Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Heretici

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem V diskusi se většina názorů rozcházela, nicméně se zdá že ponechání obou kategorií pouze jako zastřešujících řeší většinu zmíněných problémů, takže je na toto předělám. Vzhledem k tomu že se v oblasti nevyznám zařadím články v nich do pracovník "nezařazených" kategorií (Nezařazení heretici a Nezařazené hereze), a prosím přispěvatele aby si je pak přeházeli do dostatečně výstižných podkategorií a pak eventuálně nechali ty pracovní kategorie rychle smazat. --che 12. 2. 2010, 12:59 (UTC) ed 12. 2. 2010, 14:00 (UTC)

Kategorie:Hereze a Kategorie:Heretici

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Faigl.ladislav 1. 2. 2010, 00:25 (UTC)
Uzavření diskuse: prodlouženo do 11. 2. --che 8. 2. 2010, 19:47 (UTC)

Kolega Pavel Q označil kategorii Kategorie:Heretici a Kategorie:Hereze šablonou {{smazat}}, odvolávaje se na diskusi Pod lípou z července 2007. V této diskusi uvádí kolega Fric následující:

Ahoj všichni, náhodně jsem narazil na to, že někteří wikipedisté nálepkují kategoriemi hereze a heretici. Je to však hereze dle jedné církve - katolické. Nálepkuje se náhodně: Jan Hus ano, Martin Luther ne? Pro koho je Giordano Bruno a Galileo Galilei heretik? Je to dle mého názoru hanlivé označení. Pro jiné církve může být heretikem naopak někdo jiný. Navrhuji tyto kategorie úplně zrušit. Jsme přece všeobecná encyklopedie, ne katolická.

Wikipedista:Fric, Pod lípou 07/2008

Kolega Mostly Harmless následně s kolegou Fricem souhlasil, že řazení do kategorie je POV a vybídl jej k založení VfD. Od té doby se nic nestalo a nyní kolega Pavel Q navrhuje urgentní smaz. Případném smazání však musí projít regulérním procesem, proto zakládám tuto diskusi, zda-li mají být kategorie Hereze a Heretici smazány.

Přikládám odkaz na článek hereze, aby bylo jasné, o čem se to vlastně jedná.

Doporučená řešení

Ponechat - ale upravit kritéria pro zařazení. (Jan Hus byl církví odsouzen za herezi), je ale otázkou zda nepřejmenovat třeba na Katagorie:Kacíři na jiný vhodnější název--Wikipedista:BobM _d|p 1. 2. 2010, 07:32 (UTC)
Ponechat hereze (jako myšlenková hnutí jednoznačně obecně odmítaná daným náboženstvím jako celkem). Smazat heretiky (Nejasné. Měly by se sem např. zařazovat i lidé zastávající "heretické" názory ještě před jejich odmítnutím jako heretických? Sympatizanti (např. teologicky neaktivní šlechtici kteří některým významným "heretikům" poskytovali azyl)?...) --pan BMP 1. 2. 2010, 20:26 (UTC)
Smazat heretiky, to je velmi subjektivní a také hanlivé; hereze jakýsi význam mají, ale doporučuji najít přesnější jméno - snad starokřesťanské hereze? Abychom tam pak neměli třeba trockisty jako heretiky pravého marxismu-leninismu-stalinismu.--Ioannes Pragensis 2. 2. 2010, 11:04 (UTC)
@Ioannes Pragensis: Nevím co je na kategorii subjektivní či POV, zařazení může být problematické, ale to lze ošetřit. K názvu: přejmenování se hodí, ale chce také říci kdo je a čím heretikem (je logické, že sem nepatří sympatizanti či reformátoři). --Wikipedista:BobM _d|p 3. 2. 2010, 15:40 (UTC)
Těžko to může být objektivní - hereze je relativní pojem, vztahující se k nějaké ortodoxii. Jelikož ortodoxií je více a na Wikipedii nelze žádnou z nich prohlásit za závaznou, tak mi vychází, že pojem "heretik" nemůže nikdy být NPOV. Lze snad doložit, že někdo je heretik z hlediska katolicismu, marxismu-leninismu nebo freudismu, pokud tyto ortodoxie mají nějaký směrodatný orgán či představitele, ale co z toho plyne?--Ioannes Pragensis 5. 2. 2010, 12:52 (UTC)

Re: Je logické, že označení za heretika/kacíře je POV, pokud je ale ozdrojován a doložen, tak nevím kde je problém. K používání pojmu hereze/heretik: nechápu vaši výtku, je logické že jde o spor o ortodoxii resp. o souhlas mezi naukou církve a danou heretickou naukou (ariánství lze nazvat z teologického hlediska za herezy, a to dokonce mimo křestanství samotné, jelikož popírá božskou podstatu Ježíše Krista, na stejný problém narazíme třeba u Jehovistů). Pokud tedy je o vztah (rozpor) mezi naukami, neexistuje důvod k tvrzení že označení za herezy je subjektivní. (to stejné platí pro judaistickou a islámskou teologii). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2010, 15:48 (UTC)

Přejmenovat, lépe definovat. Pokud by bylo možné kategorie vymezit podobně přesně, jak je vymezená kategorie Lidé exkomunikovaní římskokatolickou církví, tak by jistě byly užitečné. Ostatně mám pocit, že exkomunikace je jediným objektivním měřítkem, zda někdo je považován za heretika, třebaže hereze není jediným možným důvodem k exkomunikaci, takže heretici z hlediska římskokatolické církve by měli být podkategorií exkomunikovaných. Samozřejmě je možné vytvořit kategorie herezí a heretiků z hlediska jiných centralizovaných nebo autoritářských náboženských a ideových organizací, nejen ŘKC, pokud tedy v některém jiném spolku je také tak hluboce zakořeněná tradice podobným způsobem ideové odchylky nálepkovat a obřadně odsuzovat. Z obecného hlediska je ale samozřejmé, že jakákoliv ideová skupina se nějak distancuje od všech odlišných ideových skupin, to by sám o sobě nebyl důvod ke zvláštní kategorii. --ŠJů 3. 2. 2010, 17:46 (UTC)

@ŠJů: Nikoliv, exkomunikace není použitelnou podmínkou/kritériem k tomu, abychom někoho označili za heretika (z teologického hlediska). Exkomunikace je možný trest za herezi a analogie je stejná jako mezi kategorií vrazi a obvinění/odsouzení za vraždu. Nauka, která je prokázána za heretickou není trestná sama osobě (na rozdíl od vraždy) a k římskokatolické církvi: každá církev má právo soudit nauku jako heretickou (tedy i pravoslavné a reformované církve mohou někoho obvinit z hereze). K tomu dodám, že rozhodnutí katolické církve bývají teologicky podložena a tedy není důvod považovat takový soud za subjektivní (POV to ale je, jelikož jde o názor jedné církve, obvykle respektovaný ostatními). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 2. 2010, 16:01 (UTC)

Nechápu příliš, co se mi tu snažíš vysvětlit: nejsme snad v rozporu? Sám jsem uvedl, že hereze není jediným možným důvodem k exkomunikaci, ale je-li někdo věroučně kontroverzní, pak exkomunikace patří mezi nejobjektivnější příznaky, že jej určitá církev jakožto osobu považuje za heretika. Hereze a heretik je z principu pojem označující fakt, že někdo se od někoho nebo něčeho distancoval - tedy subjektivní postoj. Objektivním projevem takového postoje jsou oficiální akty, tedy výslovná exkomunikace anebo oficiální věroučné vyhlášení, což samozřejmě nevylučuje, že různé církve, jejich orgány či jednotlivci mohou mít různý postoj k tomu, zda něco je hereze a zda někdo je heretik. Slovo "hereze" nepopisuje určité učení samo o sobě, ale popisuje, jak se k němu staví ten, kdo jej za herezi prohlásil. --ŠJů 7. 2. 2010, 01:18 (UTC)

Ponechat jako zastřešující kategorie — přímo do kategorie Hereze a Heretik bych články nedával, protože bez toho, abychom řekli, jak ten který článek s herezí souvisí, jsou ty nálepky zavádějící, nálepka hereze bývá většinou sporná. Články bych dával až do jasně definovaných podkategorií Lidé popravení za herezi, Hereze z hlediska římskokatolické církve a podobně, kdy už je definice jasná. A že tyto kategorie samy patří do kategorií Heretik či Hereze je také jasné. --Tchoř 8. 2. 2010, 08:30 (UTC)

Přejmenovat – chceme-li dostát přesnějšímu vyjadřování, myslím, že je potřeba dát jiné jméno - navrhuji např. Vůdčí osobnosti heretických hnutí z hlediska katolické církve (a tím kategorii i poněkud zredukovat). ad ŠJů: Exkomunikace kritériem úplně není, protože všichni heretici samozřejmě exkomunikovaní výslovně nebyly. V tomto případě se jedná o exkomunikaci automatickou, bez toho aniž by ji někdo musel potvrzovat. Ta se pak řídí např. podle kánonu nějakého koncilu, popř. papežské bully etc. "Kdo by řekl, že ...: anathema sit". Daný člověk se tedy z pohledu církve de facto exkomunikoval sám, a to názorem, který zastává. Jen v některých případech to autorita výslovně o někom prohlásí. Tak např. byl odsouzen výslovně Hus za své heretické názory, nikoliv však výslovně každý z jeho následovníků, ač se z pohledu Církve o heretiky jedná taktéž. Kromě toho exkomunikován může být jen ten, kdo je alespoň formálně členem katolické církve. Za heretika však bývá označen nejen ten, kdo z KC původně vyšel, nýbrž i ten, kdo do ní nikdy nevstoupil, ale vždy byl např. kalvinistou. Toho pak nikdo exkomunikovat ani nemůže.--bab_dz 10. 2. 2010, 15:06 (UTC)
S automatickou exkomunikací to není tak jednoduché. To se pak taky může stát že různé skupiny kněží a biskupů o sobě prohlašují, že ty druhé jsou automaticky exkomunikované (viz http://www.sme.sk/c/5191875/slovenska-cirkev-sa-cisti-od-kacirov-exkomunikovala-rebelov.html, kde trojice slovenských kněží označila 18 slovenských biskupů za automaticky exkomunikované a žádala posmrtnou exkomunikaci Jana Pavla II. a na oplátku pak zase biskupstvo konstatovalo jejich automatickou exkomunikaci). A koho z nich my teď dáme do kategorie "heretici"? Každého, o kom někdo prohlásil, že je pro herezi automaticky exkomunikován? A jsou heretici z hlediska katolické církve ti, o kom jeden papež prohlásí, že jsou exkomunikováni, a další papež exkomunikaci zruší, aniž by dotyční své názory nějak zásadně změnili? --ŠJů 11. 2. 2010, 00:12 (UTC)

Komentáře

K jedné církví - ve starověku byla jedna církev (tedy u starověkých herezí není problém v úhlu pohledu), u středověké církve záleží zda jsme na západě nebo východě, ale pokud například papež nebo koncil označil nauku za heretickou zase nevidím problém (herezy určuje církevní autorita a papež nebo koncil jsou nejvyššími autoritami).

K heretiků, věstšina z nich jsou starověcí heretici, a jasným případem. K těm střšedověkým by se hodilo vytvořit kategorii Lidé obvinění z kacířství nebo tak nějak (Giordano Bruno a Galileo Galilei bych za kacíře/heretiky nepovažoval i přesto, že je soudila inkvizice). --Wikipedista:BobM _d|p 1. 2. 2010, 07:55 (UTC)

Myslím, že by rovněž nebylo od věci buď předělat článek Hereze, aby v něm měla větší prostor i jiná náboženství (pokládám za ideální variantu), případně po vzoru en.wiki dopsat články Heresy in Judaism a Heresy in Islam (či z nich udělat výcuc do společného článku, viz první návrh). Taktéž se naskýtá možnost rozdělit stávající nebo přejmenovanou kategorii Heretici, respektive Kacíři podle náboženství, tj. Heretici v křesťanství, respektive Kacíři v křesťanství, apod. Baruch Spinoza totiž byl pokládán za heretika judaismem, ale křesťanstvím imho nikolivěk. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 2. 2010, 11:24 (UTC)

Ad BobM - pleteš dohromady heretická hnutí s osobami samotnými. Mylné názory skutečně papežové, popř. koncily odsoudily. Ne však všechny heretiky (jak jsem psal výše). Navíc Giordano Bruno byl heretikem úplně loženým – deismus a pantheismus je hereze od nepaměti. Galileův případ není dosud pořádně objasněn. Já bych problém viděl spíš v Origenovi, u které už tuplem není jasné, co zastával skutečně on a co zastávali jiní, akorát se na něj odvolávali, aby měli autoritu. Že učení o všeobecné spáse bylo odsouzeno je samozřejmé, že ho Origenes zastával už tak jasné není. V tom je problém téhle kategorie. Kategorie:Hereze tenhle problém nemá.--bab_dz 10. 2. 2010, 15:10 (UTC)

Výsledek?

Pročetl jsem si diskusi a není mi úplně jasné co si z ní vzít. Jako docela populární možnost tu vychází (minimálně u herezí) přejmenování na nějaké vhodnější označení, ale není mi úplně jasné jak bych tohle coby potenciálně uzavírající správce měl udělat, když se v tématu článků nevyznám. Připadá mi že s těmito variantami není v rozporu ani Tchořův návrh ponechat obě kategorie jako zastřešující, tj. pod nimi vytvořit kategorie kde bude už zařazení jasné (podle církví, nebo stadia exkomunikace?) a teprve do nich zařazovat konkrétní články. Proto bych asi zvolil toto řešení, ale vzhledem ke tomu že je Tchřův návrh přišel a dnes a téma mi je poněkud cizí ještě s dovolením nechávám pár dní na vyjádření k této alternativě. --che 8. 2. 2010, 19:47 (UTC)

Je tu Kategorie:Lidé exkomunikovaní římskokatolickou církví. Existence kategorie Heretici a Hereze mi vadí hlavně kvůli tomu, že by sem kdokoliv mohl svévolně zařadit koho chce. --Pavel Q 8. 2. 2010, 22:48 (UTC)

?? To co zde říkáš je nesmysl. viz článek hereze. A exkomunikace a hereze jsou dvě různé věci. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 2. 2010, 12:10 (UTC)

To by ovšem stanovení, že se do ní přímo nemají řadit články, řešilo, ne? --che 8. 2. 2010, 23:04 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.