Diskuse ke kategorii:Zločinci

Tohle je trochu problematická kategorie. Existovat by asi měla - třeba Babinský by tam jistě patřil. Nicméně s politiky bych byl opatrný. Já taky považuji Stalina za zločince. Považuji za něj ale taky třeba George Bushe, Ariela Šarona a řadu dalších. Jistě by se našla řada wikipedistů či čtenářů wikipedie, kteří na to budou mít jiný názor. Čili: budeme sem řadit politiky? Já osobně jsem proti, právě proto, že to v budoucnu vyvolá spoustu editačních válek. --Radouch 16:49, 13. 2. 2005 (UTC)

Živý rozhodně ne!!!!!!!! U mrtvých je to vážně sporný. Asi budeme uvažovat jen od 5 milionů mrtvých výše, co? Li-sung 16:54, 13. 2. 2005 (UTC)

No, to je právě to, že takhle vznikne spousta pravidel, navíc bude vypadat hodně divně, když tam bude na jedné straně třebas ten Babinský či Grassel či kdo by tak ještě mohl kandidovat jen do téhle kategorie, a na druhé straně dva či tři politici, kteří to dotáhli na více než X milionů. A budou tam taky jejich "komplicové"? Velitelé koncentračních táborů tam nebudou? To je fakt divné. Já bych opravdu doporučoval tu kategorii nechat, ale s tím, že je výhradně pro osoby, které tematicky nepatří nikam jinam (s tím, že to samozřejmě ještě neznamená, že to nejsou zločinci). --Radouch 17:08, 13. 2. 2005 (UTC)

Osobně jsem za to, aby se sem dávali pouze ti, u nichž je to, že byli zločinci, nepochybné. V případě Stalina to nepochybné snad je, masové vraždění, které bylo většinou v rozporu i se zákony SSSR, snad zločinem je a to dostatečně prokázaným... Narozdíl od obou dalších zmíněných politiků. Cinik 17:13, 13. 2. 2005 (UTC)

Máš důkaz ?? :)

Neprovokuj... :o). Cinik 17:27, 13. 2. 2005 (UTC)

Sakra, ted jsem sem napsal dlouhý text a editační konflikt mne o něj připravil, protože jsem trdlo. Tak znova:

Ano, Stalin byl dle mého zločinec (můj názor není podstatný). Ano, asi porušoval zákony SSSR. Nebyl nikdy souzen. Kdo tedy rozhodne o vině? Stanný soud wikipedistů? :-) Hitler možná zákony Třetí říše neporušoval. Nebude tedy zločinec? Nebo na to budeme aplikovat mezinárodní právo? Nebo české? Fajn, ale v tom případě je Ariel Šaron a tisíce dalších izraelských politiků zločinci (usidlují obyvatelstvo na okupovaných územích, za to je v ČR pár let v lochu, ještě že nic neokupujeme; navíc "extrajudicial killing" se v civilizovaných zemích jmenuje vražda). Co Pinochet - ten asi porušoval chilské zákony, dokonce se dostal k moci vraždou svého předchůdce? Přijde do této kategorie, až umře? A Václav Benda, který jeho počínání schvaloval, taky (schvalování trestného činu vraždy je v ČR trestné)? Můžu sem přidat pár papežů? Pár svatých? Opravdu VELMI varuji před používáním téhle kategorie pro politiky, papeže a vůbec osoby, které nejsou "čistými" zločinci. --Radouch 17:32, 13. 2. 2005 (UTC)

Kult osobnosti a Stalinovi zločiny byly odsouzeny i v samotném Sovětském svazu a není mi známa žádná civilizovaná země, která by to, že je Stalin zločincem, zpochybňovala. Cinik 17:38, 13. 2. 2005 (UTC)

Co třeba Kuba, Severní Korea, Albánie...? Li-sung 17:40, 13. 2. 2005 (UTC)

V současné době jen Severní Korea, možná ještě Kuba, ale dost o tom pochybuji, byla spojencem Chruščeva, nikoliv Stalina. Albánie?? Dnes? Cinik 17:42, 13. 2. 2005 (UTC)

Já sice Stalina za zločince považuji (ale považuji za něj i Beneše, Arafata zase za něj nepovažuji Bushe a Šarona) je to hrozně individuální. Sem bych cpal pouze zločince o jejichž zločinosti rozhodl soud, je to někdy sporné, ale např. M. Horáková byla rehabilitována, kdežto např. R. Hess ne. Otázka je co se R. Slánským, ale sem bych ho také neřadil, protože byl rehabilitován (za zločince ho považuji). Vrba 17:31, 13. 2. 2005 (UTC)

Nerad to říkám, ale také schvaluji Pinochetovo jednání, pokud by tam byl Benda, asi bych mohl mít také svůj článek, jako zločinec. Nejsem si tak úplně jist, zda schvalování vraždy bez přímého jednání s dotčenými osobami je trestné. Pro případ edit. konfliktu, máme v prohlížečí (i v konqueroru:-))) šipku zpět, fci blok - ctrl+C poté šipku vpřed a ctrl+v :-)). Mě to funguje Vrba 17:39, 13. 2. 2005 (UTC)

Jasně, netušil jsem, že schvalujete shazování politických odpůrců s rozřezaným břichem z vrtulníků do moře, na wikipedii vystupujete velmi mírumilovně. Ale není problém, hned vaši osobní stránku do této kategorie zařadím. :-)

Jinak copy a paste mi funguje taky, problém byl v tom, že nejsem schopen označit ten správný text ke zkopírování, což je bohužel nutná podmínka...

Já bych nerad, aby se ta diskuse celkově zvrhla v licitaci o to, kdo z politiků je zločinec a kdo ne, své názory (které skutečně zastávám) zde uvádím čistě jako ilustraci sporů, které takovéto používání této kategorie přinese. --Radouch 17:48, 13. 2. 2005 (UTC)

§ 165 TrZ: Kdo veřejně schvaluje trestný čin nebo kdo veřejně vychvaluje pro trestný čin jeho pachatele, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.

A taky jsem hodně proti tomu, vkládat do této kategorie osoby, které jsou jako zločinci označeni stylem „samozřejmě, že je to zločinec, chcete snad říct, že…“ Pokud příslušná osoba nebyla odsouzena za nějaký zločin, zločinec to z NPOV pohledu není. Ale hlavně si nemyslím, že to je něčemu užitečné. Pokud jdu do Kategorie:Filosofové, tak asi hledám nějakého „slavného filosofa“. Pokud jdu do Kategorie:Zločinci, tak asi hledám nějakého „slavného zločince“. Tím je pro mě právě třeba Babinský (nebo Kajínek). Stalin asi byl zločinec, ale neoznačil bych ho za „slavného zločince“ – prostě jde mi o to, k čemu taková kategorie má sloužit.

--Mormegil ✉ 17:50, 13. 2. 2005 (UTC)

Já bych u Pinocheta také váhal, jeho převrat rozhodně za zločin nepovažuji. Otázkou je odpovědnost za některé vraždy po převratu a za jeho diktatury, tam by ovšem musel rozhodnout soud. Cinik 17:44, 13. 2. 2005 (UTC)

V anglický wikipedii mají kategorii en:Category:Assassins, takže tam jsou atentátníci a vrahové, kteří to asi udělali vlastní rukou a žádní politici. A tak by to asi mělo být i u nás. Li-sung 18:02, 13. 2. 2005 (UTC)

Zrušit kategorii

Osobně bych se přimlouval zato, aby se celá Kategorie Zločinci zrušila. Bude to jen zdrojem ostrých diskusí a vzájemných výpadů - vždyť to vidíte sami, je to tady pár hodin a jak nám diskuse hezky nabubřela.

Myslím si, že pokud někdo chce napsat článek o nějakém tom "zločinci nebo lumpovi", snadno ho vtěsná do nějaké jiné kategorie typu Politici, Náboženští fanatici, Známé osobnosti atp.--Karel 18:05, 13. 2. 2005 (UTC)

dobře, tak ji zrušme, protže mně zase připadá nesmysl, aby Stalin v této kategorii nebyl, kdyby tu byla. Tak ji radší smažme - přesvědčil jsem se, že by to nedopadlo dobře... Cinik 18:10, 13. 2. 2005 (UTC)

Já jsem pro to, aby kategorie Zločinci zůstala, ale dávat tam jen osobnosti "čistě kriminální". Lidi, kteří se primárně zabývali politikou nebo páchali zločiny pod politickými záminkami do toho netahat. Tzn. Babinský nebo Dr. Petiot ano, Eichmann nebo Husajn ne. Války, mučení a genocidy bohužel v našem světě spadají pouze do kategorie Politika a Historie. Tak je to a nemá, myslím, cenu hádat se právě na těchto stránkaách o to, kdo měl ruce dost krvavé na to, aby se "kvalifikoval". Miaow Miaow 19:49, 13. 2. 2005 (UTC)

To považuji za nepřijatelné... Ostatně co má příkaz k zavraždění nevěrné manželky (nebo družky, teď si nejsem jist) společného s politikou (jeden ze Stalinových hříšků)... Buďto tu bude kategorie zločinci a pak bude pro všechny zločince, nebo tu nebude... Kategorie zločinci, u níž budeme dělat nějaký seznam profesí, které do ní nesmí být zařazeny, nemá smysl. Navrhuji dát hlasování o smazání...Cinik 20:02, 13. 2. 2005 (UTC)

Budeme hlasovat, jestli to dáme na hlasování? :o)

Já bych ovšem s úplným rušením téhle kategorie na věku věků byl opatrný. Jde mi o to, že pokud se někdo rozhodne napsat článek o superstar Jiří Kajínek, tak tohle je přesně ta kategorie, do které patří (pokud ho tedy líně nehodíme do obecné Kategorie:Lidé). Pořád si myslím, že kategorie Zločinci by měla být pro lidi, kteří jsou primárně zločinci, tzn. pro ty, kteří jsou ve Wikipedii právě proto, že jsou zločinci. Stalin je ve Wikipedii primárně z mnoha jiných důvodů.

(Ale jelikož tu zatím žádný článek o Kajínkovi nemáme, tak proti smazání absolutně nic nenamítám.)

--Mormegil ✉ 21:33, 13. 2. 2005 (UTC)

Hlasuji pro hlasování. --Karel 21:45, 13. 2. 2005 (UTC)

Hlasuji proti hlasování, aspoň v této chvíli. Jednak je šance, že se dobereme k něčemu konsensuálnímu, ale hlavně nevím, o čem přesně bychom hlasovali. Odhlasujeme si, že kategorii nesmažeme, ale zůstane nám problém, kdo do ní patří. Tím toho moc nevyřešíme. --Radouch 22:10, 13. 2. 2005 (UTC)

Nechat kategorii a používat ji pouze pro zločince, kteří se neprosadili v žádném jiném oboru, pouze ve zločinectví, čili sem nepatří žádný politik. (Já tedy asi ano:-) Vrba 23:49, 13. 2. 2005 (UTC)

Souhlas. --Radouch 00:16, 14. 2. 2005 (UTC)

Musím trvat na tom, že v takovém případě se bude jednat o zmatečnou a zavádějící kategorii, navíc si to někdo může vyložit tak, že když je tu kategorie zločinci a např. Stalin zde není, znamená to, že tam nepatří. Čili stále musím nesouhlasit. Cinik 06:51, 14. 2. 2005 (UTC)

Rozumím. Zkrátka tu máme tři možnosti:

1. kategorii zrušíme a pak budeme mít problém s Babinským (kam s ním)

2. ji necháme a nebudeme tam dávat lidi, které lze zařadit i jinam, a pak budeme mít problém s tím, že si někdo může myslet, že Stalina, Hitlera či Pinocheta nepovažujeme za zločince, a taky s tím, že tam pravidelně noví wikipedisté budou tyto a další pány a dámy řadit a my jim budeme vysvětlovat, že to sice, alespoň podle některých z nás, jsou zločinci, ale přesto tam nepatří

3. nebo tam budeme řadit všechny, kdo nám přijdou jako zločinci, ale pak se naprosto utopíme ve válce o to, kdo je zločinec, která může být pro wikipedii potenciálně katastrofálnější než ta pravopisná (protože u pravopisu šlo jen o formu, tady půjde o obsah)

Hm. To je tedy prima. Nejlepší by mi přišlo, kdybychom vymysleli takový název kategorie, který by jaksi sugeroval, že zde najdete Babinského a nenajdete Stalina. Nenapadá někoho nějaký?

Pokud by se nám to nepodařilo, tak je možná nejmenší zlo ta varianta 1. --Radouch 09:39, 14. 2. 2005 (UTC)

Babinský může být desperát... :o) Tam by se Stalin a jemu podobní nevešli... Nebo bandita. :o) Nebo lupič či voják... Cinik 09:51, 14. 2. 2005 (UTC)

Nebo zahradník... ;-) Proč tu mařit čas spory a vymýšlením něčeho, co jinde už mají vyřešené. Stačí se podívat na en:Category:Criminals. Miaow Miaow 10:08, 14. 2. 2005 (UTC)

Zrovna jsem to chtěl říct. Nemíchejme jablka s hruškami a kategorii zločinci s "historické osobnosti, které Cinik z různě oprávněných důvodů pokládá za opovrženíhodné". en:Stalin má pár nečekaně bizarních kategorií, ale vesměs vnějškově popisné, ne hodnotící; pokud Cinik vymyslí nějakou vhodněji pojmenovanou kategorii typu Organizátoři masového vraždění, možná by to stálo za úvah, ale radši asi fakt ne, tím směrem leží strašné flamewary, jestli už je Pinochet nad hranicí nebo pod etc. etc. --Malýčtenář 10:21, 14. 2. 2005 (UTC)

Přijde mi nesmyslné rušit kategorii zločinci, souhlasím, že pak není jasné, co s Babinským.

Název kategorie

Odstranil jsem šablonu přejmenovat kategorii --BobM 06:00, 14. 8. 2007 (UTC)