Diskuse:České země/archiv1

Tato stránka je archivována, aby diskuse mohla začít znovu, věcně a bez osobních útoků. Prosím, needitujte ji. --Miraceti 07:14, 17. 4. 2008 (UTC)

Podle mého názoru tento text je potřeba sloučit s heslem Země Koruny české, protože jde jen o jiný pohled na stejnou věc. Stejně jako třeba nebudeme mít Prácheňský kraj a Historický prácheňský kraj anebo Prusko a Historické území Pruska. "Historické české země" znamená zhruba totéž jako "formálně zrušené ale pořád kulturně a politicky významné české země", nic víc a nic míň.--Ioannes Pragensis 07:26, 7. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím, to je rozumný návrh. Aspoň místo dvou pahýlů budeme mít jeden delší článek. --Pajast 07:50, 7. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím s návrhem začlenit toto heslo do hesla Země Koruny české --Poko 19:31, 7. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím se začleněním do hesla Země Koruny české. --Mistvan 08:32, 13. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím taktéž se sloučením. --Podzemnik 22:01, 13. 4. 2008 (UTC)

Této diskuse jsem si všiml až dnes, ale musím říct, že co je moc, to je moc, protože tyto články pojednávaly o zcela rozdílných věcech. --Kirk 21:58, 13. 4. 2008 (UTC)

Podzemník a vy všichni ostatní co souhlasíte se sloučením: chcete zde slučovat také články Rakousko a Rakousko-Uhersko, nebo Brno a okres Brno-město? V případě tohoto článku a článku o Zemích koruny české se jedná o zcela rozdílných věcech. Jeden článek popisuje histoirkcý státní útvar, zatímco druhý definuje podstatu někdejších správních celků na území dnešního Česka, které vznikly podstatně dřív než dotyčný historický státní útvar, a také ho přežily!--Kirk 22:11, 13. 4. 2008 (UTC)

No, myslím, že to je přehnaný argument. Určitě nelze srovnávat sloučení těchto dvou článků se sloučením např. článků Rakousko a Rakousko-Uhersko. Samozřejmě, že tyto pojmy se liší, ale také se do značné míry překrývají. Jestliže má být článek Země Koruny české úplný, tak by tam měly být začleněny informace z tohoto článku, i když možná ve stručnější podobě. Zůstane-li to ale samostatné, tak by to chtělo přepracovat úvod tohoto článku. V běžném povědomí ty dva pojmy splývají a v úvodu není jasně vymezen vztah mezi nimi. Když už jsem u toho, tak jen ta úvodní věta opravdu stojí za to: „... od roku 1182 do roku 1928 nejvyšší územní samosprávné celky“, to je jako napsat „našimi prezidenty od roku 867 byli ...“ --Mistvan 06:43, 14. 4. 2008 (UTC)

Pane kolego Kirku, přestaňte s jednostrannými akcemi, jste tu v jasné menšině. - Jde o věci nikoli zcela rozdílné, ale úzce spjaté, tedy různé historické fáze téhož. Rakousko má státní suverenitu stejně jako mělo Rakousko-Uhersko, a je to suverenita založená jinak. Je tedy rozumné mít dva články. Ty "historické země" nejsou ale nic jiného než osiřelé země Koruny poté, co byla Koruna česká zrušena. Takhle, jak to prosazujete, to proto nejsou dva únosné články, ale dva hloupé, neúplné pahýly.--Ioannes Pragensis 07:29, 14. 4. 2008 (UTC)

Celkem úzce spjatých je na Wikipedii spousta článků. O tom, zda skutečně jde historické fáze téhož, se dá vést spor, ono se to spíš prolíná. Zrovna tak ty historické země nejsou jen osiřelé, Morava i Čechy tu byly před korunou. Pokud je něco neúplného, je třeba to upravit a rozšířit, třeba o vzájemné odkazy tam, kde to má smysl. --Miraceti 11:37, 14. 4. 2008 (UTC)

To je pravda, že Morava i Čechy tu byly i před korunou, pročež tu také máme pro každé z těchto území zvláštní článek. Vtip je ale v tom, že před korunou to sotva byly (historické) "české země", těmi se staly právě až postupným růstem středověkeho českého státu: fakticky za Přemyslovců, "ústavně" za Karla IV.--Ioannes Pragensis 07:11, 15. 4. 2008 (UTC)

Tyto "historické země" začaly jako samostatné celky existovat dávno před tím, než nějaká "Koruna česká" vůbec vznikla a rovněž existovaly dlouho poté, co centrální úřady tohoto celku byly v rámci Habsburské monarchie zrušené, čímž tato Koruna česká také fakticky zanikla. Laskavě tu jednostranně netvrďte, že je to totéž. Tohle byste neobhájil v žádné dipolomové práci. Podobně jako vy tu tvrdíte tohle, tak tu někteří wikipedisté hájily, že Česko a České království bylo jedno a totéž, než jsem je přesvědčil o opaku. Vaše slučování proto nelze nijak ospravedlnit --Kirk 10:39, 14. 4. 2008 (UTC)

Já ani netvrdím, že je to totéž, a nechci to nikde hájit. Tvrdím jenom, že jsou dobré důvody to všechno pojednat v jednom článku. Kde bude naznačena jak předhistorie (byť o ní podrobněji má být pojednáno v článcích věnovaných jednotlivým zemím), tak i posledních cca sto let, kdy již tyto země formálně v původní podobě neexistují. Patří to všechno do jednoho článku právě proto, aby bylo možno ukázat historický vývoj v jeho celistvosti, a ne jednotlivé etapy vytržené z kontextu. - Když mluvíte o habsburské monarchii, tak Vaše snaha mi připadá podobná, jako byste tu chtěl vytvořit článek "Historické území Rakousko-Uherska".

A hlavně: varuji Vás, abyste již moje editace jednostranně nerevertoval. Nejde o jen o pravidlo tří revertů, jde především o to, že tady proběhla nějaká diskuse, z níž vyplynul poměrně jednoznačný závěr sloučit. Vy jste se té diskuse neúčastnil, a teď najednou přicházíte s reverty. Upozorňuji Vás, že tím hrubě narušujete proces psaní Wikipedie a překračujete wikietiketu.--Ioannes Pragensis 10:50, 14. 4. 2008 (UTC)

V zásadě vylučovat někoho z diskuse, která má vést ke konsenzu jen kvůli tomu, že přišel o deset minut později, je špatné. Velmi špatné. Argumenty Kirka jsou v zásadě logické, je třeba o nich popřemýšlet a případně napsat, proč nejsou důležité. Ne je šmahem odmítnout, protože pár lidí se už prý dohodnulo (žádnou diskusi s argumenty tady nevidím, jen jednostranné vyjádření a podpisy k němu). Prosím o více pochopení protistrany, a WP:AGF. --Miraceti 11:37, 14. 4. 2008 (UTC)

Podívejte se, pane Miraceti, tady nejde o vylučování z diskuse. Tady jde o to, že prostě proběhla nějaká diskuse (za to, že šlo spíš jen o shromažďování podpisů, nemohu, prostě se nenašel nikdo, kdo by vyjádřil nějaký odlišný názor), na jejím základě se sloučilo, a teď to Kirk revertuje jako by se nechumelilo. Pokud chce vést diskusi a chce, abych předpokládal dobrou vůli, tak měl napřed sem napsat své argumenty, počkat pár dní na reakce, a pak popř. jednat, jestliže přesvědčí víc lidí než protinávrh. A ne mi to revertovat deset minut poté, co jsem provedl celkem pracnou změnu.--Ioannes Pragensis 20:41, 14. 4. 2008 (UTC)

Mistvan: roku 1182 byla Morava obnovena jako jednotný celek a český stát od té doby se vždy členil na zemské celky, tudíž je toto datování imho vcelku trefné. Před tím rokem sice Morava dle jistých pramenů byla chápána jako jistý celek, ale jako jednotný celekm neexistovala, protože na jejím území existovaly na sobě navzájem nezávislá údělná knížectví --Kirk 10:39, 14. 4. 2008 (UTC)

Bohužel jste nepochopil, co mám na mysli. Nejvyšší územně samosprávný celek je moderní pojem a věta tak zní zcela nesmyslně. Roku 1182 prostě Morava nebyla nejvyšším územně samosprávným celkem. V podstatě jsem jen chtěl poukázat na to, že článek je nekvalitní. Jinak mimochodem nevidím, že by tu někdo tvrdil, že „je to totéž“. Prostě to není natolik odlišné, aby to stálo za samostatné články (rozhodně ne v této podobě). Bohužel hlasování je zatím jednoznačné. Nemůžu mluvit za všechny, ale jestliže tolik stojíte o samostatnou existenci tohoto článku, tak byste se mohl pokusit o jeho předělání do podoby, která by obhájila jeho existenci. --Mistvan 11:13, 14. 4. 2008 (UTC)

Že se nejednalo o "nejvyšší územě samosprávný celek"? Ok, tak co to dle vás tedy bylo? Ve středověku zde měly samosprávu země, pak královská města, a určité kompetence měly v rámci zemí také kraje. Navrhněte tedy lepší termín dostatečně vystihující tyto celky po celé období jejich existence. --Kirk 14:14, 14. 4. 2008 (UTC)

Samozřejmě, že se nejednalo o nejvyšší územně samosprávný celek, tento pojem je vypůjčený z naší Ústavy a myslím, že není vůbec vhodné jej v této souvislosti používat. Obecně je problém se slovem „samosprávný“, jelikož samospráva je novodobý termín, který souvisí se systémem dělby moci v demokratických státech mezi ústřední moc a jednotlivé samosprávné celky, zjednodušeně řečeno. V našem prostředí lze tento pojem použít až po roce 1866. Jestli tím označíte územní celky před touto dobou, jedná se o anachronismus. Rozhodně by tedy měly být nazvány jen jako „územní celky“. Pro přesné pojmenování by to asi chtělo projít příslušnou literaturu, na což teď nemám čas. Každopádně by se přinejmenším hodilo dát slovo samosprávný do uvozovek. --Mistvan 18:20, 14. 4. 2008 (UTC)

Do uvozovek? Pokud jde o uvozovky, tak do nich se často vkládá něco, co je sporné. Sice je pravda, že ve středověku na samosprávě jednotlivých zemí nemohl podílet každý dospělý člověk, jako je tomu dnes, přesto však ty celky samosprávu měly, ba co víc - jejich postavení spíše odpovídalo autonomním územě správním celkům v různých federacích, či spíše konfederacích, neboť si tyto celky po velkou část svojí shistorie volili samostatně panovníka a tak se minimálně jednou stalo, že Morava měla zcela jiného panovníka než Čechy. --Kirk 21:51, 14. 4. 2008 (UTC)

Sloučení - obnovení diskuse

Pojďme obnovit diskusi o sloučení. Kolega Ioannes Pragensis navrhl sloučit tento článek s článkem Země Koruny české. Většina diskutujících tento návrh podpořila, Ioannes toto sloučení provedl. Kolega Kirk se však těsně před tím vyjádřil nesouhlasně. Sloučení následně revertoval. Následoval revert od Ioanna a pak opět od Kirka. Revert by měl předně sloužit k obraně proti vandalismu, nikoliv k řešení názorových sporů. Proto vyzývám k zastavení této války a pozastavení úprav obou článků v tomto smyslu do doby, než bude věc řádně prodiskutována. Ioannův návrh se mi jevil jako rozumný, nicméně nelze ignorovat připomínky, které napsal Kirk. Kirka tímto vyzývám, aby se pokusil ještě jednou shrnout důvody, proč by něměl být tento článek sloučen s jiným. Mně osobně nebylo jeho zdůvodnění jasné. Rovněž prosím Ioanna o věcné shrnutí důvodů o sloučení. --Pajast 11:33, 14. 4. 2008 (UTC)

Již jsem podal žádost o komentář - Wikipedie:Žádost o komentář/Ioannesovo slučování článků. V něm jsem dodal imho dostatek argumentů proč jsem proti sloučení --Kirk 12:00, 14. 4. 2008 (UTC)

Rád se zde budu věnovat diskusi o věcných otázkách (sloučit či nesloučit?), až se vyjasní procedurální otázky, tedy kde a jak se má postupovat. Je obtížné vést diskusi, pokud protistrana používá nestandardní postupy a jednostranné kroky.--Ioannes Pragensis 20:36, 14. 4. 2008 (UTC)

Jestliže si někdo prosadí na základě referenda něco, co má něco zhoršit, je zcela na místě dotyčný čin zvrátit. Pokud by někde proběhla diskuse, jestli vyhubit dejme tomu Číňany a lidi by byli pro, tak by se dle vás asi mělo rozhodnutí těchto jedinců respektovat, že ano? V tomto případě dotyční diskutující nepochopili pojetí článku. A já nejsem povinen tu vysedávat každý den, abych zaregistroval, že vy jste tu uspořádal jakousi diskusi o sloučení, kde jste uvedl zcela sporné a nevěcné argumenty. Tu diskusi jsem uviděl až poté, co jste provedl to nešťastné sloučení článků, z nichž jeden pojednává o jalbkách a druhý o hruškách (obojí je to ovoce, takže to má k sobě taky blízko, nebo máte dojem, že moje přirovnání nesedí? --Kirk 20:51, 14. 4. 2008 (UTC)

Samozřejmě se máme snažit zvrátit špatná rozhodnutí, ale pouze přijatelnými metodami. V tomto případě bylo přijatelnou metodou vyvolání nové diskuse, a ne bezhlavé revertování toho, co vzniklo jako výsledek konsensu. Své argumenty považuji za správné a věřím, že bych je byl obhájil, nicméně pokud by se Vám bývalo podařilo na svou stranu získat většinu editorů, tak bych se podřídil. - Vaše srovnání s genocidou Číňanů je tak nechutné, že si je dovolím nechat bez komentáře. Zřejmě svým chabým argumentům nedokážete dodat razanci jinak než demagogií a urážením druhých editorů...--Ioannes Pragensis 21:11, 14. 4. 2008 (UTC)

Jaké chabé argumenty? Všiml jsem si, co jste v té diskusi, týkající se toho sloučení předložil vy. Vaše argumenty byly velice sporné --Kirk 21:45, 14. 4. 2008 (UTC)

Já je za sporné nepovažuji; ať už ale byly sporné nebo ne, všimněte si prosím, že se na jejich základě dosáhlo konsensu i bez osočování druhých editorů, revertovací války a porušování zvyklostí.--Ioannes Pragensis 07:05, 15. 4. 2008 (UTC)

Obávám se, že vy dva se takhle nikdy nedohodnete. Aby jsme si ujasnili situaci dovolím si shrnout důvody pro a proti do jednoho příspěvku aby bylo od čeho se odrazit, protože touto dobou by se v tom někdo, kdo nesleduje tuto diskusi od prenatálního stavu, mohl ztrácet. Proti sloučení bylo řečeno, že článek Historické země pojednává o dvou různých věcech, tedy jeden mluví o státním útvaru a druhý definuje jednotlivé země po, před a v rámci tohoto celku komplexně. Pro bylo řečeno toto: Šest lidí se proto vyjádřilo v hlasování a dá se tedy předpokládat, že se věnují tématu, článku a také náhodných kolemjdoucích atd. (je třeba si uvědomit, že se zde objevily hlasy mluvící o nekompetentnosti těchto lidí, wikipedistů na druhé straně ale fakt, že hlasovali v diskusi pod konkrétním článkem, již něco vypovídá). Argument, podle, kterého tito lidé hlasovali, byl, že článek Historické země definují země pod Českou korunou, proto by neměl být problém je sloučit. Jsem pro sloučení a říkám, že jsem takto tuto diskusi chápal přesně takto a píšu to protože dnes tato diskuse se sklání k nic neřešící hádce, což se nikomu nemůže líbit. Proto si také myslím, že bychom mohli začít s čistým štítem novou diskusi o sloučení s výše uvedenými argumenty a ŽOK o nevhodném chování kolegy Ianna ponechat pro řešení jeho chování. --marv1N 21:23, 15. 4. 2008 (UTC)

Tento článek nemá popisovat jen fungování zemí v období než vznikl ten státní útvar, ale i před ním a po něm, tudíž se sloučením nesouhlasím. Opravdu nevidím důvod proč to spojovat. --Kirk 21:29, 15. 4. 2008 (UTC)

Na druhé straně, a to jsem také již uvedl, by nám nemělo dělat problém vidět zařadit do jednoho komplexního článku co se dělo s dotčenými zeměmi během, ale i poté, co se Koruna česká rozpadla. Kdyby bylo více informací tak mohl být i článek o Historických zemích samostatný, ale je pravda, že témata, která by se v tomto článku objevila by byla duplicitní k článkům o Moravě, Slezsku a Čechám. Nabízí se možnost udělat z tohoto článku jakýsi „rozcestník“, kde by bylo uvedeno, že české země byly určitou dobu samostatné a později byli v jednom státním útvary náležícím Koruně české. Tyto země byly: Čechy, Morava a Slezsko (s příslušnými odkazy). A kdo by se chtěl dozvědět konkrétně o jednotlivých zemích klepl by na konkrétní článek o zemi a kdo by hledal informace jak se měli země k sobě v rámci státu, klepl by na odkaz na země Koruny české. Takto by mi to i jako čtenáři přišlo nejpřehlednější. --marv1N 13:11, 16. 4. 2008 (UTC)