Wikipedie:Diskuse o smazání/Fabiano Golgo

Fabiano Golgo

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Miraceti 17. 1. 2010, 21:04 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Článek původně vypadal takto. Protože jde o žijící osobu, začal jsem vyžadovat urgentní ověření předkládaných faktů. Bohužel jediné uvedené zdroje jsou buď přímo závislé na předmětu článku, nebo je to nepříliš lichotivá tisková zpráva bývalého zaměstnavatele, nebo je to velmi nelichotivý článek od novináře, za kterého bych do ohně ruku nedal. Na netu toho moc jiného dostupného není, ale doufal jsem, že se něco objeví. Místo toho došlo k přetahování o šablonu {{urgentně ověřit}}. Nakonec jsem to vyřešil tak, že jsem se této šablony vzdal a nedostatečně ozdrojovaná fakta jsem odmazal. Zbyly dvě věty. Tak teď nevím, jestli vůbec něco takového může být jako článek.

Doporučená řešení

• Smazat - v současné době nevidím jiné východisko. Kvalitní zdroje nejsou, na nekvalitních si v žádném případě nemůžeme dovolit článek postavit. Miraceti 17. 1. 2010, 21:04 (UTC)
• Článek žalostně odporuje imho zásadnímu doporučení WP:Články o žijících lidech (prakticky nic v něm není odzdrojováno a chybí mu věrohodné zdroje). Mimo to postrádám WP:2NNVZ. Z toho důvodu nemohu říci nic jiného než smazat --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 1. 2010, 21:18 (UTC)
• Ponechat Pokud chcete dát měsíc na ověření článků o žijícíh lidech, kde není jediná reference, tak se připravme na propad za měsíc tak 5 až 10 tisíc smazaných článků a to je imho nesmyslmé, proto tedy považuji argument pro smazání za nesmyslný, tisíce článků snad smazat nechceme? --Elm 17. 1. 2010, 21:33 (UTC)
• Nejsou-li k dispozici lepší zdroje, smazat, v této podobě heslo nesmí delší dobu zůstat. Viz WP:Články o žijících lidech. Jestli jsou tu jiná hesla stejně špatná, je třeba je též pořádně ozdrojovat a pokud nelze, smazat. --egg 17. 1. 2010, 21:36 (UTC)
• U žijících lidí je třeba velmi dbát na zdrojování každého faktu. Pokud se nenajde dostatek nezávislých zdrojů na to, aby byl z článku alespoň pahýl, je potřeba článek smazat. --Podzemnik 17. 1. 2010, 22:27 (UTC)
• Ponechat. Je sotva zpochybnitelné, že FG byl v čele několika celostátních, významných médií (Red Hot, Playboy, Nový Prostor, Metro). Na to nezávislé, věrohodné zdroje jsou, a v počtu větším než dva. Nemohu tedy souhlasit s tvrzeními jako "prakticky nic v něm není odzdrojováno a chybí mu věrohodné zdroje"; naopak to nejdůležitější, proč vůbec je FG encyklopedicky významný, dobře doložitelné je. Čermákův článek obsahuje dost věcí, a další jsou porůznu v médiích, něco i na internetu. Zdejší heslo by bylo potřeba opatrně promazat (Miraceti má samozřejmě pravdu, že tam je/bylo leccos navíc), ale to neznamená, že lze mazat šmahem celé. Zvláštní pozornost věnovanou informacím v článcích o žijících lidech nelze vykládat jako důvod k mazání celých článků o nich.--Ioannes Pragensis 18. 1. 2010, 09:35 (UTC)
• Smazat. I když souhlasím s Ioannem, že FG byl v čele několika významných médií a tudíž některé věci jsou jasně doložitelné zdroji, přijde mi zavádějící, abychom šířili informace v tom stylu, že půlka článku, nebo jánevímkolik procent z něj, je problematická (a nejspíš se to hned tak nezmění). V podstatě souhlasím s Miracetim. Jirka O. 18. 1. 2010, 10:50 (UTC)
• Ponechat, není důvod ke smazání. Pro posuzování zdrojů je lhostejné, jestli si nějaký wikipedista subjektivně myslí, že něco je či není "lichotivé" a jestli by za něco kvůli svým pocitům a osobním preferencím dával ruku do ohně. Zpochybňovat zdroj větami typu "Čermákovi obecně moc nevěřím" je absolutně nepřijatelné a skandální (bohužel se tady rozmáhá zvyk, že někteří wikipedisté si osobují právo podobnými argumenty účelově diskvalifikovat prakticky jakýkoliv zdroj). Rozhodující je, aby veškeré nezjevné informace byly formulovány jako informace o tvrzení zdroje a ne o faktu samém. Závislost zdroje na předmětu článku obecně nevylučuje jeho použití (neplést a nesměšovat ověřitelnost s významností). Mazat z encyklopedie článek o obecně známém novináři a několikanásobném šéfredaktorovi je nesmyslná politika. Stejně tak považuji za poněkud dětinské z podobných osobních antipatií ke zdrojům hromadně vymazávat ozdrojované informace z článků nebo dokonce celý článek. (Formálně předpokládám dobrou vůli, tedy že návrh na smazání nijak nesouvisí s tím, že subjekt článku se nedávno nelichotivě vyjádřil o Wikipedii, avšak to nic nemění na faktu, že navenek tento sled událostí může vypadat jako mstivá selektivní aplikace cenzury a tím poškodit důvěryhodnost Wikipedie.) --ŠJů 18. 1. 2010, 11:02 (UTC)

  Pokud se dokážeš s takovými mizernými zdroji důstojně vypořádat s požadavkem Neověřený materiál v článcích o žijících osobách, který je kritický, negativní nebo poškozující, by se měl odstranit okamžitě,... tak se Ti meze nekladou. Není mi jedno, na čem jsou postaveny články. Například si nedokážu dost dobře představit, že by se o někom ve Wikipedii napsalo, že je lhář, když bych nebyl přesvědčený, že autorovi, jehož článek by byl použit jako zdroj, se dá věřit. Bohužel zrovna v případě Čermáka takový pocit není zdaleka jenom můj. Čermák není zcela důvěryhodný zdroj a jelikož nemáme žádný zdroj, který by v podobném rozsahu říkal něco ekvivalentního a protože podobná tvrzení vyžadují velmi kvalitní zdroje, bude lepší takové tvrzení vynechat. Bohužel moc jiných tvrzení (než ta, která napsal Čermák) o Golgovi z nezávislých zdrojů dostupných není. Je úplně jedno, jestli si myslíš, že je to skandální. Mnohem důležitější je, co na tohle téma napsal třeba Wales - ten se k podobným případům staví naprosto jednoznačně: bez kvalitních zdrojů negativní tvrzení v článcích o žijících lidech být nemůžou.

  Nemá valného smyslu psát články stylem "ten si myslí to a ten zas tohle", to bychom se mohli dát na blogaření. Lidi si myslí spoustu věcí. Důležité je, co je ve věrohodných zdrojích.

  Též předpokládám Tvou dobrou vůli (a nejen formálně). Ovšem to nic nemění na faktu, že navenek Tvá obhajoba mizerných zdrojů může vypadat jako pomsta Golgovi za jeho nedávná vyjádření. Dobrá rada nad zlato: přemýšlej, než někoho, byť nepřímo, z něčeho obviníš. Miraceti 18. 1. 2010, 14:27 (UTC)

  Ověřitelnost tvrzení, jak je požadovaná Wikipedií, v žádném případě neznamená automatický předpoklad pravdivosti tvrzení: důvěryhodnost média jakožto zdroje znamená především možnost spolehnout se na to, že článek podepsaný Čermákem napsal skutečně Čermák. Diskvalifikovat paušálně nějakého autora publikujícího dlouhodobě v seriózních médiích jen proto, že některému wikipedistovi z blíže neurčeného důvodu osobně nejsou sympatické jeho názory, je naprosto nepřijatelné, a Wikipedie ani nemá nástroje na to, aby autory a zdroje takhle jednoduše kádrovala. "Neověřený materiál" neznamená "materiál doložený jen zdrojem, který jeden wikipedista odmítá uznat". Pokud princip NPOV, tak jak je v pravidlech Wikipedie popsán jako jeden z jejích pilířů, chceš dehonestovat tím, že tento přístup (informovat o tvrzeních zdrojů a nevydávat je za pravdu samu o sobě) nazýváš "blogařením", tak asi těžko budeme hledat společné východisko pro diskusi. Jinak máš pravdu, že smazání článku lze v nynější situaci vnímat nejen jako pomstu Golgovi, ale i jako snahu chránit Golga (či spíše chránit Wikipedii před případnými Golgovými oprávněnými zájmy). Obecně ale pravidla Wikipedie dostatečně popisují, jak se má zacházet s kontroverzními tématy. --ŠJů 19. 1. 2010, 13:01 (UTC)

  Nijak paušálně jsem Čermáka nikde neodmítnul, dokonce jsem ten jeho článek použil k ozdrojování těch dvou vět, které mi z článku zbyly. Problém toho Čermákova článku je, že nemůže být jediným zdrojem negativních tvrzení. Potřebovali bychom ještě nejméně druhý, alespoň takhle důvěryhodný zdroj. Skutečně nemám Čermáka moc rád, ne kvůli jeho názorům, ty mi jsou šumafuk, ale kvůli tomu, že jeho články jsou ve většině smatlaniny všeho možného. To důvěryhodnosti moc nepřidává. Samozřejmě můj názor na jeho tvorbu není dostačný důvod k jeho odmítnutí, proto ho taky zcela neodmítám. Nelze ale použít jeho negativní tvrzení bez ověření jinde. Zdroj k ověření ale nemáme. Kdyby byl Čermák vzor kvalitního novináře, dalo by se uvažovat o tom, že podpůrným zdrojem k jeho tvrzením by mohla být třeba tisková zpráva vydaná jedním bývalým zaměstnavatelem Golga. Jenže za situace, kdy jím Čermák není, tato tisková zpráva nestačí - ona sama spíš naznačuje, že se rozešli ne zrovna v dobrém. Čermák to píše natvrdo. Přepisování názorů Čermáka a vlastně kohokoli dalšího (žádné skutečné autority tu asi nenajdeme) bez ověření by opravdu bylo blogařením, ne psaním encyklopedie. Miraceti 20. 1. 2010, 10:25 (UTC)

  Co to je skutečná autorita či vzor kvalitního novináře. Tak mi to smrdí čistým subjektivismem ve wikipedii nepřípustným. Michal

• Ponechat Golgo je nepochybně významnou postavou české journalistiky. O obsahu článku lze diskutovat, ale není důvod ho mazat. --Qasinka 18. 1. 2010, 11:39 (UTC)
• ponechat, ale promazat nezazdrojované věty. (wikipedie:články o žijících lidech), 2NNVZ jsou podle mě http://www.aust.cz/2007-06-15/golgo-konci-v-cele-metra/ a http://ihned.cz/3-21448820-golgo-000000_d-71 --H11 19. 1. 2010, 11:03 (UTC) PS: tady [1] se píše , že měl vystupovat v televizní talkshow, pokud by se našlo co to bylo spornost e.významnosti by byla menší.--H11 19. 1. 2010, 14:24 (UTC)
• Ponechat, ke smazání jsem nenašel jediný rozumný důvod MiroslavJosef 19. 1. 2010, 11:06 (UTC)
• Ponechat, evidentní pomsta, jen smutně podtrhující Golgovu kritiku, do této chvíle kontroverzní. Golgo je osobnost sice velice kontroverzní, ale nepochybně významná. To, že se mi jeho názory nezamlouvají, za žádných okolností nesmí vyústit ve snahu o smazání informací o něm. Naopak, článek by měl být doplněn o pokud možno objektivní informace. --Dmatej 19. 1. 2010, 15:11 (UTC)

  to jste trochu přehnal wikipedie:předpokládejte dobrou vůli, wikipedie:žádné osobní útoky, rozhodně bych netvrdil že wikipedie:encyklopedická významnost je zcela zřejmá, máme cca 2 zroje..--H11 19. 1. 2010, 14:24 (UTC)

  Pomsta je silné slovo. Pan Golgo mi nic neudělal, neznám ho a na to, že kritizuje Wikipedii, má právo. Pokud se podaří článek řádně odzdrojovat, hlas změním. Jirka O. 19. 1. 2010, 14:35 (UTC)

  Můžete přiložit ruku k dílu a najít a doplnit ty objektivní informace. --Harold 19. 1. 2010, 14:38 (UTC)

• Ponechat ale tato reakce podle nemusela být [2]. Ale i když bychom desetkrát tvrdili opak, Gogla nepřesvědčíme. Myslí si opravdu, že je tak významnou osobou? Reakce mi připomíná uraženou ješitnost--Mirek256 19. 1. 2010, 14:40 (UTC)
• Ponechat a doplnit článek o Golgovu kritiku Wikipedie, ať už tato sedí, nebo je mimo; ze strany Wiki je to mnohem elegantnější než být potrefenou husou. --Mychajlo 19. 1. 2010, 15:43 (UTC)

  Už jsem to tam kdysi přidal, ale moc dlouho to nevydrženo --Ladin 20. 1. 2010, 08:30 (UTC)

• Ponechat, přesně jak píše Mychajlo.--Nissαn 19. 1. 2010, 16:52 (UTC)
• Ponechat. Jediný důvod pro smazání by byla ochrana zájmů pana Golga, což po zveřejnění jeho posledního článku o Wikipedii nehrozí (problém psaní o žijících lidech na Wikipedii v tomto ohledu splněn). Jedině teď možná prolítnout článek, aby to nebylo NPOV oslavné (ale to jsou drobnost, kvůli kterým nemá cenu mazat článek). --marv1N 19. 1. 2010, 22:40 (UTC)
• Ponechat. Myslím, že heslo věnované Golgovi na českou wiki- jednoznačně patří. Současná úroveň článku, to už je ovšem jiná věc.... --Jiří Weiss 19. 1. 2010, 22:47 (UTC)
• Smazat pokud se neobjeví lepší zdroje, bohužel v současné situaci nevidím jiné východisko, jak vyhovět pravidlům i rozumu. Ačkoli subjekt snad významný je, tak ty zdroje nejsou sekundární a důvěryhodné, nelze na nich založit neutrálně napsaný faktický článek. U žijících osob je to zcela zásadní. Negativní informace musí být podepřeny skálopevně z více zdrojů, nikoli jen názorem Čermáka, který se s Golgem nepohodl. --egg 20. 1. 2010, 10:31 (UTC)

  Už ses jednou (nahoře) vyjádřil :-) Jirka O. 20. 1. 2010, 10:33 (UTC)

Komentáře

Kategoricky odmítám opětovné přidání neozdrojovaných vět.[3]. Něco takového je v seriozní encyklopedii nemožné. Miraceti 17. 1. 2010, 21:16 (UTC)

Kategoricky odmítám neodůvodněné odstraňování ozdrojovaných relevantních vět.[4]. Něco takového je v seriozní encyklopedii nemožné.--Ioannes Pragensis 18. 1. 2010, 09:37 (UTC)

Aby bylo jasno, co tam bylo za zdroje:

1. [5] Zmatený článek bůhvíjakého určení s nejasným původem zdrojů. Jako zdroj pro encyklopedii prakticky nepoužitelné.
2. [6] Jak už zmíněno na diskusní stránce, nejspíše falešný zdroj.
3. [7] Fakt nevím, co si o tomhle myslet. Čermákovi obecně moc nevěřím. Každopádně jako zdroj je to pro článek o žijící osobě celkově nepoužitelné. Na to, kolik to obsahuje kritiky, to není dostatečně důvěryhodné. Použitelné z toho je prakticky jen to, že Golgo je novinář, což jsem zachoval.

Nic jiného tam jako zdroje označeno nebylo. Které věty tedy byly ty ozdrojované relevantní? Miraceti 18. 1. 2010, 10:24 (UTC)

To, že někdo někde pracoval (notabene, když žádný předložený zdroj nedokládá, že by někde měl nějaký výraznější úspěch), nedokládá významnost. Jak ale zdůrazňuji už po několikáté, důležitější než otázka významnosti je otázka ověřitelnosti ve věrohodných zdrojích. A ty jsou velmi skoupé. Buď jde o zmínku, že Golgo někam nastoupí, nebo že byl odejit. To není materiál pro encyklopedii, ale pro bulvár. Ty zmínky o rozvázání spolupráce nejsou nijak lichotivé a ukazují jen na to, že Golgo sám o sobě není příliš spolehlivý zdroj. Takže i kdyby se našly 2NNVZ, na kterých by šlo postavit kostru článku, informace plynoucí přímo od Golga použitelné pro encyklopedii moc nejsou. I to naznačuje, že s nějakým významnějším rozšířením tu nelze do budoucna počítat. Za současné zdrojové nouze je prakticky nemožné napsat něco více než ty dvě věty. Otázkou tedy je, zda není lepší se takového podměrečného pahýlu vzdát zcela. Miraceti 18. 1. 2010, 10:24 (UTC)

Podíval jsem se do katalogu SKAT [8], výsledek není nijak oslnivý. --84.42.141.140 19. 1. 2010, 15:41 (UTC)

Z toho bych velké důsledky nevyvozoval, bohužel ani sám katalog Skat není nijak oslnivý. Profesionální katalog Newton Media ovšem je, pokud vím, přístupný jen za úplatu...--Ioannes Pragensis 19. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Významnost

Významnost v tomto případě považuju za vedlejší, ale i tak stále postrádáme 2NNVZ. I další pomocná kritéria uvedená na Wikipedie:Významnost (lidé) naznačují, že s tou významností to nebude zas tak žhavé. Miraceti 18. 1. 2010, 14:32 (UTC)

2NNVZ existují: 1)[9], 2) [10]. Nezávislé - jde o dva renomované profesionální servery, Golgo je jistě nemůže přímo manipulovat; netriviální - celé články věnovány Golgovi; věrohodné - vzhledem k zmíněné profesionalitě obou médií lze předpokládat, že aspoň v těch oblastech, které se dají z Česka snadno zkontrolovat (tj. Golgovo působení na české mediální scéně, což je zároveň to nejpodstatnější) jsou v pořádku - novináři sami jistě vědí, kdo řídí která hlavní média. Připouštím, že tvrzení FG o jeho vzdělání a platu mohou být zkreslená, protože to nemusel být nikdo z autorů schopen ověřit, ale o tom článek na WP není a my to nemusíme přebírat.--Ioannes Pragensis 18. 1. 2010, 18:00 (UTC)

Čermákův článek by šel s přivřením obou očí použít (nicméně negativní informace v něm potřebují jiný kvalitní zdroj pro ověření), článek na peníze.cz ale rozhodně ne. Informační hodnotu má prakticky nulovou, nehledě na to, že to je "jeden Golgo možná povídal". Takhle si důvěryhodný zdroj pro encyklopedii nepředstavuju. Všechny zdroje, tedy i ty NNVZ musí být důvěryhodné. Něco lepšího nemáš - třeba nějaký neprůstřelný sekundární zdroj?

Z dodaných zdrojů se dají prakticky sestavit jen ty dvě věty, o kterých se zmiňuju výše, a i jejich zdroj není nijak moc dobrý. Mně to přijde na článek v encyklopedii dost málo.

Připomínám, že jsem ten článek původně odstraňovat nechtěl, chtěl jsem jen rychle najít použitelné zdroje. Bohužel neochota jakékoli kvalitní zdroje dodat a kamuflování jejich neexistence porodila tuto DoS. Miraceti 20. 1. 2010, 10:08 (UTC)

Pokud bychom měli tímto způsobem odstřelovat zdroje, a pokud bychom stejně přísná měřítka měli nasadit i u jiných témat, tak tu na celé Wikipedii nezbude ani jediný zdroj a ani jediný článek (snad s výjimkou zdrojů, kterým Miraceti osobně na základě svých dojmů vystaví certifikát neomylnosti). To je opravdu absurdní výklad pravidel a absurdní výklad pojmu "důvěryhodnosti". Tvrdit o článku, který podrobně popisuje Golgův životopis a aktivity, že má "informační hodnotu prakticky nulovou" je opravdu krajní demagogie, i kdyby snad ty informace byly všechny smyšlené (což však nemáme sebemenší důvod se domnívat). Já bych spíše doporučoval respektovat pravidla NPOV a ověřitelnosti tak, jak jsou na Wikipedii zavedena. Podle nichž nelze ověřitelnost nikdy zaměňovat za záruku pravdivosti a neomylnosti informace. --ŠJů 20. 1. 2010, 10:47 (UTC)

Asi jsem četl jiný článek. Ten, co jsem četl já, není životopisem. Autor psal jakýsi seriál o finančních záležitost různých lidí a podle svých vlastních slov mu do sbírky chyběl cizinec. Proč zrovna vybral Golga, nepíše. Jestli si ověřoval informace z jiných zdrojů, nepíše. Naopak sám nepřímo přiznává, že ten článek stojí jen na informacích přímo od Golga (taky jak by asi jinak mohl psát o jeho soukromých finančních záležitostech?), kterým ani sám moc nevěří ("Prý ho platí CIA."). Je to vlastně jen zprostředkovaná osobní výpověď Golga. Je tohle důvěryhodné? Je tohle nezávislé?

Ano, držme se pravidel NPOV a ověřitelnosti. A tento článek jako NNVZ zcela po právu odstřelme. Miraceti 20. 1. 2010, 11:07 (UTC)

PS. Osobní útoky si nechávej od cesty, nikdo na ně není zvědavý.

Uživatel který nikoliv jednou, ale dokonce pětkrát po sobě v revertovací válce vloží do článku šablonu, která podle příslušného doporučení je určena pro články, které jsou nekontroverzními kandidáty na smazání, by za normálních okolností byl nejspíš minimálně na pár dní, ne-li měsíců zablokován – to, že se tak nestalo, je varovným příznakem, že Golgo se ve svém hodnocení Wikipedie příliš nemýlí. Považuješ-li za osobní útok, že tvé znásilňování pravidel považuji za nepřijatelné, tak pak se asi osobního útoku dopouští každý, kdo si dovolí s tebou nesouhlasit. S tím, že rozhodujícím kritériem věrohodnosti má být Miracetiho osobní dojem, jsem opravdu nepřišel já, byť by bylo spravedlivé dodat, že ambici autoritativně subjektivně rozhodovat o nevěrohodnosti zdrojů, které se jim zrovna nehodí do krámu, tady má nezanedbatelný počet dalších wikipedistů. Pokud někdo v diskusi opakovaně bez jakýchkoliv věcných argumentů zpochybňuje všechny zdroje, které se mu nehodí, je to ukázka trollování a porušování základních principů Wikipedie. Bohužel se tady tento přístup již několikrát někomu zdařil (tuším, že zrovna i Ioannes to v jiném případě i v případě tohoto článku dělal velmi podobně jako teď Miraceti) a není tu proti němu účinná obrana.

Samozřejmě že každá informace o určitém subjektu je na tomto subjektu bezezbytku v konečném důsledku věcně závislá: t. j. žádná informace nemůže původně pocházet od nikoho jiného než od činnosti subjektu samého a z informací dalších subjektů, které se subjektem článku přišly někdy do styku a proto mají o něm a od něj nějaké informace. Nevěrohodné by naopak bylo, kdyby o Golgovi psal někdo, kdo ho v životě neviděl, nic o něm neví a informace má ze třetí ruky. Naopak, máme-li dva zdroje, z nichž jeden vypadá, jako že s Golgem sympatizuje, zatímco druhý by údajně měl být od člověka, který je s Golgem ve sporu, tak se tyto zdroje ve smyslu NPOV ideálně doplňují. --ŠJů 20. 1. 2010, 11:31 (UTC)

ŠJů, teď opravdu sklouzáváte ("znásilňování", "ambice autoritativně a subjektivně rozhodovat" atd. atd.), vážně je svět černobílý? Jirka O. 20. 1. 2010, 11:42 (UTC)

Ale nesklouzává. Co takové „Čermákovi obecně moc nevěřím“ výše? Á propos, odkazoval tu už někdo na tyhle páně FG články? [11] [12] --Mychajlo 20. 1. 2010, 13:41 (UTC)