Diskuse:České Slezsko

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Rakouské Slezsko není územně totožné s Českým Slezskem, proto jsem vymazal informaci, že České Slezsko se dříve označovalo jako Rakouské Slezsko. Například Těšínské knížectví, které bylo vedlejší zemí Koruny české se dostalo přímo pod Habsburky někdy snad v 17. století, když vymřel knížecí rod bez potomků. Po roce 1918 však území Těšínského knížectví bylo rozděleno mezi Československo a Polsko, a to včetně metropole Těšína (historické centrum je v Polsku, moderní předměstí s nádražím a železnicí se stalo Českým Těšínem). --Luděk 18:13, 21. 3. 2005 (UTC)

Ok a dotaz: Je někde na cs.wiki už něco o Rakouském Slezsku? --Wiki-vr 19:15, 21. 3. 2005 (UTC)
Přímo v tom článku v kapitolce "Období 1742-1918". --Luděk 20:04, 21. 3. 2005 (UTC)

Tuż ja mosz recht Ludek :) Podziwejcie sie na definicyje pl:Księstwo Cieszyńskie ;P Mo kiery żyżyń coby to przełożić na czeski? Podle mie to im pryndzej to zrobicie, tak lepij nikierzi obeznajóm sie jako to je diferencyjo miyndzy Ślónskiym Austryjockim a Czeskim. Tak po prowdzie to jo tego nie rozumiym czymu na angielskij wikipedyji je redirect z en:Austrian Silesia do en:Czech Silesia, a nejprzód chciołbych co Wy byście to obeznali, że my, tukej, po polskij strónie Olzy nie sóm Prajsokami, hańdownij my byli Cesarokami, ze Ślónska Austryjockigo, Niymcy tu stela, baji, abo aji nejprzód z Bielska sie "fest" z tym terminym "Osterreich Schleisen" utożsamioli, a na angielskij Wikipedyji to teroz ani nie wiedzóm :S ... A czy Wy mie aspóń rozumiycie? ;) D T G 21:20, 17. 2. 2006 (UTC)

Has anyone understood me? Is anybody willing to respond me? D_T_G (cs) (pl) 13:22, 19. 2. 2006 (UTC)
Nie wiem tak dokladnie, o co Ci chodzi. Slask byl kiedys czescia Krolestwa Czeskiego i pozniej zostal czescia Austrii z tytulu, ze wladca Austrii byl jednoczesnie krolem czeskim. W XVIII wieku Slask Maria Teresia stracila w wojnach z Prusami, ale Slask Cieszynski zostal w monarchii habsburskiej, wiec chyba to okreslenie Austriacki Slask odnosi sie do stanu w koniec XVIII - poczatek XX wieku. --Luděk 19:46, 19. 2. 2006 (UTC)

Ależ ja to doskonale wiem, że Śląsk był częścią Korony Czeskiej i nic ku temu nie mam, po prostu dziwi mnie to, że jeśli wstawić znak równości między Śląskiem Czeskim dzisiejszym a dawnym Austriackim to traci się ziemie polskie części Śląska Cieszyńskiego. Wczuj się w rolę wypędzonych Niemców z Bielska - oni się silnie utożsamiali z określeniem Śląsk Austriacki i gdyby teraz taki staruszek z Bieltitz'a wstukał na angielskiej wikipedi Austrian Silesia i przeinaczyło by mu to na Czech Silesia, a tam o zgrozo zabrakło by opisu najmilszej mu części Śląska Austriackiego czyli Bielska - to było by mu chyba przykro, nie? D_T_G (cs) (pl) 19:53, 19. 2. 2006 (UTC)

Na angielską Wikipedię nie piszę, więc Ci nie pomogę. Ale w XV wieku nie było czeskiego Śląska, był po prostu tylko Śląsk, więc masz rację, że termin Śląsk Czeski to sprawa po I wojnie światowej. I poza tym nie chodzi tylko o Śląsk Cieszyński, ale też o Opavę. --Luděk 20:03, 19. 2. 2006 (UTC)

No ale tu jest tak samo: redir z Rakouské Slezsko do České Slezsko - w takim wypadku, wg mnie na pewno przydałaby się krótka wzmianka, że ta część śląska, jeszcze sprzed I wojny światowej, która należała do Cesarstwa Austro-Węgierskiego, ta część Śląska rządzona przez poczciwego Franca Jozefa (Franciszka Józefa I), która zwana była Śląskiem Austriackim (Rakouské Slezsko) i z którym najszczególniej bardzo silnie utożsamiali się Niemcy z miasta Bielitz (Bielsko, "mały Wiedeń" - jedyne takie miasto na Śląsku Cieszyńskim, gdzie Niemcy byli tak przytłaczającą większością), miasta które nie należy dziś do tej części Śląska, która jest nazywana Czeskim i którą przedstawia dotychczasowe hasło, na temat którego dyskutujemy. Chciałem to jak najmniej niejednoznacznie przedstawić, ale chyba tylko bardziej jeszcze namieszałem ;) Może tak: na pl-wiki jest pl:Śląsk Czeski (też pl:Śląsk czeski) i pl:Śląsk Austriacki :) D_T_G (cs) (pl) 20:28, 19. 2. 2006 (UTC)

DTG: Nevím o co vám jde, ale dnes polská část Těšínska náležela až do roku 1920 Československé republice, tudíž nevidím důvod, proč by v hesle České Slezsko neměla být o ní zmínka. Kromě toho jsem ju zmínil také v hesle Polské Slezsko --Kirk 20:42, 19. 2. 2006 (UTC)
Ne, Kirku. Jde o něco jiného. Za prvé do roku 1920 nepatřila polská část Těšínska Československu, o tom území se mělo teprve rozhodnout na mezinárodní úrovni. Za druhé, kolegovi DTG jde o to, že Rakouské Slezsko není to samé, co České Slezsko. České Slezsko jako pojem vzniklo teprve po 1. světové válce, kdežto rakouské Slezsko se mělo odlišovat od německého (pruského), co prohrála Marie Terezie. Je ta část Slezska, která byla před rokem 1918 rakouská totožná s tím, co je dnes česká část Slezska? --Luděk 20:54, 19. 2. 2006 (UTC)

OK, to może jeszcze lepsze sprostowanie: staram się tu bronić uczuć wypędzonych Niemców z miasta Bielska, które z 100% pewnością należało do Śląska Austriackiego i co ważniejsze jej niemieckojęzyczni mieszkańcy utożsamiali się właśnie z tym pojęciem, nie tak jak my dzisiaj z Śląskiem Cieszyńskim (Tešinsko). Do dziś istnieją np. chóry w Austrii wypędzonych Niemców, którzy podtrzymują swoją kulturę (swoją drogą różniącą się od takiej, której ja jestem dzieckiem czyli tzw. Dolanów, Siedloków - cieszyńsko-polskich ewangelików, czy Lachów, jak Ondra Łysohory z pogranicza śląsko-morawskiego). Dodajmy, że oni do dzisiaj się z określeniem Śląska Austriackiego utożsamiają i dla nich fakt, że jest redirect z Śląska Austriackiego do Śląska Czeskiego, a w definicji Śląska Czeskiego nie ma opisu Bielska i okolic może być dla nich troszkę... nie w smak? Właściwie to chodzi mi li i tylko o Bielsko. Tak zdravim :) D_T_G (cs) (pl) 21:08, 19. 2. 2006 (UTC)

Luděk: Oficiálně tato část Těšínska náležela k Českolosvensku. Ostatně tehdejší československá vláda byla docela překvapená, že si zdejší Poláci a Češi spolu dohodli rozdělení území, aniž by se zeptali vlády v Praze. K rozdělení došlo až na základě dohody ze Spa. Proto nevidím příliš velký důvod rozlišovat mezi termínem Rakouské Slezsko a České Slezsko. Stačí prostě současné informace o změnách hranic --Kirk 21:11, 19. 2. 2006 (UTC)

I can say the same thing regarding to Polish view: formarly nearly 75% of Duchy of Cieszyn belonged to Poland ;P So, it's only a Yours Point of View, it is not specially wiki-philosophy ;) D_T_G (cs) (pl) 21:32, 19. 2. 2006 (UTC)

Jinak bych rád připomenul, že termín Těšínské Slezsko používají pouze Poláci, zatímco v ČR se území říká Těšínsko. --Kirk 21:14, 19. 2. 2006 (UTC)

Kirk: A Niemcy jeszcze inaczej Österreichisch Schlesien i o to mi się właśnie rozchodzi. D_T_G (cs) (pl) 21:16, 19. 2. 2006 (UTC)

DTG: hele, polsky moc nerozumím (nejsem totiž od Ostravy, ale z Brna), takže mi raději odpovídej česky, pokud umíš. Díky. --Kirk 21:19, 19. 2. 2006 (UTC)

Unfortunatelly I don't speak Czech, however in Cieszyn Silesia dialect are many Czech influences like cesta, aspóń, kraśnie, snadnie, dziwać etc. :) D_T_G (cs) (pl) 21:21, 19. 2. 2006 (UTC)

No, viděl jsem na tvojí uživatelské stránce věty v češtině, tak jsem došel k závěru, že česky umíš. --Kirk 21:23, 19. 2. 2006 (UTC)

No, the Czech description was made by Qasinka - my Cieszyn Silesian friend from Tŕiniec :) D_T_G (cs) (pl) 21:25, 19. 2. 2006 (UTC) P.S. I forgot to mention that in Polish we also don't use only the term Śląsk Cieszyński (Cieszyn Silesia). These lands are also commonly called "Cieszyńskie" or "Ziemia Cieszyńska" (especially in press), so I think it's the similliary to term "Tešinsko" in Czech.

Ludek - przetłumacz Kirkowi, o co mi chodzi z tym Bielskiem. Proszę. D_T_G (cs) (pl) 21:55, 19. 2. 2006 (UTC)


"Rakouske Slezsko" a "Ceske Slezsko" nejsou podle mne totozni. "Rakouske Slezsko" byla autonomickou provincii Rakouska (pozdeji Rakousko-Uherska), a je to uredni jmeno (province s hlavnim mestem v Opave), zatim co "Ceske Slezsko" urednim jmenem neni.
Rakouske Slezsko existovalo v letech 1763-1782 a 1860-1918. V jeho hranicech bylo cele uzemi Tesinskeho Knizectvi, ktere ted je rozdeleno mezi Ceskou Republiku a Polsko, a taky byvale opavske a krnovske knizecva a hlucinsky kraj. Pro mne osobne Ceske Slezsko je to ta cast Slezska, ktera ted je v uzemi Vase republiki, zatim co Rakouske Slezsko je historickym nazvem casti Slezska, ktere se uchovalo pri Rakousku po slezskych valkach w 18. stoleti. Podle mne "Rakouske Slezsko" melo by byt osobnim clankem.
Taky Vase "Tesinsko" a nas "Śląsk Cieszyński" nejsou totozni. S toho, co vim, "Tesinskem" zve se jenom tou cast byvaleho Tesinskeho Knizectvi, kterou dostalo Ceskoslovensko, zatim co "Śląsk Cieszyński" ("Tesinske Slezsko") je nazvem celeho uzemi byvaleho Tesinskeho Knizectvi (s Frydkem, Slezskou Ostravou, Bilskem, Tesinem, Bohuminem a Jablunkovem).
P.S. Prominte moji cestinu - ucil sem se ji s televize ;-) Alex.stela 11:44, 20. 2. 2006 (UTC)
Souhlasím s tím, že Rakouské Slezsko by mělo mít vlastní článek. Asi ho časem přeložím z pl:Śląsk Austriacki. Ale Těšínsko není jen ta část, která je nyní součástí České republiky, ale blíže neurčené okolí Těšína, nemusí to být nutně přesně v hranicích Těšínského knížectví. Když v první polovině 19. století sbíral František Sušil (něco jako polský Oskar Kolberg) lidové písničky, tak některé byly označeny, že jsou z Těšínska (další byly z okolí Frýdku, Jablůnkova atp.). Někdy tedy Těšínsko může znamenat větší, jindy menší oblast. A se svou češtinou si nedělej starosti, je vynikající. --Luděk 21:15, 20. 2. 2006 (UTC)
No vynikající ta čeština není, ale je lepší než moje polština (kterou jsem se taky učil jen z televize). Navíc i já mám z češtinou občas problémy. Nicméně obsahově mají naši polští (slezští) kolegové pravdu (aspoň dle mého názoru). Pozdrowienia wszyckim Przed- i Zaolziokóm! :-)

To s tím Těšínskem není pravda. Dle historiků se pojmem "Těšínsko" označuje celé území bývalého Těšínského knížectví + několik panství "status minor". --Kirk 31. 7. 2008, 22:55 (UTC)

Nedoložené tvrzení[editovat | editovat zdroj]

Čím je doloženo tvrzení: „Musíme si však uvědomit, že Němci představovali ve Slezsku většinu obyvatel. Odsunem Slezsko utrpělo větší porážku než samotnou válkou. Zaniklo, nebo upadlo mnoho vesnic a slezská města se dále nerozvíjela zdaleka takovým tempem jako komunisty protěžované Ostravsko. Dodnes je v Českém Slezsku cítit negativní stránky odsunu - zaostalost pohraničních oblastí, především od Ostravy na západ - Jesenicko, Osoblažsko, Bruntálsko. Ale i Opavsko. Tedy oblasti, kde se netěžilo černé uhlí, které stály během Studené války mimo oblast zájmu, nebo dokonce byly úmyslně oslabovány ve prospěch Ostravy.“? --Ragimiri 6. 6. 2009, 14:54 (UTC)

Takže v rychlosti a ve stručnosti:

1) ad Němci: článek České Slezsko Historie, Období 1850-1918, národnostní složení obyvatel, především ve zmíněných oblastech bylo Němců nejvíc. Doporučuji prostudovat problematiku odsunu a osidlování území - vývoj těchto oblastí.

2) ad nerozvíjené měst: přírustek a počet obyvatel ve zmíněných oblastech oproti předválečnému stavu a po něm, dodnes. Ve srovnání s celostátním průměrem, zvlášť pak v porovnání s rozvojem Ostravy, Havířova, Karviné a okolí. Zaměstnanost ve zmíněných oblastech, průměrná mzda a další ekonomické ukazatele. Data dostupná např. na czso.cz

3) ad zánik obcí. viz web zanikleobce.cz v těchto oblastech

4) ad oslabování ve prospěch Ostaravy: - viz historie vzsokého školství. Zamítnutí založení univerzity v Opavě. Pedagogická škola v Opavě byla z politických důvodů "přesídlena" do Ostravy, ale stále se pro nedostatek prostor vyučovalo v Opavě. -fyzicky přesun proběhl mnohem později. -Zrušení Opavy jako cetra oblasti, kterým byla po staletí. -Celková politická strategie let 1948-1989 Opět doporučuji podrobně prostudovat.

Ještě je něco nejasného? Kdyžtak můžu dál dopsat. Příště prosím nemazat a raději diskutovat. Cani 6. 6. 2009, 15:38 (UTC)

Právě jste ukázkově definoval vlastní výzkum. A teď nějaké zdroje. --Ragimiri 6. 6. 2009, 16:03 (UTC)
Právě jste předvedl chování mocného wikipedisty a článek uzamknul. Uznávám že slovní spojení: Odsunem Slezsko utrpělo větší porážku než samotnou válkou. -by mohlo být vnímáno jako vlastní výzkum. To je jediná část kterou je tak možno vnímat. A souhlasím s tím aby tato věta byla smazána, nebo spíše nahrazena vhodnější větou: Další ránou pro Slezko bylo řešení německé otázky - odsun. Ale jinak je vaše obvinění směšné! V tom co jsem sepsal jsou 3 zdroje a obecně známé informace k nimž není zdrojů ani třeba. Pokud však na nich trváte, není problém je pečlivě vypsat - ale dá to dost zabrat, proto nepíšu hned. Nevím o co vám jde. Kdybychom měli ke všemu přistupovat tak jako vy, byla by wikipedie prázdná bílá stránka. Řekněte jedinou věc která není pravda. Bohužel slova která říkám se v odborných kruzích objevují méně zřídka, díky dlouhodobě pokřivenému pohledu na minulost v letech 1948-1989. A zvlášť se nelíbí vám jako ostravákovi, poněvadž nemluví o Ostravě lichotivě.Cani 6. 6. 2009, 18:38 (UTC)
Začínám se obávám, že opravdu nerozumíte, jak tato komunita funguje, a nechápete ani, jaké technické prostředky se zde používají. Všimnete si rozdílu mezi jmény wikipedistů Ragimiri a Mercy? Kromě písmena r jsou naprosto rozdílná. To jen pro příště, až budete zase někoho křivě obviňovat. --Ragimiri 6. 6. 2009, 21:09 (UTC)
Místo abyste se vyjádřil k problému, tak mě neustále napadáte a mluvíte z cesty. Prosím vyjádřete se k tématu. Mercy je samozřejmě jinný wikipedista. Tomu rozumím. Vím že stránku uzamknul on. NENÍ náhodou že se tak stalo přesně v tu stejnou dobu, ve které jste zrušil mou editaci. Křivé obvinění ba co ještě hůř, křivý soud jste vynesl vy, označením mého textu za vlastní výzkum. Pokud nezačnete smysluplně diskutovat,nemá smysl se s člověkem jako vy dále bavit.Cani 7. 6. 2009, 11:19 (UTC)
Cituji doslova vás: „Právě jste předvedl chování mocného wikipedisty a článek uzamknul.“ Neuzamkl, je to lež, to prostě neobkecáte. Jelikož se ale stavíte neustále do pozice ukřivděného jediného nositele pravdy, jemuž všichni ostatní dělají naschvály, souhlasím, že další dialog nemá smysl. --Ragimiri 7. 6. 2009, 18:54 (UTC)
opět a znova: Mercy je samozřejmě jinný wikipedista. Tomu rozumím. Vím že stránku uzamknul on. Nevím proč to stále omíláte a NEdiskutujete k věci. Vlastně vím, nemáte argumenty. Takže věc považuju za uzavřenou. Díky Cani 8. 6. 2009, 14:34 (UTC)
Realita je více méně tvrdý odsun Němců převážně z Osoblažska, Bruntálska..., kde opravdu skoro celé vesnice byly uplně vylidněné, na druhé straně na Hlučínsku se Němci prakticky neodsouvali i přes to, že koncentrace na Hlučínsku byla až velmi vysoká, to vyvolávalo hlavně za dob komunismu neklid a kontrovezre. Němci z např. Těšínska, Jesenicka atd. byly vyhnány podle daných norem, avšak toto nezaručuje čistě neněmecký původ z důvodu jisté menší uvolněnosti u jistých slezských němců (na který však nemám psaný zdroj)... Jestli jde o zvýhodnování Ostravska za dob komunismu, tak na to můžu říci ano, bylo zvýhodnováno z důvodu uhlí, které bylo potřebné a proto komunismus přesouval instituce i školy samozřejmě do Ostravy aby tam udělal „industriální zonu“. Ovšem „blahobyt Československa“ byl na úkor Ostravy - ovzduší, pozdější nezaměstnanosti... ze kterého se bez pomoci jen pomalu otřepává.

Nevím o co vše vedete tak ostrou diskusi a přesně kvůly čemu, ale snad už můžeme článek odemknout. TomasF 10. 6. 2009, 18:32 (UTC)

Diskuze se nevede ani o pravdu, ani o realitu, ale o zdroje tvrzení. Vše nové a nezjevné musí být doloženo. --Ragimiri 10. 6. 2009, 18:46 (UTC)
Pak tedy najděte nebo vložte zdroje, jestli máte diskusi ukončenou a odemkněte (nebo ten kdo ji zamkl) tento článek. Jinak osobně nezastávám teorii o každém důkazu a zdroji když je věc alespon nějak obecně známá. TomasF 10. 6. 2009, 19:06 (UTC)

Našel jsem zdroj k nedoloženému tvrzení a to dokument odvysílaný čt 17. 5. 2009 - Slezský ráj to na pohled. Tímto by se mohl považovat za zdroj tento dokument i zdroje tohoto dokumentu. Prosím o reakci. Web adresa na dokument zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/409236100201001-slezsky-raj-to-na-pohled/ TomasF 13. 6. 2009, 16:19 (UTC)

obcovací jazyk[editovat | editovat zdroj]

V roce 1910 asi opravdu mírna většina (asi 53%) obyvatelstva uváděla jako svůj obcovací jazyk polštinu. To ale nic nemění na tom, že by toto tvrzení mělo být ozdrojováno (nejlépe tím sčítáním lidu), a že by ještě měla být připojena poznámka o problematičnosti vyvozování jakýchkoliv závěrů z těchto údajů v tak národnostně problematických (a zároveň národnostně indiferentních) oblastech jako jsou Těšínsko, Hlučínsko a některé další. V rámci jenotlivých sčítání docházelo mnohdy k logicky nevysvětlitelným přesůnům, kdy se z obcí zcela českých stávaly polské a naopak.--Saltzmann 18. 10. 2009, 23:24 (UTC)

Např. v roce 1918 procházely Těšínskem české a polské milice. Na Těšínsku se mluvilo a dodnes mluví těšínským dialektem a nikdo neřešil (kromě wikipedistů), kam "po naszymu" patří. Tyto milice se ptaly obyvatel, jakým jazykem mluví. Ovšem milice, naši milí sousedé, se ptaly právě těšínským dialektem. Takže 50 na 50. Když jste odpověděl špatně, dostal jste do držky. V roce 1939 vymysleli germanizátoři rozčlenění obyvatel (vyjmenováno od "nadlidí" k "podlidem") Němce, Slezany, Čechy, Poláky a na podlidi Židy a Cikány. Viz http://pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista Slezany považovali za Němce obdobně jako např. Sasy a Bavory. Slezané měli např. větší příděly potravin než Poláci. A v roce 1945 se ouředně zrušily národnosti slezská, židovská a cikánská a vesele se vyhánělo obyvatelstvo německé. V roce 1991 se ouředně obnovily národnosti slezská, moravská, židovská a romská. – Tento nepodepsaný komentář přidal/a 213.195.215.130 (diskusebloky) 7. 1. 2010, 21:17 SE(L)Č

Moravské Slezsko[editovat | editovat zdroj]

Původně slezské Holasicko[editovat | editovat zdroj]

Kolego Saltzmanne, očekávám v duchu pravidel Wiki jiné přístupy, než reverty bez vysvětlení. (Třeba tvoje věcné setření mých nepřesných editací v čl. Bruntál, to je dobrý příklad postupu. Po něm mi nezbývalo, než sklapnout a pokorně se doučit detailní fakta.)

Že tu bylo nějaké Holasicko, ležící za Jeseníky a Moravskou branou (tj. za původní přirozenou severní hranicí Moravy) a že Holasici byli/jsou počítáni ke Slezanům, o tom nevím, proč se mám s historikem vůbec dohadovat. Literatury je o tom dosti, i v češtině (nejen J. Bakala). Stejně tak nevím, kdo může zpochybňovat duas regiones, které si podržel Břetislav I. ze Slezska po r. 1039/41, a z nichž jeden bylo Vratislavsko a druhý právě Holasicko (okolí Opavy). Kteréžto Holasicko bylo definitivně zaokrouhleno vůči severu kol. r. 1180, kdy se českému knížeti podařilo vůči tamnímu knížeti posunout hranici z řeky Opavy až k řece Pštině, a ta se tak stala konečnou hranicí mezi vratislavskou a olomouckou diecézí, mezi českým a polským státem, mezi Moravou a Slezskem. Tento díl země mezi Moravskou branou a Pštinou byl připojen k Moravě, avšak ve 13.–14. století znovu z Moravy vydělen jakožto Opavsko.

To vše jsou věci notoricky známé, opravdu nevím, kde by měl být problém a proč ta „nesmyslovací“ arogance. Adios. --Iaroslavvs (diskuse) 27. 10. 2012, 13:23 (UTC)

Řekněme, že není až tak důležité, co Vy očekáváte, ale co je realita a moje editace nebyla v rozporu s pravidly wikipedie (viz závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost, zde především bod 2. Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.) Kdybych měl ale jen pochybnosti, spokojil bych se se šablonou {{chybí zdroj}}, ale v tomto případě to bylo jednoznačné a nebyl důvod, proč tam nesmysl nechávat (viz dále v diskusi). Vzhledem k Vašim shrntím editací (viz např. tady) mne překvapuje, že Vám dělá problém pojmenování věci pravým jménem a nazývate jej "nesmyslovací" arogancí. Teď konkrétně k věci. Vcelku mne (opět) překvapuje, že člověk s odborným vzděláním žongluje s termíny jako Holasici (kmen), Holasicko (území), Holasická provincie (správní jednotka-terminus technikus), které sice spolu nějak souvisí, ale každé má jiný význam (navíc v jiném období). Takže jestli v článku píšete o holasické provincii v 11. století (v písemných pramenech se poprvé zmiňuje v českých rukou až v roce 1201) a později, tak nemůžete pak najednou argumentovat v diskusi Holasici, po kterých v 11. století nebylo už ani památky (nebo mi dodejte pramen, který zmiňuje kmen Holasiců v 11. a pozdějších století). Nevím, že by někdo zpochybňoval "duas regiones", tak jako nevím, že byste o nich něco psal a já Vám to revertoval. Tyto regiony nejsou v pramenech (jak jistě víte) jmenovitě uváděny. Historikové předpokládají, že se jednalo o Vratislavsko (o tom obvykle není sporu) a u druhého regionu se názory různí (např. Holasicko, ale třeba i celé Opolsko). Vy v souladu s Barbarou Krzemieńskou předpokládáte, že se jednalo o Holasicko, ale ani to, nedokládá, Váš text od poloviny 11. století byla do té doby slezská provincia Holacensis připojena k Moravě, protože v této době nemluví prameny o žádné Holasické provincii a navíc držba Holasicka (stejně i jiných území ve Slezsku) byla zjevně epizodního charakteru o čemž vypovídají nejen písemné prameny, ale i archeologické nálezy (srov. např. Kouřil, Pavel. Slovanské osídlení Českého Slezska, s. 50). V druhé polovině 11. století a po většinu 12. století byl Hradec u Opavy pohraničním hradem a náležel k přerovské provincii, kde se také nacházely k němu patřící majetky (srov. Wihoda. Ekonomické zázemí Hradce nad Moravicí na střední Moravě v 13. století. ČMM 108/1989, s. 77-87.) Z čehož mj. vyplývá, že Holasicko v té době náleželo polskému státu. Tolik aspoň krátce k teoretické rovině dané problematiky a teď konkrétní zdroje potvrzující můj revert:
  • Nemáme žádný doklad tom, že by Holasovice [jakožto centrum provincie - moje poznámka] v 11. a 12. století spadaly pod svrchovanost českého státu a olomouckého biskupství. Bakala, Jaroslav. Holasické pomezí v 11. a 12. století. ČSM B 13/1964, s. 60. (a to pomíjím, že autor v článku mluví pro 11. a 12. století o "moravském Opavsku či Holasicku" a ne o "slezském Holasicku".)
  • Pokud tedy hledáme vhodné časové a politické souvislosti, za nichž mohlo dojít k lokální české expanzi v Horním Slezsku [míněno Holasicko - moje poznámka], pak zřetelně vystupuje do popředí dramatická perioda 1179-1182. Kouřil, Prix, Wihoda. Hrady českého Slezska. Brno-Opava 2000, s. 415.
  • Rozhodnout, kdy přesně došlo k připojení holasické provincie k přemyslovskému regnu, není vzhledem k zachovaným pramenům snadné. Je však zjevné, že k tomu muselo dojít v poměrně dlouhém časovém rozpětí mezi rokem 1155, kdy jsou Holasovice jmenovány v listině Hadriána IV. mezi piastovskými kastelániemi, a rokem 1195, kdy v Opavě datoval jednu ze svých mála listin kníže Vladimír Olomoucký, z čehož usuzujeme, že místo vydání již náleželo mezi Přemyslovci ovládané území... Současně se však jako nejpravděpodobnější jeví hypotéza, podle níž se o inkorporaci holasické provincie zasloužil v letech 1179-1182 markrabě Přemysl. Jirásek, Zdeněk a kol. Slezsko v dějinách českého státu. Praha 2012, s. 178 (autoři kapitoly Pavel Kouřil, Robert Antonín a Dalibor Prix)

Myslím, že vypsané souvislosti dostatečně odůvodňují můj revert. Je na Vás abyste více a lepšími zdroji doložil, že "holasická provincie" (včetně Vámi použitého latinského termínu pro polovinu 11. století) se od poloviny 11. století trvale nacházela v českých rukou. Myslím, že se Vám to nepodaří, ale nechám se překvapit. --Saltzmann (diskuse) 28. 10. 2012, 19:23 (UTC)