravdy nechápu, kde berete tu sebevědomou jistotu, že Chmelnyckyj je zažitý a správný název (o to, že je to správná transkripce se nepřu), ani kde berete tu touhu ho prosadit i za cenu ignorování mnou dodaných zdrojů a argumentů, ale už nevím jak Vás přesvědčit. Škoda, že se diskuze omezila pouze na dva debatující a vy jste tak pánem tohoto článku (toto je bohužel problém všech diskusí na této encyklopedii). Kdybyste byl soudný, podíval byste se např. na článek o Bohdanu Chmelnickém, řekl si, má ten kluk ale pravdu, Chmelnický taky není Chmelnycký, a přesunul tento článek z češtině neznámého slova na českou podobu (důkaz, že je češtině neznámé naleznete v pravidlech českého jazyka, oddíl dy/ty/ny). Jenže to byste snad ani nebyl Vy. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 01:18 (UTC) Kdybyste měl pravdu Vy, neměli bychom tu Svidovec, ale Svydivec. Zaplať Pánbůh, že jí nemáte, se všemi těmi Kyivy a Dnipropetrovsky a Odesami a .... 62.24.89.211 4. 10. 2008, 02:09 (UTC) Omlouvám se, že jsem se nechal strhnout a že jsem začal být né zcela konstruktivní a pouze opakuji své argumenty, atd. Nechci se tu hádat (k čemuž tento rozhovor spěje), v klidu si vše promyslím a zkusím přijít s dalšími zdroji a argumenty. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 02:29 (UTC)

Zde máte doklad o tom, že i ukrajinština si vytváří svá exonyma a není jí to proti vůli, a to u daleko menších měst než je Chmelnickyj (skoro 3x menší). Snad Vám to pomůže překonat nevysvětlitelný odpor k českým exonymům ukrajinských míst. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 18:24 (UTC)

V Prešově a okolí ovšem tvoří Ukrajinci a Rusíni poměrně početnou menšinu, nachází se tu i jejich školy a vycházejí periodika. Což se, nepletu-li se, nedá říct o Češích v Chmelnyckém, třebaže tam jistě nějací žijí, přinejmenším ti, s nimiž jste pil. Prjašiv proto není tak docela exonymum. O nějakém nevysvětlitelném odporu mi prosím nemluvte, nejedna má editace (např.) jej vyvrací. --Mš 4. 10. 2008, 19:36 (UTC)

Zase jedna irelevantní informace - z endonyma nezřídka vznikají exonyma, jako v případě Prešova, tedy je úplně jedno, zda je tam menšina nebo ne, důležité je, zda je slovo exonymem, což Пряшів jednoznačně je. Vidím, že vy se mnou zásadně nebudete souhlasit v ničem a na všechno najdete odpověď. V takové situaci je těžké cokoliv dokládat. Každopádně to, že některá exonyma "povolujete" a jiná nikoliv, svědčí o nesystematičnosti Vašeho konání, které já osobně nechápu. V jednom případě chcete doložit existenci exonyma, v druhém už to nepotřebujete. Tohle mi nepřijde ani systematické, ani konstruktivní. Hodnotu encyklopedie to rozhodně nezvýší. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 19:48 (UTC)

Dobrá, předhazujete-li mi irelevanci – je snad existence exonyma Prjašiv relevantní pro případnou existenci exonyma Chmelnickyj?

Kdybyste "povolil" všechna exonyma, která najdete, zmatete běžněho uživatele, pro kterého především články píšeme. Který školák bude hledat např. Lázně Žandov? V exonymech systematičnost nenajdete (jediným systémem by bylo vyloučit všechna), proto jsem se také pokusil zformulovat jakousi dohodu zde (myslím, že už jsem na ni odkazoval). Přijde Vám to nekonstruktivní? Schválně jsem tehdy vynechal Zakarpatí, kde je „sporných“ názvů více (Rachov apod).

Protože už se opakuji, udělám asi nejlépe, když se z diskuse vzdálím – pobývám ostatně na opačném konci Evropy. Váš --Mš 4. 10. 2008, 20:10 (UTC)

Mě se zdá, že vy melete o koze a já o voze. Prjašiv je relevantní, protože dokazuje, že i ukrajinština používá exonyma u československých měst. Dále - prosazuji pouze exonyma, která existují, jsou relativně rozšířená (ne zapomenutá atd.) a jsou logická. Chmelnickij tomuto odpovídá víc než bohatě. Vaši dohodu si přečtu, zatím nashle. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 20:51 (UTC)

Po přečtení musím konstatovat, že jste to sepsal velice hezky, i přesto, že s některými věcmi nesouhlasím (vč. toho rusofilství). To ale nemění nic na tom, že nejde o dohodu, ale o hezky systematický (tím jste mě překvapil) soupis. Dohodou by se stal až kdyby se na něm někdo dohodl. Navíc město Chmelnickij v něm nefiguruje. Tedy - u Chmelnického stále trvám na jeho české podobě a ke zbytku se možná vyjádřím u Vaší "dohody" či na konkrétních diskuzních stránkách. Prozatím díky a doufám, že už konečně zakceptujete rozdílnosti v obou jazycích (konkrétně onen výskyt dytyny), protože v oné "dohodě" jste prokázal, že i pro češtinu jistý cit máte. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 21:15 (UTC)

Především je nutné, aby byla encyklopedie přehledná...To znamená nevymýšlet si počeštěné názvy, které nikdo nikde nepoužívá (což je tvoje specialita, že). Jen bych připoměl tvoje dřívější skvělé překlady z polských vsí:

Dąbrówka Górkło - Doubravka Horní (pravděpodobně máte na mysli Górna). Pokud ne, pak by to bylo Horklo
Parleza Wielka - Parléza Velká

atd. Představu o tvé inteligenci si tak každý může udělat sám... A když někdo prosazuje původní názvy, neznamená to, že je rusofil... Spíš pokud někdo prosazuje české názvy tam, kde nemají být, měl by se na sebou zamyslet. Tomu se v jistých částech naší vlasti říká szkoprtok. --Raduz 4. 11. 2008, 16:24 (UTC)