Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Sex

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazat -- Mercy (☎|✍) 22:24, 30. 6. 2008 (UTC)

Kategorie:Sex

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o návrhu na smazání stránky kategorie, nikoliv o tématu jako takovém nebo o současném či hypotetickém obsahu kategorie.

K hlasování podal(a)

ŠJů 00:20, 24. 6. 2008 (UTC)

Zdůvodnění

Jedná se v českém kontextu o slangové označení nejasně vymezeného obsahu, téma je dostatečně a strukturovaně pokryto původnější kategorií Sexuální chování a její podkategorií Sexuální praktiky, vše v rámci již existující kategorie nazvané standardním odborným názvem Sexualita.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. --ŠJů 00:20, 24. 6. 2008 (UTC)
2. --Majkl.tenkrat 05:43, 24. 6. 2008 (UTC) Není potřeba, když neobsahuje žádný článek.
3. --Quar 06:07, 24. 6. 2008 (UTC)
4. Ragimiri 06:18, 24. 6. 2008 (UTC)
5. --Gepard 07:10, 24. 6. 2008 (UTC)
6. --Kubajzz 07:26, 24. 6. 2008 (UTC)
7. --Delfínka 08:43, 24. 6. 2008 (UTC)
8. dostatečně pokryto příbuznými kategoriemi --Postrach 09:01, 24. 6. 2008 (UTC)
9. viz Postrach -- Mercy (☎|✍) 09:02, 24. 6. 2008 (UTC)
10. --Ladin 09:09, 24. 6. 2008 (UTC)
11. --Lasy 09:13, 24. 6. 2008 (UTC)
12. smazat --Wikipedista:BobM _d|p 09:14, 24. 6. 2008 (UTC)
13. --Pajast 09:47, 24. 6. 2008 (UTC)
14. Zdůvodnění je pravdivé, i když kategorizace článků o těchhle tématech je vždycky problematická. --Váš Mostly Harmless 11:03, 24. 6. 2008 (UTC)
15. --Kacir 12:48, 24. 6. 2008 (UTC)
16. souhlasím se zdůvodněním.--Juan de Vojníkov 07:41, 25. 6. 2008 (UTC)
17. Zcela se ztotožňuji s odůvodněním návrhu na smazání. --Kili 08:42, 25. 6. 2008 (UTC)
18. --H11 11:27, 25. 6. 2008 (UTC)
19. Danel 20:09, 27. 6. 2008 (UTC)
20. --MiroslavJosef 08:23, 28. 6. 2008 (UTC)
21. Petr Kopač 11:19, 30. 6. 2008 (UTC)
22. Karel 16:23, 30. 6. 2008 (UTC)

Ponechat

1. Rozhodně ponechat. Jak napsal Miraceti, je kategorizace této tématiky v některých ohledech zvláštní a některé kategorie jsou svým způsobem anomálie, které nemají na cizojazyčných wiki obdoby. Jistě, že sex je v angličtině i pohlaví, ale to myslím nemění nic na tom, že i tak se v této kategorii může umístit mnoho článků a podkategorií. Nehledě na to, že většina lidí, která bude něco na wiki o sexu hledat, tak spíš napíše sex, než pohlavní styk. To by mělo být zohledněno i u kategorií.--Faigl.ladislav 10:18, 24. 6. 2008 (UTC)
2. Kategorie sex tu prostě být má! A basta bez diskuzí... --Elm 17:05, 27. 6. 2008 (UTC)
3. ŠJů mě v diskusi nepřesvědčil, že kategorie Sexualita je výhodnější než kategorie Sex. Miraceti 08:22, 28. 6. 2008 (UTC)
4. --Nador 18:47, 30. 6. 2008 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. --Dezidor 15:30, 28. 6. 2008 (UTC)

Komentáře

Aby to nevypadalo, že kategorie byla vždycky prázdná (bohužel je velmi obtížné zpětně rekonstruovat obsah kategorie k určitému datu), tak shrnuji, že byla založena 22. 6. 2008 a její zakladatel do ní zařadil článek Cizoložství (který podle mého názoru patří spíše do kategorie Sexuální chování) a kategorii Sexualita (podle mého názoru je však naopak sex podtématem sexuality). Není vyloučeno, že se v kategorii na nějakou dobu ocitlo i něco dalšího, ale o tom nic nevím. --ŠJů 07:53, 24. 6. 2008 (UTC)

Jenom jestli není na české kategorizaci něco špatného. Letmý pohled na en:Category:Sex napovídá, že ta kategorie by nemusela být prázdná. Je pravda, že v angličtině má slovo sex i jiné významy, a je pravda, že některé články máme nejspíš právem zařazeny jinam, u některých fakt nevím, kam jinam bychom je v současnosti mohli píchnout. Spíš bych se zajímal o to, kam by tahle dost obecná kategorie měla patřit a co by mělo patřit do ní. Miraceti 09:22, 24. 6. 2008 (UTC)

Anglický článek en:Sex pojednává o pohlavnosti, tedy o jakémsi souhrnu témat pohlavního rozmnožování {pro něj na české wikipedii kategorii máme) a pohlavní diverzity (pohlavní determinace a dimorfismu – to my máme hypoteticky zahrnouto pod kategorii Sexualita, i když kromě článků Muž a Žena o tématu skoro nic nemáme). O nějakém "to have sex", které by odpovídalo jedinému, tedy slangovému českému významu slova sex, anglický článek Sex rozhodně není. V evropské tradici nemáme pojem přesně odpovídající anglickému slovu "sex", ale nemýlím-li se, tak v jednom ze základních významů mu nejblíže odpovídá evropský termín "sexualita", ve druhém významu "pohlaví" a ve třetím významu "přirození" (a ten čtvrtý význam je podobně slangový jako v češtině).

Naproti tomu anglické slovo "sexuality" má širší škálu významů, přičemž žádnému z nich není na en.wiki věnován článek s názvem Sexuality (en:Sexuality (biology) je v anglické wikipedii redirektováno na článek Sex, další významy jsou redirektovány na Gender identity a Sexual orientation) – pak mají ještě specializované články o lidské, zvířecí i rostlinné sexualitě, přičemž ta „animal sexuality“ je redirektována na sexuální chování zvířat. Hlavní je ale to, že anglické slovo „sex“ svými hlavními významy zdaleka není ekvivalentem českého slangového výrazu „sex“.

Za přínosnější pro českou wikipedii bych považoval propracované myšlení a preciznější terminologii užívanou ve středoevropské a severoevropské odborné tradici (tedy bych hledal inspiraci spíše v německé či nizozemské wikipedii). Anglojazyčnou kulturu zacházení s jazykem, a to speciálně v těchto tématech, by bylo opravdu nedobré kopírovat, byť některé zdejší politicko-ideologické proudy z různých částí spektra ji sem také zanášejí. --ŠJů 10:21, 24. 6. 2008 (UTC)

Vysvětli mi, proč anglická kategorie en:Category:Sex obsahuje to, co obsahuje, třeba en:Hate sex, en:Oral sex in Islamic law. Dále si nemyslím, že by sexualita byla nutně nadřazená pojmu sex. Podle mě existence sexuality je důsledkem existence sexu - tady ve významu pohlavního rozmnožovaní, nikoli naopak. Souhlasím, že významy slov jsou jiné v češtině a angličtině a v obou jazycích nemají jeden přesný význam. Tím ale nejde vysvětlovat obsah a vzájemný vztah kategorií na cs. Miraceti 13:40, 25. 6. 2008 (UTC)

Sexualita je důsledkem exitence sexu? Pominu, že ani jedno z těch slov nemáme definované tak, abychom si byli jisti, že máme na mysli totéž. Jinak je to dost bizarní tvrzení, pojmout to takhle příčinně :-) Už přemýšlím, jestli výška hory je příčinou, anebo důsledkem existence hory. A že by z toho, že něco je přičinou, vyplývalo, že to má být v kategorizaci výš? Pak navrhuji kategorii Československo zařadit pod kategorii T. G. Masaryk :-) Samozřejmě mohou existovat různé pohledy na to, zda například vědecký obor řadit pod předmět, jímž se zabývá, nabo naopak nad něj, ale jinak by snad mohla být shoda, že širší téma by mělo být vyšší kategorií a užší téma nižší kategorií, s přičinností to nijak nesouvisí. (Proč mají na anglické wikipedii sem tam bordel, tady řešit nemusíme a zrovna tímto aspektem se inspirovat už vůbec ne. Nejspíš je to proto, že větší Wikipedie se hůře udržuje a funguje chaotičtěji a těžkopádněji. Nějaká specifika mohou také plynout z povahy a nejednotnosti anglického jazyka.) --ŠJů 17:37, 25. 6. 2008 (UTC)

No jo, ale proč by tedy měla být sexualita širší pojem? A kam dáš články, které jsou teď na en v kategorii Sex, až je někdo napíše česky? Miraceti 18:16, 25. 6. 2008 (UTC)

Váhám, jestli bude vypadat jako vstřícnost, když se budu opakovat nebo vysvětlovat banality. Proč by sexualita měla být širší pojem? Protože do ní spadá téma sexu, ale i ledacos, co do tématu sexu nespadá – k pochopení doporučuji najít si pár definic těchto slov (v češtině), zejména si připomenout, čím se liší význam slova "sex" v češtině od anglického. Články obdobné těm, které jsou na en v kategorii Sex by bylo nejlépe zařadit do vhodných podkategorií podle toho, o čem jsou (ostatně to by prospělo i té anglické wikipedii), popřípadě se zařadí do kategorie Sexualita. Je snad v anglické kategorii Sex nějaký článek, který se nevejde do české kategorie Sexualita ani do žádné její podkategorie? Nějak pořád nechápu, o co ti jde. --ŠJů 01:48, 26. 6. 2008 (UTC)

To jsou ale pořád takové obecné povídačky. Řekni konkrétně, proč je podle Tebe sexualita širší pojem a proč to nemůže být obráceně. Co nemůže být v kategorie Sex a může to být v kategorii Sexualita? Řekni, jaké jsou Tvoje definice slov sexualita a sex. Neodvolávej se na nějaké mlhavé zdroje. Jde mi o to, aby se tu nedělala kategorizace podle toho, jak si jeden z wikipedistů vykládá pojmy (byť o tom výkladu přesvědčí další). Po kategorii Sex se mi nebude stýskat, pokud jasně vysvětlíš, co chci, abys vysvětlil. Miraceti 07:57, 26. 6. 2008 (UTC)

Já už jsem své zdůvodnění napsal asi třikrát. Pokud pro tebe běžné a doložitelné definice i obvyklý význam slov jsou „obecné povídačky“ (což pro tebe zřejmě znamená, že jsou bezpředmětné), tak se nemáme o čem bavit – nějaké moje nebo tvoje osobní definice by pro uspořádání Wikipedie neměly být směrodatné a proto není důvod, proč bych svoji vlastní definici měl vytvářet nebo tvoji (svéráznou, existuje-li vůbec) brát na vědomí. Opravdu neznám v češtině takový význam slova "sex", který by zahrnoval celou tématiku sexuality, zatímco je doložitelný takový význam slova sexualita, který zahrnuje vše, co spadá pod pojem sex. Nestačí-li ani toto vysvětlení, pak zřejmě máme nějaké neodstranitelné rozdíly v apriorních předpokladech nebo elementární logice (ne-li i v nějakých volních atributech) a další diskuse nepomůže. --ŠJů 16:22, 26. 6. 2008 (UTC)

Ještě jednou jsem prošel Tvé příspěvky na této stránce. Žádnou definici sexu a sexuality, kterou bys předložil, tu nevidím. Pořád se jen odvoláváš na nějaké obvyklé významy, ale jaké to podle Tebe jsou, to jsme se zatím nedověděli. Škoda

Zajímalo by mě, proč se třeba v novinách a časopisech píše pořád o sexu a o sexualitě výjimečně (mé pozorování). Není to proto, že by to byl obecný pojem, dost široce používaný, pod který se schová prakticky cokoli, co se týká pohlavního rozmnožování? Miraceti 20:55, 26. 6. 2008 (UTC)

[1][2] Miraceti 21:03, 26. 6. 2008 (UTC)

Ano, v (některých) novinách a časopisech se o mnoha věcech píše v lidových slangových pojmech, popřípadě se používají slova ve zploštělých a posunutých významech nejen oproti odborné terminologii, ale i oproti běžnému jazyku vzdělaných lidí – přece jen bych ve Wikipedii raději upřednostňoval odborný a kultivovaný jazyk před diletantským či bulvárním, který je zpravidla k serióznějším informacím nakonec nepoužitelný. Nicméně jak je od pohledu vidno z toho prvního odkazu, slovo sex se používá takřka výhradně v tom velmi úzkém významu, jako slangové označení pro jeden typ aktivity, protože ty širší významy jsou zpravidla mimo obzor těch typů novinářů či popularizátorů, kteří se podobným článkům a rubrikám typicky věnují. Každopádně netuším, jak by z oněch odkazů do Googlu mělo vyplývat, že sex by mohl být širším pojmem než sexualita. Z druhého odkazu vyplývá, že slovo sexualita menší část internetových textů zná v běžném odborném významu a ostatní je používají v různých náhražkových významech, těžko však užších než význam slova "sex". Jinak znovu opakuji, že Wikipedie není ani o Tvých vlastních výzkumech, ani o mých definicích, takže zkus hledat obvyklé významy jinde než dotazy u mě nebo googlováním bulváru. Zkus třeba nějaký slovník nebo encyklopedii. --ŠJů 21:43, 26. 6. 2008 (UTC)

Takže zase jen úvahy a konkrétní data žádná. Můj "Nový slovník cizch slov pro 21. století" říká: "sex: 1. pohlavní styk mezi lidmi, 2. soubor všech projevů souvisících s pohlavním stykem; sexualita: med. psych. pohlavní život, soubor všech projevů s ním souvisících." ABZ.cz říká: "sex, sexus: pohlaví; pohlavní pud; pohlavní život; milostné zážitky; sexualita: pohlavnost, pohlavní život, pohlavní pud; fyzické vztahy mezi mužem a ženou".

Tak mi tedy řekni (a připomínám, že jsi to Ty, který odepisuje slovo "sex" jakožto něco, co by mohlo být jménem jedné obecné kategorie):

1. Jak z toho vyplývá, že význam slova "sex" je prakticky jen ten úzký (jestli tedy myslíš "pohlavní styk mezi lidmi" - jestli ne, tak asi není moc o čem se bavit).
2. Jak z toho vyplývá, že význam slova "sexualita" je širší než význam slova "sex"?
3. Jak z toho vyplývá, že kategorie sexualita má zahrnovat případnou kategorie sexu?

Promiň, ale já už Tvým výplodům nevěřím. Ačkoli jsi jinak schopný člověk (a nadprůměrný wikipedista), často přicházíš s nějakou podobnou nepodloženou spekulací a oháníš se podobně, jako to děláš zde (údajná širokost nebo úzkost významu, údajná použitelnost nebo údajná odbornost či naopak bulvárnost daného výrazu). Přitom nepodáváš moc důkazů, většina "důkazů" jsou jen Tvé myšlenky a odvození. Je to škoda. Mimochodem, z toho prvního odkazu vůbec nevyplývá, že by se slovo "sex" používalo jen v úzkém významu. Naopak! Třeba hned první odkaz "Šimpanzí „sex ve městě“" jasně ilustruje použití v dost širokém významu, protože zdaleka nejde jen o pohlavní styk. Miraceti 06:49, 27. 6. 2008 (UTC)

Promiň, ale pokud mi tady sám ocituješ slovník a vůbec netušíš, jak by z toho mohlo vyplývat, že základní význam slova sex je užší než základní význam slova sexualita, tak je mezi námi asi opravdu nějaký nepřekonatelný rozdíl ve způsobu chápání psaného textu (možná to souvisí s tebou deklarovaným odporem k úvahám i k obecnému myšlení jako takovému). Kdybychom se shodli na základních principech interpretace textu, tak již samotný fakt, který jsi ocitoval, by ti byl odpovědí na všechny tři otázky, které mi kladeš. Hádej třikrát, co je širší pojem: pohlavní styk, nebo pohlavní život? A hádej znovu: jsou-li ve slovníku uvedeny dva číslované významy slova, který z nich je základnější, ten první, nebo ten druhý?

A k druhé citaci: že zrovna ty, skalní zastánce vědeckého přístupu, budeš oponovat nějakým amatérským z větší části anonymním internetovým a nepříliš redigovaným dílkem ABZ.cz proti definicím seriózních slovníků, bych nečekal. Nebo čekal? Ten anonymní několikaslovný výklad v tomto slovníku možná vcelku věrně popisuje význam obdobně psaných slov v angličtině, který jsem já popisoval výše, tedy nic moc nového do diskuse.

"Nový slovník cizích slov pro 21. století" jsem musel chvilku hledat, v katalogu NK ČR ho zatím nemají – ano, ten se specializuje na nové, hovorové, nespisovné, slangové, argotové i nářeční slova a významy. Tedy zřejmě reflektuje i jazyk pokleslých bulvárních periodik a webů, což my sice můžeme také, ale nemusíme ho preferovat, i když třeba tobě osobně je tak blízký, že jiný nedokážeš připustit. Neznám ten slovník, nicméně z katalogu nakladatelství PLOT se mi nezdá, že by to bylo renomované nakladatelství odborné, obzvláště lingvistické literatury, a jméno "Matěj Barták" mi také moc neříká. Je to tentýž, co napsal Velký český snář a různé knížky citátů ze starého Říma a myšlenek slavných atd.? Nic proti němu, ale zkus trochu rozlišovat úroveň zdrojů. --ŠJů 15:05, 27. 6. 2008 (UTC)

1. Lež: žádný odpor k myšlení jsem nedeklaroval.
2. Manipulace: Nejde o významy pojmů pohlavní styk a pohlavní život, ale o pojmy "soubor všech projevů souvisících s pohlavním stykem" a "soubor všech projevů souvisících s pohlavním životem". Ty soubory jsou totiž prakticky totožné, jen se vypočítávají z jiného konce.
3. Manipulace: pořadí ve slovníku neříká, že první význam je důležitější, než druhý. Může tomu tak být, ale nemusí. Autoři slovníku nic takového nedefinují.
4. Manipulace: Ano, je to slovník druhé kategorie. Proto ovšem ho neuvádím jako jediný. Na netu jsou další dva s podobnými hesly. Nedá se odhadnout, nakolik jsou nezávislé. Řekl bych, že všichni čerpají z nějakého staršího tištěného slovníku, což z jistých důvodů nejspíš nepřiznají.
5. Manipulace: Že nějakou literaturu nemáš, neznamená, že je špatná, nebo příliš novátorská. K tomu, co je pokleslý jazyk si nepředložil ani jednu referenci.
6. Spekulace: O tom, co dokážu připustit, nic nevíš.
7. Spekulace: Nekritizuj, co neznáš. Slovník má uvedené prameny. Bartáka taky neznám.

Diskusi končím. Nemá smysl se bavit s člověkem, který není schopen nebo ochoten dodat byť jediný zdroj pro svá tvrzení, a který diskusi vede manipulačně a nevystří há se ani spekulací nebo dokonce lží. Diskuse s Tebou nemá smysl, je to ztráta času.Miraceti 08:21, 28. 6. 2008 (UTC)

Blahopřeji ke zjištění, že tento způsob diskuse nemá smysl, byť se samozřejmě zásadně lišíme v názoru na to, co je příčinou. Jasně, nedeklaroval jsi odpor k myšlení (zejména jmenovitě ne k myšlenkám a odvozením), s pohlavním stykem souvisí stejně nebo více projevů než s pohlavním životem a sexualita je zjevně užší pojem než sex, ostatně šířkou pojmů se zabývají jen pseudovědci, mlžící manipulátoři a šarlatáni, významy slov ve slovníku se řadí zpravidla zcela náhodně, noviny a časopisy (zejména ty, kde mají rubriku "sex") zpravidla patří k vyššímu jazykovému a odbornému stylu, já jsem k žádnému svému tvrzení narozdíl od tebe nedodal žádný zdroj, natož abych ten zdroj přiměřeně interpretoval, a o tebou zmíněném slovníku jsem si nejspíš také nic nezjistil a tys své výklady pojmů doložil nesrovnatelně spolehlivěji a kvalitněji než já a našel sis k tomu ty nejlepší zdroje :-) Jestli tomu všemu věříš, tak se nedivím, že se cítíš neustále obelháván a manipulován a že v jakékoliv své pravdě statečně vytrváš ať se kolem děje cokoliv. Proto jistě ani nemá smysl, abych ti vyvracel tvých sedm bodů :-) --ŠJů 05:34, 30. 6. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.