Diskuse:Alla Pugačova

Přesun

119 Alla Pugačeva, 77 Alla Pugačova, 57 Alla Pugačevová, 84 Alla Pugačovová. Tj. 196 nepřechýlených proti 141 přechýlených. To není zřetelně nejrozšířenější použití. Vracím zpět na standardní přechýlenou formu. --Palu (diskuse) 15. 12. 2013, 21:11 (UTC)

Až na to, že to jsou 4 přechýlené verze. Ruština totiž taky přechyluje, jen jinak. Ale to nevadí, fanatickým přechylovačům, kteří jen slídí po wikipedii a vyhledávají, koho by přechýlili, stejně nemá cenu cokoliv vysvětlovat. Sám mám ruské příjmení a u nejmladší dcery se mi povedlo dosáhnout přechýlení podle ruštiny a to proto, že ne všude sedí Palu s Chalupou.--Don Pedro (diskuse) 15. 12. 2013, 22:32 (UTC)

Používejte argumenty, které jsou věcné a k věci, neřešte kde kdo sedí, co se vám v životě povedlo apod. Je to zpestření debaty, ale spíš to patří ke kávě než na Wikipedii. --Palu (diskuse) 15. 12. 2013, 22:36 (UTC)

Verze s e jsou zřejmě přepisy z azbuky podle vlivu agličtiny, stejně jako Chruščov versus Chruščev nebo Gorbačov versus Gorbačev a správé jsou patrně verze s o, jak se přepisuje písmeno ë z azbuky. Jméno Pugačova je přechýlené, ponechal bych na původním jménu.--Don Pedro (diskuse) 15. 12. 2013, 22:43 (UTC)

To je samozřejmě pravda, ale pro poměřování tendence přechylovat/nepřechylovat je nepodstatné, zda jde z jakéhokoliv důvodu o chybnou verzi. Poměřujeme tendenci u konkrétní osoby, ne u konkrétního jména. Jak se přechylují v češtině ruská jména je popsáno zde a je tam napsáno, že navzdory tomu, že je jméno přechýleno, přechýlí se v češtině znovu. Zde je pak popsáno, že v matrice může být zapsána i ruská varianta, ale kvůli skloňování upřednostňujeme přechýlení české. A na závěr, zde je napsáno, že máme přechylovat v ruštině podle zaběhlých pravidel. --Palu (diskuse) 15. 12. 2013, 23:08 (UTC)

Jméno Pugačova lze skloňovat úplně normálně. Nejedná se o to, že se něco přechyluje znovu, je to jen jiný způsob. Přidávání ová k jménům končící na ov je proti vodu 7, zdravému rozumu, což už dnes uznává i česká matrika.--Don Pedro (diskuse) 15. 12. 2013, 23:34 (UTC)

Pak je proti zdravému rozumu názor Ústavu pro jazyk český zformulovaný v tomto doporučení, ale s tím my nic neuděláme, protože je to pro nás věrohodný (v oblasti češtiny ten nejvěrohodnější) zdroj, navíc de facto kodifikátor češtiny. --Palu (diskuse) 16. 12. 2013, 00:38 (UTC)

• Vzhledem k tomu, že jde o umělkyni, je její jméno též uměleckým jménem a obchodní značkou. Jakékoliv úpravy příjmení jsou nevhodné. Vzhledem k romu, že příjmení přechýlené je, odpadají i obvyklé argumenty pro českojazyčné přechýlení - t.j. pohlavní nerozeznatelnost nebo nemožnost skloňování.--Rosičák (diskuse) 16. 12. 2013, 04:48 (UTC)

V češtině určitě toto jméno jako obchodní značku chápat nelze, což dokazuje právě nerozhodnost češtiny v ne/přechylování. Co se týče takzvaného "dvojího přechylování", ani tato vaše konstrukce nepramení z jakýchkoliv pravidel, ale z vaší úvahy. K zarputilému přesunu JAna Dudíka, "protože má věrohodný zdroj" lze přidat opačné věrohodné zdroje (třeba hned první: [1]) a vůbec to nedokládá nic ve smyslu WP:PŽJ. --Palu (diskuse) 17. 12. 2013, 19:35 (UTC)

Rád bych upozornil všechny zainteresované kolegy, že v případě sporných přesunů se předem vkládá šablona {{Přesunout}}, ať se o věci může začít normálně a věcně diskutovat, přehazování článku mezi dvěma tvary (podle osobních preferencí) je patrně nejhorším možným řešením. Vytváří to zbytečný stres a zapleveluje to historii článku. --Mario7 (diskuse) 17. 12. 2013, 20:00 (UTC)

Protistrana o diskusi zájem nemá. Článek je na jí preferované formě názvu a vy jste další přesun zablokoval. Tím je veškerá snaha o diskusi z této protistrany ukončena. Vzhledem k jejímu dosavadnímu argumentačnímu stylu a kvality argumetnů je to ale veskrze úplně jedno, protože její kvalita tím vůbec neutrpí. --Palu (diskuse) 17. 12. 2013, 21:21 (UTC)

Nerozumím, jak lze rozumně diskutovat, když diskuse začíná hned nesmyslem, která hovoří o nějaké nepřechýlené verzi. Ta by zněla Alla Pugačov a nic takového nikdo nikdy nenavrhoval a mně by to ani nenapadlo. Navíc google test dopadá úplně jinak, pro Alla Pugačova mi to ukazuje 13200 výsledků, pro Alla Pugačovová pouhých 2310. Pak tu kolují nějaké nesmysly o přechylování podruhé, dvojím přechylování atd. Když už chcete brát jako hodnověrný zdroj bulvár, tak jiný je zas pro tvar Pugačova, např. deník Aha: [2] nebo Super: [3] , jako Pugačova jí udává i česká filmografie: [4] a tak bych mohl pokračovat dál, třeba: [5] Např. tady suprafon ji vydává pod jménem Alla Pugačova: [6], to je důkaz, že je to obchodní značka, když ji pod tímto jménem vydávali! --Don Pedro (diskuse) 17. 12. 2013, 22:03 (UTC)

Pokud jste přesvědčen, že smyslem zařazování přesměrování do kategorií je blokace přesunu článku, vězte, že to není tak, místo zdlouhavého vysvětlování odkážu spíš na WikiProjekt Kategorizace redirectů. Co se týče dělení diskutujících na nějaké „strany“ a „protistrany“, myslím, že je to velmi špatný přístup (což teď myslím všeobecně) a jsem přesvědčen, že to pouze zbytečně eskaluje spory kolem tohoto ožehavého tématu. Ale k věci, bylo by vhodné podívat se do nějakých tištěných hudebních příruček, kam se AP jistě dostala. Já žádnou podobnou knížku k dispozici nemám, proto jsem se podíval alespoň do Googlu :). Aniž bych chtěl provádět rozsáhlá matematická srovnání nebo subjektivně hodnotit zdroje, uvedu svůj rychlý dojem z vyhledávání. Po zadání „Alla Pugačova“ mi vyhledávač na prvních pozicích vrátil spíš bulvární zdroje (super.cz, ahaonline.cz) a tvar „Alla Pugačovová“ nalezl spíš v těch serióznějších (novinky.cz, denik.cz, tyden.cz, ceskatelevize.cz). Na druhou stranu, server idnes.cz používá spíš tvar „Alla Pugačeva“ ([7]), aby to nebylo tak jednoduché :). Rychlý webový průzkum se tedy přiklání spíš k přechýlení, ale prosím o nepřeceňování tohoto závěru, jde o příspěvek do debaty, nikoliv o snahu uzavřít na základě tohoto částečného závěru celou diskusi. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2013, 00:25 (UTC)

Ano, ve smyslu pravidla WP:Očekávatelnost snad Váš test ukazuje na přechýlení. To by fungovalo třeba ve sporu, jestli se má článek jmenovat Alue K. Loskotová, Karolína Loskotová nebo Aluška, tedy netýkajícího se přechylování. Ve smyslu pravidla WP:PŽJ (které je speciálnější než pravidlo Očekávatelnost, má tedy přednost) ale nebylo nijak doloženo zřetelně nejužívanější nepřechýlené příjmení, což je probém nynějšího stavu. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 00:58 (UTC)

Palu má jediný argument, a to obecné doporučení nějakého ústavu, argumenty které se mu nehodí, raději ignoruje. Mě ten google test vychází jednoznačně pro Alla Pugačova. Nicméně bulvárem typu aha nebo novinky.cz bych se moc neoháněl. Důležité je, pod jakým jménem byly u nás vydávány její desky a suprafon jí vydával pod jménem Alla Pugačova. A jak píše Jan Dudík, i v literatuře je tak udávána. Zřejmě to je zažité, protože jinak by Suprafon vydával její desku pod jménem Pugačovová. Pokud to neudělal, měli k tomu závažný důvod, který by se měl respektovat.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 08:01 (UTC)

Nemůžu za to, že nerespektujete Ústav pro jazyk český. Máte na to právo, ale nemáte právo tím argumentovat v téhle diskusi, protože Wikipedie je založená právě na autoritách (jinak by to dost dobře nešlo). Taky byste mohl zkusit začít svojí argumentaci trochu naroubovat na wikipedijní pravidlo, které je speciálním pravidlem pro přechylování. Místo argumentace "Suprphon a panorama používá Pugačova" by tedy bylo záhodno nějakým způsobem argumentovat "Pugačova je varianta značně nejrozšířenější" (a to samozřejmě doložit). Vaše argumentace se točí od přání, hodnocení a složitých analýz až po fundované argumenty, které se ale nijak netýkají pravidel relevantních pro tuto diskusi. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 13:31 (UTC)

Jak je vidět, tak kromě nějakého ústavu žádný argument nemáte, určujete si na co mám a nemám právo a z pozice síly chcete něco prosadit. Co v tom asi bude? Zase obrana češtiny, protože se domníváte, že jméno Pugačova češtině nějak ubližuje? Pugačova je zpěvačka a tudíž je naprosto zásadní, pod jakým jménem byly v České republice (popř. v Československu) vydávány její desky. To je zásadnější než nějaké obecné doporučení. Mimo to že je Pugačova používanější než Pugačovová jednoznačně ukazuje google. To co tvrdí opak zřejmě používají nějaký jiný google nebo si to vyhledávání ohýbají nějakou fintou ve prospěch toho, co chtějí dokázat. Ostatní 2 varianty s "e" jsou patrně chybné, proto je nelze užívat.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 20:05 (UTC)

Jaké je správné příjmení?

Пугачёва by se mělo do češtiny přepisovat jako Pugačjova při výslovnsti j zaniká a to je zhruba geneze tvaru Pugačova, který se jeví jako nejvhodnější, protože je chybný nejméně. Tvar Pugačeva vznikl špatnou transliterací ё na e a příjmení při výslovnosti komolí. Další dva tvary vznily z těch dvou předchozích a musím říct, že jsou děsné. Chtějí dočešťovat něco, co je počeštěné blbě.--Rosičák (diskuse) 18. 12. 2013, 15:20 (UTC)

Je to celkem jednoznačné. Podle pravidel se přepisuje foneticky, transliterace zde nehraje žádnou roli, tedy Pugačova. --Uacs451 (diskuse) 18. 12. 2013, 15:31 (UTC)

Já si tedy myslím, že potíž je v tom, že Rusové u písmene ë ty dvě tečky mnohdy nepsali (a možná někdy nepíšou dodnes). Rodilí mluvčí věděli, kdy to mají číst jako jo a kdy jako je (e). Ale ti, co dobře rusky neuměli, to chybně přepsali jako e a ta chyba se pak opisovala a tradovala. Tak vnikly tvary jako "Gorbačev" nebo "Chruščev", které jsou v češtině dnes považovány za chybné, stejně analogicky "Pugačev". Nejsem odborník přes ruštinu, tak nechť mě nějaký rusista opraví, ale tuším, že to tak nějak bude. Nicméně tvary "Pugačeva" a "Pugačevová" bych považoval za chybné a to i přesto, že by byly častěji používány než tvary správné.--Don Pedro (diskuse) 18. 12. 2013, 19:57 (UTC)

Máme přece už heslo Jemeljan Pugačov - Jemeljan Ivanovič Pugačov (rusky Емельян Иванович Пугачёв). Proto je Alla Pugačova definitivně správně. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 12. 2013, 21:29 (UTC)

Žádné spekulace nejsou potřeba. Pravidla jsou jasná, správně je Pugačova. --Palu (diskuse) 18. 12. 2013, 23:38 (UTC)

To, na co odkazujete, nejsou pravidla, o která zde jde. Rozhoduje skutečná výslovnost konkrétního slova, ne přehledné tabulky. --Uacs451 (diskuse) 19. 12. 2013, 06:13 (UTC)

Podle téhle tabulky jakožto podle věrohodného zdroje přepisuje už dlouhou dobu velká část Wikipedie. Kde lze dohledat tedy silnější zdroj k lepším pravidlům, který by tenhle zdroj považoval za nevhodný? --Palu (diskuse) 19. 12. 2013, 07:30 (UTC)

Napadl jsem tvrzení "pravidla (tato tabulka) jsou jasná". Je chyba ztotožňovat tu tabulku s pravidlem, je to pomůcka. Její věrohodnost nezpochybňuji. Logika situace je taková, že pokud najdete zdroj ke skutečné výslovnosti daného slova, je potřeba mu dát přednost, protože prostě to pravidlo tak zní. Pokud takový nemáte, postupujete samozřejmě podle tabulky; ta je ale založena na písmenkách a my přece nevyslovujeme po písmenkách. Mimochodem, myslím, že první věta pod tabulkou je nepřesná - rozdíl v použití mezi transliterací a transkripcí je jiný; nikdo není nucen používat transliteraci, jakmile tvoří odbornou literaturu - v historické studii se bude psát spíše Pugačov než Pugačjëv. --Uacs451 (diskuse) 19. 12. 2013, 08:03 (UTC)

@Don Pedro: Zhruba máte pravdu, geneze té chyby je jasná, standardně se ty dvě tečky nepíší; -jo- se vyznačuje jen v učebnicích apod. --Uacs451 (diskuse) 19. 12. 2013, 06:13 (UTC)

Ano, díval jsem se na to a jo (ë) je nejmladší písmeno v azbuce, stvořeno bylo teprve koncem 18. století a teprve od roku 1942 bylo povinně zavedeno ve školách. Ale asi je fakt, že v běžné kominukaci, mimo školy a nemocnice se e a ë v písemném textu nerozlišovalo mnohem déle. Podrobnosti nevím, to bychom se museli zeptat nějakého rodilého Rusa.--Don Pedro (diskuse) 19. 12. 2013, 07:42 (UTC)

Víte, místo toho, abyste si cucali argumenty z prstu, tak se můžete podívat do příručky, kterou má každý středoškolák doma: do Pravidel českého pravopisu, kde je závazná tabulka přepisu. Podle všeho z ní pak vycházela ona tabulka, kterou odkazoval Palu, takže přestože ten odkaz nebyl přesný, měl 100% plnou pravdu, když napsal "Žádné spekulace nejsou potřeba. Pravidla jsou jasná, správně je Pugačova." A mimochodem, pane Done Pedro, v psané ruštině se ë od e stále odlišuje jen výjimečně. --Okino (diskuse) 22. 12. 2013, 18:41 (UTC)

Ach, Okino. Nečetl jste tu diskusi, viďte? 1. Co kdo cucal z prstu? 2. Proč Palu neměl 100% plnou pravdu, jsem uvedl snad jasně. 3. Odporujete si. Jestliže se ë od e odlišuje jen výjimečně, je vám závazná tabulka přepisu na dvě věci. --Uacs451 (diskuse) 22. 12. 2013, 23:02 (UTC)

Ad1)a ad 2) Máte nějaký zdroj k tvrzení, že při přepisu z azbuky rozhoduje výslovnost, a to tedy někdy tak, že to odporuje oné tabulce? Nebo aspoň příklad? Ad 2) Samozřejmě, že není. Akorát holt vyžaduje znalost ruštiny. Ostatně, kdyby byla, pochybuji, že by ji všichni tak vyhledávali. Ono koneckonců takové logaritmické tabulky taky každý neumí používat, a přesto k něčemu jsou... --Okino (diskuse) 22. 12. 2013, 23:39 (UTC)

Okino, nějak jste spolu s Paluem^{upraveno --Okino (diskuse) 23. 12. 2013, 12:02 (UTC)} nepochopil, že my tady nepochybujeme o správné transkripci z azbuky, ale bavili jsme se pouze o původu té chyby. I takového poklidného rozhovoru využijí agresivní přechylovači k hloupým řečem, hlavně aby se do toho rozhovoru míchali a ukazovali sílu svých pravidel. A co se týče toho trollingu, tak já jsem za poslední den napsal 7 nových článků, to by mě zajímalo, kolik jste jich napsal Vy.--Don Pedro (diskuse) 23. 12. 2013, 00:36 (UTC)

1) Stručně a jasně: Ohledně přechylování je závaznost pokynů ÚJČ velmi volná, tady jsme na trochu jiné půdě, jelikož PČP jsou pro běžnou veřejnost zkrátka autoritativnější - a to se tedy týká i transkripce z ruštiny.

2) To máte kliku, že máte tolik času. Já jsem byl včera, i když byla neděle, od rána do noci v práci, v sobotu taky atd. Já jsem naposledy napsal článek v noci na čtvrtek a před tím před týdnem (ale ten mi zase zabral při zpracování desítky zdrojů, většinou cizojazyčných, asi šest hodin práce). Jsem na něj pyšný, ale porovnávat se s ostatními - to je těžké a nedává to moc smysl. Ale - a to je hlavní - počet založených článků nijak neomlouvá zbytečné a provokativní přechylování mužských přezdívek do ženské podoby. --Okino (diskuse) 23. 12. 2013, 12:02 (UTC)

Já už jsem dostal vynadáno na své diskusní stránce a slíbil jsem, že tady diskuse zanechám. Takže jen stručně. Já mám tolik času proto, že jako botanik jsem momentálně bez práce a za další jsem po operaci kolene, takže stejně nic moc jiného nemohu dělat. Zato v létě těch článků většinou napíšu minimum. Každý má čas a chuť jindy, to byla reakce jen na to, že pouze trolluji. Jinak se divím, že jste zrovna tak citliví na přechylování. Je to docela úsměvné, ale tak už to na tom světě chodí, na to jsou i lidová přísloví. Většinou to je tak, že příkoří, kteří někdo činí jiným se může snadno obrátit a dotyčnému se to pak nelíbí. Tak to je. Když někdo někomu dá facku, musí počítat, že taky může nějakou tu facku chytit.--Don Pedro (diskuse) 23. 12. 2013, 12:34 (UTC)

Byť jsem spíš "přechylovač", moje představa možné změny pravidla o přechylování šla daleko vstříc nepřechylovačům, takže... Citlivý jsem na trollování a na to, když se víc času a prostoru věnuje hádání než tvorbě (možná i proto, že dřív jsem stejnou chybu dělal taky. Dnes už si každou "hádací"/diskusní editaci třikrát rozmyslím, jestli dává smysl a jestli je nutná). A tady je to bohužel znovu ten případ - diskuse 10x delší než článek... Tož dost. :-) --Okino (diskuse) 23. 12. 2013, 12:47 (UTC)

To je stejně zajímavé, jedna zpěvačka a taková hádka. Že by se někdo podobně hádal o nějaké kytce, to jsem ještě neviděl. Nevím čím to je. Ale souhlasím s Vámi, že lepší je se věnovat článkům než se hádat.--Don Pedro (diskuse) 23. 12. 2013, 12:58 (UTC)

Mysleme na čtenáře

Čtenář se někde setká s nějakým, třebas špatným, přepisem jména a chce-li se o jeho nositeli něco dozvědět na wikipedii, měli bychom mu dát informaci o tom, že náš článek je o této osobě, i když je jinak nazvaný. Proto bychom měli uvést všechny správné možnosti přepisu, i ty často používané nesprávné. Takto na čtenáře myslí enwiki (podívejte se třeba na článek o Petru/Pjotru Iljiči Čajkovském).

Klidně se dál rvěte o to, které ze správných přepisů bude na prvním místě, když vás to baví, revertujte a přesouvejte článek na jiná jména, ale přitom, prosím, berte ohled nejen na své vznešené cíle, kvůli kterým svou svatou válku vedete, ale i na čtenáře a někde dál v úvodu nebo aspoň v poznámce pod čarou ponechte variantní tvar(y). Petr Karel (diskuse) 19. 12. 2013, 08:46 (UTC)

Ano, asi tak. Tady jde ovšem o pohřbení přechylovacího Talibanu, pak nastane klid a vše bude fungovat jak má.--Don Pedro (diskuse) 19. 12. 2013, 08:49 (UTC)

Proti přesunu

• Alla Pugačova je světoznámá zpěvačka a její jméno je víceméně obchodní značkou. Navíc tady se nehádáme o nepřechýlenou verzi, ale o verzi přechýlené, to je ovšem vedlejší. Proti přesunu na tvar Pugačovová hovoří kromě literatury, kterou zde uvádí Jan Dudík, také to, že Suprafon vydával její desky pod jménem Alla Pugačova. Musel k tomu mít důvod. Podobná "obchodní zančka" je její kolegyně Sofia Rotaru, která je zatím naštěstí v této podobě. Jen doufám, že přechylovací Taliban nevtrhne i tam. Dalším důvodem je google test, kdy pro tvar Alla Pugačova je 16400 výsledků, zatímco Alla Pugačovová pouhých 2260. Tvar Pugačovová tady prosazuje jeden uživatel, který si ho snaží silou vynutit. Argumenty, které se mu nehodí, jednoduše ignoruje.--Don Pedro (diskuse) 19. 12. 2013, 08:59 (UTC)

• Proti přesunu na dvojnásobně přechylený, ve zdrojích naprosto minoritní tvar. A pro brzké uzavření této diskuse v tomto smyslu a odstranění šablony "Přesunout". Musíme se pořád zabývat takovými nápady? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 12. 2013, 17:28 (UTC)

• Proti přesunu na českojazyčně pozměněné-přechýlené tvary - zdůvodnění ve dvou sekcích výše. Přidržel bych se tvaru, který je správný a krom jiných se v češtině hojně užívá. Tedy stávající tvar příjmení Pugačova.--Rosičák (diskuse) 19. 12. 2013, 18:28 (UTC)

• Proti přesunu, jméno zpěvačky je obchodní značkou, i v minulém režimu u nás vycházely LP pod jejím rusky přechýleným příjmením. --Jowe (diskuse) 21. 12. 2013, 13:00 (UTC)

• Proti přesunu - viz Jowe, původní přechýlená podoba se česky nepřechyluje. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2013, 14:20 (UTC)

Bravurní přehlídka :-) Škoda, že taky neuvažujete pravidlo WP:PŽJ, bod 5, potažmo doporučení ÚJČ. --Palu (diskuse) 21. 12. 2013, 19:50 (UTC)

Přesunout na Pugačevová nebo Pugačovová

Dle ruské wiki je jméno jejího otce Boris Michajlovič Pugačev/Pugačov (Борис Михайлович Пугачёв), tudíž správný postup je přechýlit na tvar Pugačevová/Pugačovová. Koncovka -ev/-ov je vázána na příjmení otce a nemá žádnou souvislost s přechýlením. Tvrzení o dvojím přechýlení je tedy absolutní nesmysl, jen Rusové v těchto případech přechylují jinak než my. Je to stejný případ jako Maria Šarapovová. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2013, 17:48 (UTC)

Nekrmíme...--Kusurija (diskuse) 19. 12. 2013, 18:37 (UTC)

Kolega Vachovec1 si sám dokonale odporuje, a ještě mluví o "nesmyslech" jiných lidí. Napsal, že Rusové přechylují (jinak než my). Ano, přechylují, a to z "Pugačov" na Pugačova, a to naprosto stačí. V češtině se tedy ruská ženská příjmení přechylují "tuplem". Je mi líto, ale právě toto je důkaz nedomyšlenosti české jazykové praxe (od dávné doby). Mělo by se to komplexně revidovat. Šarapovová je opravdu podivuhodný jazykolam, zcela zbytečný. Pugačovová - taky zbytečně dlouhé. Proto jen Pugačova. Když se tak nazývá v Rusku a také zcela převážně v Česku, tak ať to tak zůstane. Na co máme vynikající pravidlo č. 7, kteréžto zní: "Řiďte se rozumem". --Zbrnajsem (diskuse) 19. 12. 2013, 23:06 (UTC)

Dvojí přechýlení by bylo Pugačovavová^{--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2013, 12:41 (UTC)}. Pugačovová je prostě české přechýlení z původního jména.--Tchoř (diskuse) 20. 12. 2013, 14:29 (UTC)--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2013, 12:41 (UTC)

Jistě, od mužského nositele příjmení Pugačovav... To nic, to je únavou... ;-) --Kusurija (diskuse) 20. 12. 2013, 16:01 (UTC)

Máte pravdu, jedno v tam bylo navíc. --Tchoř (diskuse) 21. 12. 2013, 12:41 (UTC)

Podejte si žádost o přijetí do ÚJČ. Až tam prosadíte své názory, můžete je teprve začít prosazovat zde. Mimochodem, že se daná dáma "zcela převážně" nazává v Česku Pugačova je další vaše zjevná lež, jak ukázal Mario7 výše. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2013, 00:09 (UTC)

@Zbrnajsem: Nejde o nedomyšlenost praxe, ale právě teorie. ÚJČ dělá chybu v tom, že toleruje, když se tento děj nazývá "přechylováním". Je to ale míněno asi tak, že bychom ovšem správně měli celé sousloví "přechylování příjmení" brát jako terminus technikus a nijak ho nespojovat s přechylováním učitel - učitelka; ve skutečnosti jde stále ještě o připojení přivlastňovací přípony, což se ale v zájmu politické korektnosti nesmí říkat nahlas; kdyby šlo opravdu o přechylování, spokojili bychom se s tvarem Pugačova, který zní žensky dostatečně. --Uacs451 (diskuse) 20. 12. 2013, 09:09 (UTC)

Podle pravidla WP:PŽJ, bod 5, máme postupovat podle tohoto doporučení ÚJČ, tedy přechýlit. --Palu (diskuse) 21. 12. 2013, 19:53 (UTC)

Jenže to je pravidlo obecné, výjimkami jsou světoznámé spisovatelky nebo zpěvačky, kde je důležitější, pod jakým jménem byly v České republice nebo Československu vydávány jejich knihy nebo desky. A to je zrovna případ Pugačova nebo Rotaru. Je to podobné jako Monroe, Garbo, Piaf, které by šly teoreticky také přechýlit.--Don Pedro (diskuse) 21. 12. 2013, 20:17 (UTC)

Jestli myslíte to vnímání jména jako obchodní značky v doporučení ÚJČ, tak z toho určitě nevyplývá, že se toto vnímání týká každé zpěvačky. Toto vnímání jména je jev, který můžeme zjistit výrazně převažujícím výskytem ve věrohodných zdrojích, o čemž mluví i bod 1 našeho pravidla - zřetelně nejrozšířenější použítí. --Palu (diskuse) 21. 12. 2013, 20:32 (UTC)

Asi takhle, Palu. Dali jsem Vám dost prostoru k tomu, abyste pochopil, že se Vaším názorem řídit nebudeme. Já osobně k tomu nevidím důvod. Normálně se zde vyjadřuji spisovně a ženská příjmení v běžném životě používám v přechýleném tvaru. Ale asi s tím přestanu. --Uacs451 (diskuse) 22. 12. 2013, 10:43 (UTC)

Osobně je mi úplně jedno, jestli budete přechylovat. Můj názor také nemusíte žádným způsobem považovat za něco, čím byste se měl řídit, směrodatný je názor ÚJČ. Pokud dobře chápu, že napadáte můj výklad doporučení ÚJČ, tak byste měl být konkrétnější a vysvětlit v čem konkrétně je ten výklad mylný a proč. Osobně se totiž to doporučení snažím vnímat jak nejlépe dovedu a rozhodně do něj nepřimíchávám osobní preference, jak to vyznívá z toho, co jste napsal (oproti několika kolegům). Druhá věc je pak to, že pro nás není závazné doporučení ÚJČ, nýbrž naše doporučení WP:PŽJ. Tam se pak píše, že je potřeba doložit zřetelně nejrozšířenější použití. Jestli pak mám vnímat vaší odpověď jako prohlášení, že se tímto pravidlem řídit nehodláte, pak to sice dokládá současný stav, kdy mnoho lidí toto pravidlo zcela ignoruje, ale neodráží to zažitou kulturu na Wikipedii, co se týče uplatňování pravidel. Chápu, že ve větě "pravidla jsou od toho, aby se porušovala" (alias WP:NŽP) je jisté kouzlo, ale nic se nemá přehánět. Pokud se má jednat o nějaké systematické nedodržování pravidel, pak je potřeba to pravidlo transparentně změnit, ne nejprve měnit realitu a pak tomu přizpůsobovat pravidla. --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 15:19 (UTC)

Nezapomínejte na WP:PŽJ, bod 7. --Jowe (diskuse) 22. 12. 2013, 15:23 (UTC)

Samozřejmě, ale přeci "s rozumem" neznamená "ignorujte všechny předešlé body" a ještě k tomu "u každé herečky", "u každé cizinky", apod. --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 15:55 (UTC)

(s EK) Váš příspěvek opět nemá žádný vztah k předmětu článku. Diskusi o obecných aspektech přechylování (všeobecný výklad pravidla ÚJČ, zažitá kultura na wiki apod.) je vhodné vést na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, nikoliv v jednotlivých článcích. Zde je prostor k uvádění argumentů ohledně konkrétního článku, tj. jak se o Alle Pugačov(ě/ové) píše na webu, pod jakým jménem AP vydává desky, jak se o AP píše v knížkách a podobně. Díky za pochopení. --Mario7 (diskuse) 22. 12. 2013, 15:33 (UTC)

Odpovídal jsem na příspěvek Uacs451. Myslel jsem, že je to patrné z odrážek. --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 15:55 (UTC)

Nenapadám váš výklad doporučení ÚJČ. Vůbec jsem se jím nezabýval. Pro účely Wikipedie jsou platná zdejší pravidla a doporučení. Byly uvedeny důvody, proč je očekávaným názvem Pugačova. Nemusel bych je opakovat, ale: její nahrávky vycházely a média o ní přinášela zprávy v době, kdy byla kultura centrálně řízena a hlas ÚJČ byl silněji slyšet než dnes a vše, co mělo vyjít, procházelo pečlivými korekturami. Přestože doporučení ÚJČ pro přechylování bylo shodné s dnešním, byl pro její prezentaci zvolen tvar Pugačova a pod ním se vštípila do paměti lidí. Pravděpodobně tu dobu nepamatujete a to jméno jste ani nezaznamenal, dokud jste nespatřil tento článek, jinak byste sem nepsal nesmysly. --Uacs451 (diskuse) 22. 12. 2013, 16:44 (UTC)

Zajímavý konstrukt, myšlenka, domněnka. Naráží ale na skutečnost, že současné zdroje používají Pugačovová stejně zaběhle jako Pugačova. --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 16:50 (UTC)

Můj příspěvek neměl být podnětem, abyste ke svým nesmyslům připisoval další. refaktorizováno --Uacs451 (diskuse) 22. 12. 2013, 17:07 (UTC)

Asi ano, když po těch invektivách a vlastním výzkumu ještě stále předpokládám vaší dobrou vůli. Na internetu je podle testu nahoře výskyt 196 proti 141, nelze mluvit o zřetelně nejrozšířenějším použití nebo dokonce o vnímání jména jako obchodní značky. Mezi současnými zdroji, které jméno uvádí v přechýleném tvaru, jsou novinky.cz, denik.cz, tyden.cz nebo ceskatelevize.cz. Toť rekapitulace toho, co už tu bylo řečeno. K příštím urážkám už se vyjadřovat nebudu, nebojte. --Palu (diskuse) 22. 12. 2013, 17:13 (UTC)

Uvedené zdroje spíše svědčí o nízké jazykové kultuře našich novinářů.--PetrS. (diskuse) 22. 12. 2013, 17:52 (UTC)

Zase by to dalo všem moc práce, ale kdybyste skutečně vypracovali přehled toho, jak se kde v češtině psala a píše, pak byste se o tom mohli bavit. Ale to vy tu raději hodíte jen google-test, který si každý může vykládat jakkoli a ve kterém se smíchají kvalitní zdroje s bůhvíčím, spousta zdrojů v něm vůbec není - a pak se můžete hádat o tom, jakou kdo má jazykovou kulturu. Ale víte co? Hlavně, že tahle diskuse už zase má >30000 B textu - a v článku za tu dobu přibyl akorát infobox. A to je ta skutečná ostuda, ne to, jestli je jméno přechýlené, nebo nepřechýlené! --Okino (diskuse) 22. 12. 2013, 18:44 (UTC)

"Zpěvačka Alla Pugačovová se asi zbláznila. V 64 letech se stala matkou!" tyden.cz - To je onen titulek z Týden.cz v plném znění. Je možno brát takové zdroje, takové výskyty jména vážně? Ano, velmi nízká jazyková kultura našich novinářů. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2013, 20:06 (UTC)

No jo, takové články jsou na obou stranách, samozřejmě takové nebrat. Nicméně mě napadlo, že bychom měli přechylovat na wikipedii všechny wikipedisty, které jsou anonymní a není z jejich uživatelské stránky jasné, jestli se jedná o muže nebo ženu. V takových případech by se mělo stanovit, že se jedná o ženu. Sem to nepatří, asi bych to měl napsat jako závazné pravidlo. Od teď už pro mě existuje jen Wikipedista:Paluová, Wikipedista:Tchořová atd.--Don Pedro (diskuse) 22. 12. 2013, 20:14 (UTC)

Víte, takové hovadiny na Wikipedii nepatří nejen sem, ale nikam. A jestli Vás skutečně napadne navrhnout to jako pravidlo, tak budiž, ale bude to dobrý důkaz toho, jak moc to myslíte s Wikipedií konstruktivně a jak moc jen trollujete... --Okino (diskuse) 22. 12. 2013, 20:44 (UTC)

Na okraj diskuse předkládám jeden výplod zdeúřední (prvorepublikové) češtiny: Laskavskyjová --PetrS. (diskuse) 23. 12. 2013, 09:20 (UTC)

V Československu vyšla tuším dvě její LP. Jedno pod jménem Pugačova v roce 1981, jak již našel Don Pedro, druhé ale v roce 1984 pod jménem Pugačovová, čímž padá úvaha o zavedené "obchodní značce v ČS/ČR". Bylo by fajn, kdyby se někdo podíval do Malé čs. encyklopedie nebo do Encyklopedie jazzu a moderní populární hudby II. A samozřejmě i do modernějších českých obecných slovníků, pokud hesla o ní obsahují. Zavedená média - a články o dvojčatech pro tento účel nepočítám - upřednostňují spíš tvar Pugačovová. Kdo používá častěji tvar Pugačova (a ve skutečnosti ještě častěji nesprávné Pugačeva), jsou kolegové umělci.

Osobně mám dojem, že vyhodnocení zdrojů a jeho konfrontace s doporučením dosud celkem jasně vyznívá pro tvar Pugačovová, diskuse však dopadá - i proto, že se tu zmiňují obecné jazykové argumenty, které ale s příslušným doporučením v podstatě nesouvisejí a měly by opět být součástí diskuse o ne/přechylování na veřejné, nikoli wikipedijní půdě - opačně. Tak to tu chodí... --Okino (diskuse) 26. 12. 2013, 17:58 (UTC)

Jak jsem už napsal, nemohu akceptovat, že někdo počítá jako relevantní i zdroje, ve kterých je Alla Pugačova doslova urážena ("zbláznila se"). Mnohem důležitější jsou její vyšlé desky a CD - když ty byly pod jménem Alla Pugačova, tak to rozhoduje. Nevím, co kdo proti tomuto argumentu může mít. Co jak chodí, nemůže být nějakým argumentem. To by strana zastávající jiný názor v jiných, ale vlastně obdobných případech mohla také napsat. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2013, 12:05 (UTC)

Kolego Zbrnajseme, prosím, prosím, prosím! Aspoň si pořádně přečtěte, co píšu! Články o dvojčatech (což jsou i články s Vámi citovanou urážkou) já nepočítám, a stejně tak jsem upozornil, že podle mne existují dvě LP desky Supraphonu, z nichž jedna uvádí jméno Pugačova a druhá Pugačovová. Vy máte někde ty "její vyšlé desky a CD" pod jménem Alla Pugačova? Já mám pocit, že se tu opakovaně odkazovalo pouze na jednu LP, a to na Ještě něco přijde, jiné jsem tu nezaregistroval a ani nedokázal jiné najít, přestože jste tu různě psali, že se vydávaly LP a CD, jako by jich bylo víc. Takže je to u LP skutečně 1:1? A pokud je to 1:1, proč by to měl být argument proti přechylování...? --Okino (diskuse) 27. 12. 2013, 12:23 (UTC)

Budeme tady dohledávat úplně všechno? Seznam.cz má na první straně 7krát Alla Pugačova, včetně Filmové databáze a bez naší Wikipedie, a jen jednou Pugačovová. Na druhé straně Seznamu to není o mnoho jinak. A to jsou právě ty všelijaké články o tom, že se popáté provdala. To samo o sobě je informace, asi jako u Elizabeth Taylor. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2013, 13:17 (UTC)

Pro koho tu vůbec uvádíte, jak vypadají první dvě stránky Seznamu, které obsahují všelijaké články o tom, že se popáté provdala, když sám tvrdíte, že na tyto zdroje není vhodné brát ohled? Není jistě třeba dohledávat úplně všechno, ale na druhou stranu se nedá spolehnout jen na pohled na první stránku Seznamu.cz. Je třeba vytvořit reprezentativní přehled. Už jsem tu před časem odkazoval na Diskuse:Athény, kde jsme se o podobný reprezentativní přehled snažili. Má to jednu nevýhodu a jednu výhodu. Nevýhoda je, že každého, kdo nemá čas, nebo je dokonce líný, to odrazuje, protože to zabere mnohem víc času, než otevřít seznam a podívat se na první dvě stránky... Výhoda je ta, že když se ty prameny shromáždí reprezentativně pod sebou, je to argument, ke kterému obvykle mívají oponenti z obou stran respekt a přestanou se hádat. --Okino (diskuse) 27. 12. 2013, 14:01 (UTC)

A mimochodem, do Seznamu jste zadal Alla Pugačova, nebo Alla Pugačovová? Já když zadám Pugačova, tak skutečně mám jen jednou Pugačovová a ostatní jen Pugačova, ale když zadám Pugačovová, tak mi najednou vyjde pravý opak (na dvou stránkách kromě Wikipedie jedinkrát Pugačova, ostatní Pugačovová - i když také v tomto případě je to v naprosté většině odpad). Takže si dávejte větší pozor, pokud nechcete podobné vyhledávání používat jako (ne)záměrnou dezinformaci. --Okino (diskuse) 27. 12. 2013, 14:12 (UTC)

Milý kolego Okino, Vy požadujete přesun, jiní ho zamítají. Nejlepší bude, když už s tím hledáním důkazů nebudeme ztrácet čas. Nic tím nedokážeme, každý si ponechá svůj názor a onen pověstný rozum. Mne a jiné kolegy nepřesvědčíte, že se musí ruská příjmení žen dvojnásobně přechylovat. Je to všechno opravdu jen stálé přetahování nevhodné pro encyklopedii. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2013, 18:49 (UTC)

Kolego Zbranjsem, jméno v encykloepdii by mělo být takové, jak je obvykle používáno a vůbec nezáleží na tom, co si Vy nebo já nebo Okino myslíme. Pugačova se moc nepoužívá, když tak Pugačeva. Hledání důkazů, jaké jméno je obvyklé, je přesně to, co musíme dělat. Z toho, že to odmítáte, je vidět, že nejste ochoten k žádnému kompromisu a prosazujete své názory bez ohledu na skutečnou realitu. Jer to smutné. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 11:44 (UTC)

Ještě poznámka. Nemělo by to být správně Pugačjova. Podle citace Vašich častých názorů v dřívějších diskuzích je zcela jistě Pugačova, Pugačeva i Pugačovová prznění příjmení a zpěvačka by z toho mohla být nesvá. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 11:52 (UTC)

Někdy mám dojem, že WP:ZDV a WP:WE byly zrušeny a všem dobře známá formulka „komentujte obsah, nikoli přispěvatele“ taky. „Jméno v encyklopedii by mělo být takové, jak je obvykle používáno“ a „Pugačova se moc nepoužívá, když tak Pugačeva“ bylo k věci, zvyšek má spíš „nasírací“ charakter, nezlobte se :). Teď se možná začnete vzájemně přetahovat s Donem Pedrou, možná na Vás bude reagovat kolega Zbrnajsem (jehož se to týká), prostě opět bude veselo, přínos podobné diskuse k vylepšení encyklopedie je ale minimální, ne-li nulový. Patříte k wikipedistům, které si upřímně vysoce vážím za jejich obrovský přínos Wikipedii, ale prosím, zvažte sám, zda je podobné házení „kamínků do vody“ nezbytné... alespoň mně se pohled na klidnou hladinu zamlouvá daleko víc. --Mario7 (diskuse) 3. 1. 2014, 12:12 (UTC)

Skutečně, něco přes 24 hodin od „znovuotevření“ diskuse došlo ke všemu uvedenému a navíc přibylo celkem 49 editací, 2 nové sekce a téměř 30000b nového textu a v článku zatím nepřibyla ani čárka. Kamínek nám tedy rozbouřil celé moře, nebo-li jsme svědky motýlího efektu v podmínkách Wikipedie :). --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2014, 14:48 (UTC)

Návrh na přesun - co s ním?

Co s tím návrhem na přesun? Sice nedošlo k úplnému konsensu, ale je vidět dosti značná převaha názoru, že jméno Alla Pugačova je správné. Navrhuji odstranit šablonu "Přesunout", tudíž ponechat stávající název článku a už se zde k tomuto tématu nevracet. Důležitější je zlepšovat článek podle věrohodných zdrojů. K těm IMHO nepatří internetové stránky jako Týden.cz apod. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2013, 16:32 (UTC)

Návrh na přesun byl vložen 19. prosince, tudíž před týdnem, což je krátká doba pro vyhodnocení diskuse. Nevidím důvod, proč tomu nechávat měsíc, ale něco přes dva týdny bych přece jen vyčkal, i když neočekávám žádný podstatný argument z kterékoli „strany“. Spíš jde o formální zachování přiměřené lhůty. --Mario7 (diskuse) 26. 12. 2013, 16:37 (UTC)

Já bych to přesunul na Pugačovová a pak bych se začal případně dohadovat, jak dál. Jméno Pugačova je strašné a česky nesmyslné. U nás se nepřechýleně používá Pugačeva. Nebuďme jako poslanci, co žádoucí změnu zabijí tím, že se nedohodnou na následných krocích.--Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 11:35 (UTC)

Jděte to té zpěvačce říct, že je její jméno strašné, možná dostanete pár facek od ní nebo jejího partnera. Alespoň to nebude bráno jako osobní útok na wikipedii, protože paní Pugačova není uživatelem české verze wikipedie, tudíž může přechylovačům dát pár facek. Já už se do toho nechci míchat, ale když už tady je tak dlouhá diskuse, tak to má k něčemu sloužit a ne že to je jak když člověk hází hrách na stěnu. Např. zde bylo diskutován přepis jména z azbuky, tak jaká zas Pugačeva? Za další každému je jasné, že nepřechýlené jméno zní Pugačov a to tady nikdo nikdy nenavrhoval.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 11:53 (UTC)

Kolego, správně by to mělo být Pugačjova - je mi divné, že extrémní zastánci nepřechylování nejsou důslední. Je možné, že by jste dostal pár facek i za Pugačova, protože tak se zpěvačka opravdu ale opravdu nejmenuje. A tím nesmyslným myslím to, jak strašně to zní. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 11:59 (UTC)

Ad Pugačjova - mrkněte o pár sekcí výše. A vzhledem k tomu, že těch dohadů už bylo dost, měl by se návrh na přesun zrušit.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2014, 12:09 (UTC)

Těžko se můžu podívat rozumně výše, protože je to jako obvykle strašný guláš a já chi především pást články. A návrh na přesun je rozumný. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 13:03 (UTC)

Nikoliv, správně je Пугачёва, naučte se nejdřív správný přepis z azbuky, je to stejné, jakože v češtině nepíšeme Gorbačjov nebo Chruščjov. Jak kritizoval Okino, diskuse je dlouhá jak 14 dní bez peněz. Ještě horší je, že je navíc k ničemu, když se zde pak objeví lidi, kteří polemizují s věcmi, které už tu byly probrány na X řádcích. Je zhruba styl "Plha se hlásí" z filmu Marečku podejte mi pero.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 12:12 (UTC)

Proč si myslíte, že neznám správný přepis z azbuky, kolego. Podívejte na to moje množství článků, co jsem napsal o ruských spisovatelích. A risky mluvím poměrně plynně. Takže jste bohužel úplně vedle. A je sice hezké, že říkáte, že je něco v češtině obvyklé, ale to přeci extrémním nepřechylovačům nemůže zabránit v tom, aby to používali tak, jak to správně chtějí oni. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 12:23 (UTC)

Chcete tedy říct, že vy normálně píšete třeba Gorbačjov. Tak mi ukažte jméno nějakého Rusa, který je takto přepisován na české wikipedii. Extremista jste především vy, já určitě ne.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 12:42 (UTC)

Kolego, já Vás nechápu. Buďto nečtete to, co jsem napsal a nebo mě považujete za extrémního nepřechylovače (haha). Gorbačov je správně a správně je také Pugačovová, protože čeština přechyluje. Ale nelze si z toho, co je v češtině obvyklé, vybírat jenom něco. Takže se jen divím, že extrémní nepřechylovači nechtějí psát Gorbačjov a Pugačjová. A prosím, proč jsem já extremista? Čím jsem si to vysloužil? Já jsem Vás tak neoznačil a vy jste se právě dopustil osobního útoku. To od Vás není hezké. Proč to přesouváte do osobní roviny.--Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 13:00 (UTC)

Ono to je hlavně o tom, že ani Rusové nečtou "Pugačjov". To jste si tu vymyslel. Z azbuky se přepisuje tak, aby to co nejvíce odpovídalo správné výslovnosti a tak jsou také sepsána ta pravidla. Můžete si na mě stěžovat na nástěnce správců. S opětovným zatahováním tvaru "Pugačeva" jste sem přišel vy a přitom se tu vytahujete, jak umíte dobře rusky.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 13:14 (UTC)

Myslím si, že Vy by jste si měl zase nastudovat pravidla slušného chování, Moc by Vát to prospělo. Nevím, proč si říkáte don. Donové byli šlechtici, kteří měli vychování. Já rusky umím, vy zase urážet. Každý podle svého gusta. Za nástěnku správců mně nestojíte, Pedro. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 16:27 (UTC)

Aha, takže sem přijdete (po té co nafouklá diskuse už ustala), píšete sem nesmysly, které už byly diskutovány a vyvráceny výše (aniž byste diskusi blíže četl) a když se ukáže, že nemáte s tvarem Pugačeva a dalšími věcmi pravdu, tak místo abyste to přiznal, odvoláváte se na neslušné chování oponenta. Patrně se na to cítíte, jelikož jste o něco starší. Takže takové chování mám zrovna rád, myslím ironicky a obecně. Naopak, když se mi tohle někde stane, je lépe se chovat opravdu neslušně. Na šlechtice se moc neodvolávejte, takovéhle věci také mohou skončit souboji, ať už mečem nebo modernější zbraní někde na náměstí. Spíše buďte rád, že souboje jsou už nějaký ten čas zakázány.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 16:55 (UTC)

Už jsem jednou napsal, že máme článek Jemeljan Pugačov o historické postavě. A dále, že přechylovat dvakrát je trochu moc. Nemá smysl se tady přetahovat. Uznejte alespoň toto. Navrhuji opět celou věc ukončit při daném stavu. Kolego Chalupo, nepište prosím podruhé o "extrémních nepřechylovačích" v souvislostech, které nejsou adekvátní. Kolega Mario7 má stoprocentně pravdu ve svém hodnocení situace. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2014, 14:04 (UTC)

Nezlobte se kolego Zbrnasjem, ale já jiní než extrémní nepřechylovače neznám. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 16:27 (UTC)

Kolego Chalupo, prosím, abys zcela zbytečně nepřiléval oleje do ohně, ať už absurdními argumenty založenými na nesmyslných analogiích, nebo hrocením diskuse (když už jsem za absurdní argumenty kritizoval Dona Pedra, udělám to bez váhání i zde). Děkuji. --Okino (diskuse) 3. 1. 2014, 16:35 (UTC)

Kolego Okino, pokud jsi si mohl všimnout, já jsem jen napsal, aby se článek přesunul z ošklivého tvaru Pugačova na Pugačovovoá. Zbytek vyhrotil don Pedro, který se dopustil i osobního útoku na mě a začal tím, že bych dostal pár facek. Takže těžko můžeš říci, že bych to hrotil já. Když se do mě někdo neomaleně pustí, tak mu ale vždycky odpovím. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 16:50 (UTC)

Přišel jste sem vy, i když diskuse už na nějaký čas naštěstí ustala, začal jste tu vytahovat věci, které byly mockrát diskutovány výše, např. přepisy jména z azbuky. Navíc sem dáváte absurdní argumenty, že Pugačova je ošklivé, když to je tvar, jak se ta zpěvačka opravdu jmenuje. To má asi stejnou váhu, jako by sem někdo přišel a napsal, že Chalupa je ošklivý tvar jména a měl by se přesunout.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 17:02 (UTC)

To je možná pravda, ale to ještě neznamená, že musíte být hrubý. Tak jak jste to napsal teď, je to konečně přijatelné. To, že diskuze skončila, neznamená, že nemůže pokračovat. Já jsem podpořil návrh na přesun na Pugačovová, protože tvar Pugačova se mi opravdu nelíbí. A přijít mohu do jakékoliv diskuze, pokud není ukončena. To mi těžko můžete předhazovat jako něco nepatřičného. Tak to berte s klidem. Smyslem toho, co jsem napsal bylo, že máme dbát zvyklostí češtiny, a to jak v oblasti přepisování azbuky tak i v oblasti přechylování. Protože jinak můžeme vymýšlet blbosti, které nemají v ničem opodstatnění. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 17:28 (UTC)

Vztah návrhu na přesun k doporučení Přechylování ženských jmen

Kolego Zbrnajseme, prosím, abyste napsal, na základě jakého bodu platného doporučení o přechylování má zůstat tvar nepřechýlený. Myslím, že zejména Vaše argumenty ohledně "dvojího přechylování" jsou v přímém rozporu s [znovu opakuji platným] doporučením (bod 4 a 5), a tak byste je měl omezit asi tolik, co by měl Chalupa omezit své dmýchání sporů. Děkuji. --Okino (diskuse) 3. 1. 2014, 16:35 (UTC)

• S bodem 1 není v rozporu tvar Pugačova ani Pugačovová --oba jsou přechýlené
• S bodem 2 není v rozporu tvar Pugačova ani Pugačovová
• S bodem 3 není momentálně článek v rozporu
• S bodem 4 je návrh v rozporu. Jméno otce zpěvačky není známo.
• S bodem 5 je návrh v souladu - snaží vyhovět tomuto bodu.
• S bodem 6 je návrh samozdřejmě v rozporu. Matriční zákon ČR jména, která nově nevytváří už nemění.
• S bodem 7 je návrh v rozporu. Zpěvačka se několikrát vdala a přesto si ponechala své umělecké jméno.

Tož tak--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2014, 17:20 (UTC)

Kolego Rosičáku, vezměte konečně na vědomí, že doporučení Přechylování ženských jmen jako celek uvažuje přechylování v češtině, nikoli přechylování v cizích jazycích, o českém přechylování ženských jmen přechýlených v cizím jazyce se mluví pouze v bodě 4. (Hodně to připomíná Vaši snahu vykládat "matriční zákon" jako libovolný matriční zákon, ale tak to prostě není!) Wikipedisté to tak vždy chápali (stejně jako například chápali, že doporučení Wikipedie:Pravopis hovoří o pravopisu českém, včetně českého pravopisu cizích slov a text Wikipedie:Skloňování cizích jmen se opět věnuje skloňování cizích jmen v češtině, nikoli skloňování cizích jmen v cizím jazyce).

Podle tohoto, zaběhlého a zřejmého výkladu je tedy stav následující:

1. Tvar Pugačova není česky přechýlen, návrh je tedy v plném souladu s doporučením, jelikož nevíme o zřetelně nejrozšířenějším použití původního tvaru (situace je maximálně tak 40:60 v současnosti a 50:50 v minulosti, nebo spíš ještě víc pro česky přechýlený tvar), ani nevíme o výslovném přání nositelky její jméno v češtině nepřechylovat.
2. Ok.
3. I kdyby bylo po přesunu v nepořádku, dá se napravit.
4. V podstatě irelevantní z hlediska následujícího bodu, který to řeší. (Navíc v doporučení se nemluví vůbec nic o jménu otce, ale o mužském jménu, ze kterého je originál přechýlen - a jak tu vidíme, celkem všichni tu snadno ono originální jméno zrekonstruovali. Argument s neznámým otcem je asi podobně hloupý jako argument s Paluovou a Pugačjovem - ale zdá se, že v tomto případě je tu rozdíl, že byl brán vážně... A i kdyby - otcem Ally Pugačovové byl jinak obuvník Boris Michajlovič Pugačov, z jehož jména čeština přechyluje Pugačovová.)
5. Máme pravidla a návrh jim vyhovuje.
6. Matriční zákon je irelevantní, jelikož se Pugačovové vůbec netýká. (Prostudujte si za domácí úkol, koho se týká.)
7. Obojí je víceméně ok. Mimochodem přechýlení nikdy nijak nesouviselo s tím, zda si někdo ponechal nebo neponechal jméno za svobodna, v žádných obecně platných jazykových zásadách se to nikdy neobjevilo.

Víte, já bych se tu tak neangažoval, protože bych opravdu zkousnul i to, že by článek zůstal na Alla Pugačova. Ale když vidím, že veškerá moje tolerance (a tolerance těch několika "tolerantních přechylovačů") vede akorát k tomu, že několik "netolerantních nepřechylovačů" začíná akorát všechny dlouho platné texty najednou nesmyslně překrucovat tak, aby jim to vyhovovalo, kdy uvádějí jen část zdrojů, která jim vyhovuje (a když se objeví opačné zdroje, tak se to buď přehlédne, nebo se prostě všechny zdroje zavrhnou), kdy většinu zdrojů interpretují jako menšinu a kdy si zkrátka z doporučení dělají trhací kalendář. Jen tak dál s takovými postupy, tím spíš tu bude víc netolerantních přechylovačů. --Okino (diskuse) 3. 1. 2014, 18:00 (UTC)

Naprosto s tebou souhlasím. Nevím, co i o mně myslíš, ale já sám se považuji za tolerantního přechylovače, protože souhlasím s mnoha nepřechýlenými tvary a bránil bych je. Rád bych to samé řekl i o druhé straně. Snad se dočkám.--Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 18:57 (UTC)

Buďte tak laskav, kolego Chalupo, a dodejte zde nebo jinde, s upozorněním kde, abychom si to mohli přečíst, úplný seznam těch příjmení v nepřechýleném stavu, se kterými souhlasíte. Pak budeme více vědět o míře Vaší tolerance a také, na jakých kritériích se tato tolerance zakládá. Opravdu obzvláštní je ovšem, že se Vám nelíbí pravé jméno Pugačova, jak již napsal kolega Don Pedro. A dále: Nemůže být důvodem pro přesun, že se do diskuse přidal ještě jeden kolega, se kterým nadto nejste úplně na stejné vlně, kolego Okino. Výslovné přání Ally Pugačové - to přece nemíníte zcela vážně. Anebo se jí na to zeptejte, jednou exemplárně by byla odpověď nositelky prospěšná nám všem. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2014, 20:14 (UTC)

Jsmm tak laskav: Daphne du Mauieur (zde jsem vzal návrh zpět), Beauvoir (nepřechýlené jméno jsem podpořil), Lilly Allen (zde jsme vzal návrh zpět), Leena Lehtolainen (zde jsem s nepřechýlením nakonec souhlasil), Samantha Fox (zde jsem nepřechýlené jméno podpořil). Dále souhlasím s Piaf, Monroe, Garbo, madame de Pompadour, Louise de La Vallière, Madame du Barry, Madame de Montespan, Diana de Poitiers, Penelopa Cruiz a jistě bych ještě něco našel. A teď mi kolego Zbrnajsem napište Vy seznam nepřechýlených cizích ženských jmen, se kterými souhlasíte Vy a kde jste přechýlení podpořil. Děkuji

A k tomu, co jste napsal Okinovi. Je zajímavé, že když jsem se na vaše názory o diplomatické roztržce s Německem zeptal přímo na Německém velvyslanectví, tak se Vám to nelíbilo.--Chalupa (diskuse) 3. 1. 2014, 20:50 (UTC)

K tomu jsem něco napsal, ale padlo to za oběť editačnímu konfliktu. Zapomněl jsem si to zkopírovat, tak až zítra. Jen tolik: Tehdy ohledně Ursuly von der Leyen jsem navrhl dotaz na českém Ministerstvu zahraničí, a ne na Německém velvyslanectví. Kolega Chalupa zvolil ten druhý postup, a nedozvěděl se nic. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2014, 22:02 (UTC)

pro Zbrnajsem: 1) Stále mi chybí ten Váš toleranční seznam, Když jste ho chtěl po mě, předpokládal bych,. že jej vytvoříte taky. Já jsem ten svůj rozšířil o dalších pět jmen. --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 10:54 (UTC)

pro Zbrnajsem: 2) Z Německého velvyslanectví jsem se dozvěděl, že jim to jedno, kolego. Na České velvyslanectví v Německu můžete stále ještě napsat Vy. jsem opravdu zvědav, co Vám odpoví.--Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 10:54 (UTC)

Plně se ztotožňuji s názory kolegů Okina a Chalupy, kteří meritum věci pěkně shrnuli. --Vachovec1 (diskuse) 3. 1. 2014, 21:46 (UTC)

Ono je dobré se vlastně zamyslet, proč tady (a nejen tady) bylo popsáno o přechylování tuny textu. V podstatě se tu totiž hádáme s prominutím o hovně. Ve finále je vlastně jedno, pod jakým jménem článek, když existuje přesměrování, takže čtenář se dostane tam kam chce, druhý tvar je uveden hned v úvodu. Tedy za předpokladu, že ten druhý tvar nějaký extremista nemaže, což se tady také děje. Tito extremisti to dělají z osobních důvodů. Teď jsme u toho, extremističtí přechylovači a nepřechylovači to nedělají z důvodů encyklopedických, ale z důvodu osobních. Těch důvodů může být více, u přechylovačů třeba to, že se snaží bránit český jazyk a hrají si na národní obrozence, nepřechylovací například to, že se jich to osobně týká, třeba mají cizí příjmení a přítelkyně a manželky jim dávají kvůli strašnému přechýlenému příjmení kapky nebo to dělají z jiného osobního důvodu. Takže pokud chcete, pane Okino, klid, navrhuji uzavřít příměří a dál se tím nějakou dobu nezabývat. Důvody bojiště totiž jsou čistě osobní a takové věci není dobré na wikipedii podporovat. Proto navrhuji se na to vykašlat, s tím, že odteď nebudou přechylovači navrhovat na wikipedii žádná jména k přesunu na přechýlené jméno ani editovat jakékoliv články za účelem přechýlení. Také se přechylovačům zakazuje mazat z článků nepřechýlené tvary. Podobně nepřechylovači nebudou přesouvat přechýlené jméno na nepřechýlené a opravovat tvary v článcích. Kdo tohle poruší, dostane pár facek, alespoň virtuálních.--Don Pedro (diskuse) 3. 1. 2014, 21:53 (UTC)

Já jsem říkal, že se klidně smířím i s takovýmto názvem. Koneckonců můj návrh změny doporučení byl mnohem vstřícnější nepřechýleným tvarům, než je současný. Jenže nedostal oporu a platné je současné, "přechylovací" doporučení, které by se mělo (v mezích zdravého rozumu) dodržovat. V mezích zdravého rozumu jsem pro to, aby se nepřesouvalo tam a zpátky. Jen cítím jako problém, že tady vše začalo prosincovým přesunem, který byl podle mne proti znění doporučení, a výsledkem je ponechání tohoto stavu, který je tedy podle mne proti znění doporučení. Taky mi vadí, že článek byl přesunut bez diskuse, ale když začalo revertování, objevili se nepřechylovači, kteří na diskusi trvali (a byla to diskuse nevalná). Navzdory všemu tomu to nehodlám dál hrotit, uvádím to tu jen "pro zápis".

Vadí mi také nejednotnost, kdy je v jednom jediném článku, na jedné jediné stránce, polovina ženských jmen tak a polovina jinak, přičemž naprosto není jasné, proč. Je to typické v různých seznamech. Navrhoval jsem, ať tedy je vnitročlánková jednotnost (MediaWiki nám umožňuje ze jména v textu Pugačovová odkazovat na článek Pugačova a naopak, takže to není žádný problém), ale ani to nikoho netrápí. Bohužel se různí bojovníci často zastaví u toho, že "slavně" vybojují přejmenování článku, ale samotné znění článku už nenapraví (jestli je vůbec někdy zajímalo). To taky najdete na mnoha místech...

A dovolím si Vás poopravit. Není to hádání o ničem. Důkazem toho, jak daleko chtějí zajít, budiž Zbrnajsemův návrh změny doporučení, který chtěl změnit Wikipedii v baštu nepřechylování. A smutné je, že někteří z "nepřechylovačů" jasně vyhlašují, že když nebude po jejich, tak nebudou raději některé články na Wikipedii psát (aby jim je někdo nepřechýlil) - jinými slovy jejich vlastní zájmy o přechylování jsou jim důležitější než zájmy Wikipedie a jejich čtenářů. Najděte mi někoho takového na straně přechylovačů... To všechno jsou jevy, u kterých mám obavu, že když se tolerantnější uživatelé, kterým ale záleží na skutečné kvalitě článků a na dodržování pravidel, začnou tím vším nezabývat, k ničemu dobrému nepovedou. --Okino (diskuse) 4. 1. 2014, 13:59 (UTC)

Ano, máte pravdu Okino, naštěstí v oborech, které jsem na wikipedii psal, tedy botanika nebo geografie, je žen velmi málo, tak s tím nemám problém. Nepíšu články o ženách tedy ze 2 důvodů. Chápu, že neexistuje vlastnictví článků, ale osobně by mě štvalo, kdyby se mě někdo montoval do článku, se kterým si dal práci, jen kvůli tomu, aby mohl přechýlit nějakou ženu, popř. jiné věci, třeba mě také štvou opravovači, kteří něco editují jen kvůli tomu, aby předělali Českou republiku na Česko. Obecně tohle je čistý trolling. Existují užiteční uživatelé, kteří píší dost nových hesel, existují jiní,m kteří tvoří hodně kvalitních hesel, ale občas si zatrollují. Ale existuje poslední skupina, která čistě jen trolluje a těmi bych se já moc nemazlil. Myslím, si, že uživatl má mít na wikipedii větší práva tehdy, čím víc je za ním kvalitní práce. Uživatel, který toho napsal hodně, si může dovolit slabý trolling, uživatel který ne, nikoliv. Já bych mu nasal, do diskuse, jestli si chce trollnout, má napsat 50 nových hesel a pak se nad tím přihmouří oko.--Don Pedro (diskuse) 4. 1. 2014, 19:51 (UTC)

První odpověď kolegovi Chalupovi: Že nepřechylujete Louise de La Vallière není žádný ústupek. To snad nikomu nemůže ani napadnout. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2014, 12:38 (UTC)

A to by jste se kolego asi divil. Pokud chcete o něčem odpvědně mluvit, měl by jste se sezámit se skutečnostmi, jinak jsou vaše argumenty úplně na vodě. Podívejte se laskavě například na http://napoleon-knihy.blogspot.cz/2012_03_01_archive.html, odkud cituji: "Mnozí později soudili, že se La Vallièrová stala nechtěnou příčinou..." nebo http://www.citaty.estranky.cz/clanky/dixi_-moudre-rady-do-zivota---nazory-na-lasku-i_-cast-3.html, odkud cituji: "La Valliérová už také není ve věku, kdy je žena na vrcholu svých půvabů" a nebo http://zena-in.cz/clanek/louise-francois-de-la-valliere-prvni-metresa-ludvika-xiv/kategorie/spolecnost/rubrika/bulvar, odkul cituji: "La Vallierová se stala jednou z jejích dvorních dam". A dokonce jsem to našel dvakrát i v knize GOLON, A. – GOLON, S. Angelika a král 1. Praha: Československý spisovatel, 1992. A jaký ústupek jste někdy udělal Vy?.--Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 15:10 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Kolego Mario, nemáte pravdu. Toto se právě naopak týká celého problému velmi, neboť to ukazuje, že nepřechylovati nejsou ochotni k žádnému kompromisu a také nikdy žádný neudělali. Z toho plyne, že jejich argumenty by se měly brát s velkou rezervou, protože jejich většina je naprosto bezpředmětná a vyplývá pouze z jejich nepřechylovacího fanatismu, jak je konečně velmi podobně, mírnějšími slovy, charakterizoval Okino.--Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 16:29 (UTC)

Pane kolego, ač jsem řazen mezi nepřechylovače, kompromisů jsem schopen. Rysy fanatismu nese i vaše zevšeobecňování. --Jowe (diskuse) 4. 1. 2014, 16:39 (UTC)

K obecné diskusi o čemkoliv (včetně přechylování) je přece jenom vhodnější využít osobní diskuse Diskuse s wikipedistou:Chalupa, Diskuse s wikipedistou:Zbrnajsem nebo obecné Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen. Nechci jako „stroj na pravidla“ (ne poprvé) odkazovat na WP:DS (a v mnohém s Vámi souhlasím - a nejenom zde, což je docela vtipné), ale sem by se opravdu neměl přidávat žádný příspěvek, který nemá (alespoň nepřímý) souvis s Allou Pugačo(e)v(ov)ou, což patrně všichni víme. Právě proto existují osobní diskuse, na kterých lze „ventilovat“ (leckdy zcela oprávněnou) frustraci nad nevěcností argumentů některého kolegy. Toto je můj poslední příspěvek, kterým se snažím o zmírnění situace (nebo alepoň o její přesun na patřičná místa), pak se „rvěte“ kde chcete a jak chcete :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2014, 17:13 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Ticho už! Samozřejmě, že Mario má pravdu, stejně jako je pravdivá věta kolegy Dona Pedro v jednom s posledních příspěvků "o čem ta diskuse je". "Toto se právě naopak týká celého problému velmi"? Prosím Vás, můžu se zeptat, jak se tahle celá diskuse týká článku Alla Pugačova? Čím tahle diskuse přispěla k vylepšení toho článku? Diskutujete tu o tom, kdo je větší fanatik (někdy ve stylu "já ne", jindy ve stylu "vy ano"), děláte tu nějaké směnné obchody "kdo komu co (ne)přechýlil", ale výsledek diskuse se do článku nijak neprojevil (teď promiň, Okino, to zevšeobecnění, Tvého alespoň nějakého příspěvku ke článku jako takovému jsem si samozřejmě všiml). Když vám všem tak hrozně záleží na názvu článku (přijde vám to tak podstané pro lepší Wikipedii), tak mi je zvláštní, že vám vůbec nevadí aktuální stav, kdy článek je lepší pahýl o 5 kb textu a diskuse vydá přes 75 kb dneska a stále to roste. Kdybyste během té diskuse v rámci noblesní hádky o správném překladu a přepisu z ruštiny někdo postupně překládal části textu třeba z ruské wiki, tak by mi to tak nevadilo, ale tohle je děs. Neříkám, že se nemůže diskutovat o názvu článku, ale těch příspěvků hodných diskuse je tu hanebně málo (mezi ty počítám např. příspěvky Okina, Jowe s těmi LP, Palu s testem rozšíření, JAn Dudík s knihou, Tchoř a Vachovec1 v rámci české x ruské přechýlení, Gampe s tou transliterací, Rosičákův pokus o vztah k pravidlu atd.) ale zbytek? Zbytek byste si mohli vyříkat na nějakém IRC kanálu a pokud tam dojdete k nějakému výsledku, tak sem můžete hodit, na čem jste se shodli, Wikipedie diskusní fórum není. Zdraví --Mates (diskuse) 4. 1. 2014, 17:35 (UTC)

Na váš velmi obšírný příspěvek odpovídám tímto: žádné směnné obchody nedělám - to bych si vyprosil, odpověděl jsem pouze na žádost kolegy Zbrnajsem. Vaše okřikování typu Ticho už se mi vůbec nelíbí, to si, prosím, nechte pro nějaké žáčky. Co se týče pahýlu, to je věcí těch, co se zabývají hudbou, Já tu každý den přidávám jeden článek o literatuře, a to i teď, přes tuto hroznou diskuzi. A souvislost to má s tím, že chci všem ukázat, že celá takováto diskuze (stejně jako všechny ostatní) je zbytečná, protože s nepřechylovači se nikdy nedomluvíte. Pokud to nechápete, je to vaše věc. --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 17:55 (UTC)

Nebojte se, číst umím a tomu, co píšete, rozumím. Ale mrzí mě to, co jste popsal Vy slovy "Co se týče pahýlu, to je věcí těch, co se zabývají hudbou", takže ten článek je tu diskutujícím asi úplně ukradený. Čili ta diskuse je, jak říkáte, zbytečná, Wikipedii nic nepřidala. Okřiknutí mi prosím promiňte, ale prostě mě to už rozčílilo. Tak se nezlobte a koukněte na to tak, že to myslím dobře a více než na název článku bych radši, aby diskuse směřovala k jeho rozšíření. Ale vlastně díky, protože si článek přidávám ve svém podvědomí mezi ty, které bych rád rozšířil a třeba díky tomu i opráším své základy ruštiny. Zdraví --Mates (diskuse) 4. 1. 2014, 19:10 (UTC)

S prominutím

S prominutím milí kolegové se tady vede vzrušená debata o ničem:

• e nebo o - Mužská verze ruského příimení je Пугачёв, to se převádí do češtiny buď pomocí transliterace jako Pugačev nebo pomocí transkripce jako Pugačov. Obojí je správné. (viz http://cyrilice.cz/transliterace/)
• přechýlení - Ruské příjmení Пугачёва (Pugačeva či Pugačova) je již přechýleno. Přechylovat již přechýlené mi přijde dost komické (viz Anna Karenina / Anna Kareninová)
• Záznam v databázi národních autorit NK ČR

Zdraví --Gampe (diskuse) 4. 1. 2014, 13:02 (UTC)

Ono se nepřechyluje přechýlené. Pouze ruština přechyluje v těchto případech jinak, než čeština (Pugačova × Pugačovová). V obou případech se vychází ze stejného základního tvaru, kterým je mužské příjmení Pugačov. Ruština přidá pouze -a, čeština své -ová. Nejde o přechylování přechýleného, to by pak vzniklo něco jako "Pugačovaová". Mimochodem by mě zajímalo, zda a jak by se lišila ruská příjmení manželek pánů s příjmeními Pugač a Pugačov. V češtině je to jasné - Pugačová a Pugačovová. Ale v ruštině? --Vachovec1 (diskuse) 4. 1. 2014, 13:38 (UTC)

@Gampe: Víš, Gampe, mně přijde spousta věcí komických, směšných, smutných, trapných, divných atd. Ale jsem příliš malé zvíře na to, aby můj pocit měl jakoukoli váhu. A při vší úctě - Ty taky. :-) Jinak, pokud jde o transkripci a transliteraci, ÚJČ transliteraci doporučuje jen v některých případech, z nichž bibliografie je právě ten jeden. Takže jsi zřejmě náhodou vybral jeden pěkný případ, který je ale v pojetí ÚJČ výjimkou.

@Vachovec1: V ruštině by Alla, žena Pugače byla Alla Pugač, Alla, žena Pugačova, by byla Alla Pugačova. --Okino (diskuse) 4. 1. 2014, 13:42 (UTC)

Nebyla by žena Pugače Pugača ? --Jowe (diskuse) 4. 1. 2014, 13:47 (UTC)

Ne, nebyla. Jako příklad podobného jména uvádím třeba krasobruslařku Jekatěrinu Puškašovou (rusky Jekatěrina Puškaš). Pokud by se pán jmenoval Pugača, jmenovala by se i Ruska Pugača. Příkladem budiž tenistka Elena Baltachová, původně Jelena Baltačová, ukrajinsky Olena Baltača. Ruština celkem dost jmen nepřechyluje, přechyluje - snad to neříkám úplně blbě - jen jména, která vznikla původně jako přivlastňovací (Makarov = Makarův [syn], Tichonov = Tichonův, Kuzněcov = kuzněcův (kovářův) - přechyluje se na Makarova, Tichonova, podobně vznikala také jména jako Nikitin, Bobrin, Moskvin, přechyluje se Nikitina, Bobrina). Jinak se ještě přechylují ruská jména, která mají povahu adjektiv (Čajkovskij = Čajkovskaja, Tolstoj = Tolstaja), ta se mimochodem mají přechylovat jinak i v češtině, nikoli jako Čajkovskajová nebo Čajkovskijová, ale Čajkovská (nebo též Čajkovskaja, ale skloňováno jako přídavné jméno = bez Čajkovské, stejně jako se Čajkovskij skloňuje bez Čajkovského, nikoli bez Čajkovskije). Existuje ale spousta jmen, která se v ruštině nepřechylují. Typicky jména s ukrajinckým původem znějící na -o (Petrenko, Tymošenko - žena se jmenuje stejně), různá jména neruského původu (Svjatoslav Richter - manželka by byla Richter, Ojstrach - žena se jmenuje stejně, Puškinova milenka se jmenovala Anna Petrovna Kern), ale třeba i ruská jména jako Medvěď, Lebeď. --Okino (diskuse) 4. 1. 2014, 14:10 (UTC)

Děkuji za vysvětlení proč Rusové nepřechylují příjmení typu Pugač, i když zmiňovaný příklad krasobruslařky spadá spíše pod jména neruského původu. Ke jménům neruského původu se Rusové opravdu chovají velmi korektně. --Jowe (diskuse) 4. 1. 2014, 14:54 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Co z této obšírné diskuse vyplývá?

• Měl by se stanovit postup vyhodnocování takovýchto kontroverzních diskusí. Třebas i za pomocí hlasování, když to jinak nejde.
• Měl by se stanovit postup oznamování takovýchto kontroverzních diskusí.
• Mělo by se stanovit nějaké časové omezení k vyhodnocení takovýchto diskusí - a sejmutí návrhové šablony.
• --Rosičák (diskuse) 4. 1. 2014, 17:12 (UTC)

Souhlas, až na to hlasování. Spíše by měl o tom rozhodovat nějaký pověřený výbor bdící na dodržováním pravidle wikipedie.--Chalupa (diskuse) 4. 1. 2014, 17:45 (UTC)

Z této obšírné diskuse vyplývá, co jsem napsal výše, už se nebudu opakovat. Potíž je v tom, že to není diskuse o konkrétním encyklopedickém heslu, ale obecná diskuse o osobních preferencích a ideologiích. Je to něco jako soudní proces, kde jsou 2 znesvářené strany, každá má najaté právníky, kteří se opírají o zákon. Jenže každý právník hájí tu stranu, kterou je placen, takže se snaží najít v zákonech to, co klientovi pomůže a záměrně bude bagatelizovat, mlžit a zamlčovat to, co se mu v zákonech nehodí a co klienta poškozuje. Druhá strana ale dělá to samé, jen naopak. Stejné to je mezi přechylovači a nepřechylovači na wikipedii. V soudní při existuje nějaký soudce, který po nějaké době rozhodne tak či onak. Je ovšem možné, že ne vždy spravedlivě ke všem, ale ten soudce nějak rozhodne a znesvářené strany se s tím musí smířit. Kdo bude dělat toho soudce zde, to nevím.--Don Pedro (diskuse) 4. 1. 2014, 19:38 (UTC)

Ano, chtělo by to nějakou odvážnou duši, která by tuto diskusi uzavřela, ať už s jakýmkoli výsledkem. Všechny argumenty již byly řečeny a obě strany se jen se opakují. Já uzavírat nemohu, jsem stejně jako řada dalších kolegů osobně zainteresován. --Vachovec1 (diskuse) 4. 1. 2014, 20:28 (UTC)

@Rosičák: Dvě rady, co se týče lhůty pro vyhodnocování, dávám do pozornosti WP:Nástěnka správců/Archiv52#Přesun 3, kde jsem kolegu Kacíře poprosil o jisté upřesnění a jeho názorem (do měsíce) se od té doby při vyhodnocování podobných diskusí (a sundávání „prošlých“ šablon) řídím. K „upozorňování“ lze zase využít kategorii Kategorie:Požadované přesuny, která je automaticky plněna šablonou {{Přesunout}}. --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2014, 22:04 (UTC))

Měli bychom vždycky preferovat jméno očekávané. Takto to navrhuji neustále všem a podle mne by to asi nebylo tak těžké vyhodnotit. Každá ze stran by však musela přijmout skutečnost, že její návrh není jménem očekávaným a uznat to. Já si sále mylsím, že na straně přechylovačů je k tomuto větší ochota. Bylo by třeba také definovat pravidla, podle čeho se očekávanost bude vyhodnocovat, a to by také nemusel být problém. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2014, 08:50 (UTC)

Na tohle už postup máme pěknou řádku let. Podobné diskuse ale ukazují, že není respektován všemi stranami. --Palu (diskuse) 5. 1. 2014, 10:01 (UTC)

Přechylování ruských ženských příjmení

Někdy slýchávám (nebo tady čtu), že u nás dochází k dvojímu přechylování ruských ženských příjmení, že přechylujme již přechýlené. Ale to přeci není pravda. Rusové přechylují Pugačov -> Pugačova a my přechylujeme Pugačov - Pugačovová. Jde tedy o naprosto dvě odlišná přechylování, jedno podle ruských jazykových pravidel a druhé podle českých, ale obojí ze stejného základu Pugačov. Nevidím žádný dovůd, proč bychom u nás měli přebírat ruský způsob přechylování. --Chalupa (diskuse) 7. 1. 2014, 20:11 (UTC)

Máme zde jméno Anna Karenina, a to vedle názvu románu Anna Kareninová. To druhé je mezinárodně naprosto neobvyklé, to snad je jasné. My prostě musíme mít své zvláštnosti, že ano. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 1. 2014, 11:20 (UTC)

Mezinárodně naprosto neobvyklý je celý český pravopis i české tvarosloví, hodně kulhavý argument. Přispívejte raději na enwiki, když Vám osobitost češtiny vadí, nebudete se zbytečně nervit. Petr Karel (diskuse) 8. 1. 2014, 11:30 (UTC)

Je zcela evidentní, že ten rozcestník je špatně. Děkuji za upozornění. --Chalupa (diskuse) 8. 1. 2014, 13:02 (UTC)