Diskuse ke kategorii:Alternativní medicína
Přidat témaPoslední komentář: před 6 lety od uživatele Hynas
Alternativní medicína jako pseudověda? To je dost divné řazení do kategorie, co je například pseudovědeckého na fytoterapii? Jistě existují podmnožiny alternativní medicíny, které splňují definici pseudovědy (napadá mě například homeopatie), ale je to myslím menšina. Do alternativní medicíny spadají jak ryze racionální empirické disciplíny, které jsou s vědou v souladu (například ta fytoterapie), tak i obory které jsou sice iracionální, ale jako věda se tvářit nesnaží, a tudíž je jako pseudovědu nelze klasifikovat (pokud je pseudovědou reiki, mělo by být pseudovědou kdejaké náboženství). Proto si myslím, že řadit alternativní medicínu jako celek do pseudovědy je přinejmenším problematické. --Kyknos (labuť stěhov 29. 9. 2011, 21:43 (UTC)
- U fytoterapie se dá pochybovat, zda je pseudovědou. Její části zcela určitě jsou a ty ostatní pak zase nelze pouvažovat za alternativní vědu. Ostatní články v kategorii mi přijdou v pořádku, dokud nebude založena kategorie šarlatánství, do které by třeba reiki spadalo. Tváří se jako medicína, ale přitom nemají vědecké postupy, proto pseudověda. Lepší by byl termín pseudomedicína, ale ten se nepoužívá. Ostatně velice oblíbený argument, na en:wiki to mají také tak. --G3ron1mo 30. 9. 2011, 06:52 (UTC)
- Ne, pseudověda má jasnou definici. Reiki ani fytoterapie do ní v žádném případě nespadá (budu se držet jen příkladů, nemá cenu rozebírat vše). Reiki si nehraje na vědu, netváří se vědecky, patří někam mezi čarodějnictví-magii-náboženství-duchovnípraktiky... je nevědecká, nikoliv pseudovědecká - ergo není pseudovědou (prostě kmen věda s ní nemá žádnou souvislost), stejně jako pseudovědou není čarodějnictví, křesťanství, jóga, taichi a já nevím co ještě (ale klidně bych status pseudovědy přiznal teologii, protože ta si na vědu hraje). Na fytoterapii zase není nic iracionálního ani nic co by popíralo vědecké principy či s nimi bylo jakýkoliv způsobem v rozporu. Dokonce, před pár stoletími (a možná nemusím ani tak daleko) byla fytoterapie součástí standardní medicíny a oficiální vědy a vůbec na ní nebylo nic alternativního - její dnešní alternativita vychází z toho, že moderní farmakologie disponuje přesnějšími, spolehlivějšími a celkově výhodnějšími postupy a tudíž fytoterapii nahradila. Ale kdykoliv lékař o moderní farmakologii přijde (třeba se ocitne na pustém ostrově), zcela racionálně vytáhne ze zálohy odloženou fytoterapii a půjde si natrhat šípky, vrbovou kůru a heřmánek. --Kyknos (labuť stěhov 30. 9. 2011, 09:40 (UTC)
- Povětšinou s Vámi souhlasím, ale co se týká fytoterapie, tak jak jsem řekl, část je opravdu věda a to dokonce nealternativní, takže klidně bych ji z této kategorie vyřadil. Reiki a spol. bych zcela vážně zařadil do šarlatánství, protože jak správně říkáte, přímo pseudovědou to není. Ale pochybuji, že by to antiskeptičtí oponenti zkousli. Bráním se ale tomu, aby bylo reiki nazýváno medicínou bez ztráty informace o tom, že rozhodně není vědeckou medicínou. --G3ron1mo 30. 9. 2011, 10:02 (UTC)
- Fytoterapii těžko vyřadit z alternativní medicíny, protože to je asi ta nejvýznamější alternativní medicína. Když člověka něco trápí a nechce se tahat k doktorovi/do lékárny a nechce to vyloženě přechodit, asi nejčastěji se uchýlí k tomu bylinkářství - dělá to skoro každý. Řekl bych, že to je prostě alternativa první volby. Alternativní znamená prostě nepatřící do mainstreamu, a pseudovědečnost je jen jedním z důvodů, proč do mainstreamu něco nepatří. Co se týče věcí jako je reiki, absolutně nemám nic proti kategorizaci jako "nevědecké léčitelské metody", "duchovní léčení" či něco na ten způsob, ale jsem proti zneužívání jasně daného termínu pseudověda, který by měl zůstat vyhrazen oborům, které používají mimikry a za vědu se vydávají (čímž jsou imho nebezpečnější). Šarlatánství je termín POV, ten asi neprojde (já proti němu ale křičet nebudu). --Kyknos (labuť stěhov 30. 9. 2011, 10:16 (UTC)
- Založil jsem Kategorie:Nevědecká medicína a k ní Kategorie:Nevědecké léčitelské metody, mohl byste mi prosím pomoct a roztřídit věci z Kategorie:Alternativní medicína tak, aby v alternativní medicíně zůstaly pouze články v tomto ohledu totožné s fytoterapií? Jsem si například celkem jistý u zooterapie, ale u pár dalších váhám. --G3ron1mo 6. 10. 2011, 06:28 (UTC)
- Většina těch méně známých záležitostí je pro mě španělská vesnice, ale třeba to kraniosakrální cosi mi přijde jako dobrý kandidát. Na druhou stranu bych tam nedával tradiční čínskou medicínu jako celek, protože to je asi hodně široký pojem zahrnující i seriozní metody (jistě v Číně používají fytoterapii atd -> stejný problém jako s alternativní medicínou jako celkem). Pak je otázka co s věcmi jako jsou různé masáže atd, tam je imho často seriózní a funkční empirický základ mnohdy doplněn nevědeckou teorií - tam mi přijde kategorizace nelehká. Vůbec například nevím, jak se věda staví k akupunktuře - asi ji nelze smést ze stolu tak rychle jako homeopatii. Popravdě nevím, zda ta kategorie nevědecká medicína je praktickým řešením. Jako čtenáře by mě spíš v rámci alternativní medicíny zajímaly kategorie 1) to co prokazatelně funguje a má to známý vědecký podklad, ale nepatří to ke klasické medicíně vyučované na lékařských fakultách (fytoterapie, asi ta zooterapie, možná nějaké masáže (ale ty budou patřit podle typu i do klasické medicíny a nejspíš i do následující kategorie), 2) věci které nejsou vědecky prozkoumány, nebo na ně není jednotný názor, vychází z nějaké empirie a mohou a nemusí fungovat (i sem by asi patřily různé masáže, možná ta akupunktura - ale neznám aktuální stav poznání) aj 3) věci které jsou z vědeckého pohledu prokazatelně neúčinné (kromě placebo efektu), tj různé duchovní/spirituální/magické metody a metody podložené nějakým materiálním základem, který je ale v rozporu se současným vědeckým poznáním (homeopatie)... Tu třetí skupinu by ještě šlo dělit na ty magické praktiky a 4) na pavědecké (ty co si hrají na vědu.. homeopatie..) To by mi vyhovovalo jako čtenáři, ale nejsem si jist, zda by to v praxi fungovalo, co třeba s empirickou metodou, která má nějaký rozumný empirický podklad a třeba i prokazatelně funguje, ale je k ní nějaká sprituální či pavědecká teorie... do skupiny 2 nebo 3/4? Nevím, no, asi by se to chtělo zamyslet ve více lidech. --Kyknos (labuť stěhov 6. 10. 2011, 14:48 (UTC)
- Mně napadlo ještě drobnější členění, ale myslím, že i podle Vašeho návrhu by to v klidu šlo. Problém vidím v pojmenování oněch 4 kategorií a občas nejasné hranici, kterou také zmiňujete. Já jsem to prozatím podle svého úsudku rozdělil na ty, co jsou alternativní, ale přesto platné (ty jsou pouze v kategorii AM). Pak ty, co jsou zcela neplatné, ty na sobě mají kategorii pseudověda. A ostatní jsem hodil do nevědecké medicíny. Ostatně Wikipedie nabízí možnost udělat více paralelních kategorizačních stromů, takže to bych zkusil. Pro více hlav chcete sáhnout Pod lípu, nebo do Žádosti o komentář? --G3ron1mo 6. 10. 2011, 17:56 (UTC)
- Většina těch méně známých záležitostí je pro mě španělská vesnice, ale třeba to kraniosakrální cosi mi přijde jako dobrý kandidát. Na druhou stranu bych tam nedával tradiční čínskou medicínu jako celek, protože to je asi hodně široký pojem zahrnující i seriozní metody (jistě v Číně používají fytoterapii atd -> stejný problém jako s alternativní medicínou jako celkem). Pak je otázka co s věcmi jako jsou různé masáže atd, tam je imho často seriózní a funkční empirický základ mnohdy doplněn nevědeckou teorií - tam mi přijde kategorizace nelehká. Vůbec například nevím, jak se věda staví k akupunktuře - asi ji nelze smést ze stolu tak rychle jako homeopatii. Popravdě nevím, zda ta kategorie nevědecká medicína je praktickým řešením. Jako čtenáře by mě spíš v rámci alternativní medicíny zajímaly kategorie 1) to co prokazatelně funguje a má to známý vědecký podklad, ale nepatří to ke klasické medicíně vyučované na lékařských fakultách (fytoterapie, asi ta zooterapie, možná nějaké masáže (ale ty budou patřit podle typu i do klasické medicíny a nejspíš i do následující kategorie), 2) věci které nejsou vědecky prozkoumány, nebo na ně není jednotný názor, vychází z nějaké empirie a mohou a nemusí fungovat (i sem by asi patřily různé masáže, možná ta akupunktura - ale neznám aktuální stav poznání) aj 3) věci které jsou z vědeckého pohledu prokazatelně neúčinné (kromě placebo efektu), tj různé duchovní/spirituální/magické metody a metody podložené nějakým materiálním základem, který je ale v rozporu se současným vědeckým poznáním (homeopatie)... Tu třetí skupinu by ještě šlo dělit na ty magické praktiky a 4) na pavědecké (ty co si hrají na vědu.. homeopatie..) To by mi vyhovovalo jako čtenáři, ale nejsem si jist, zda by to v praxi fungovalo, co třeba s empirickou metodou, která má nějaký rozumný empirický podklad a třeba i prokazatelně funguje, ale je k ní nějaká sprituální či pavědecká teorie... do skupiny 2 nebo 3/4? Nevím, no, asi by se to chtělo zamyslet ve více lidech. --Kyknos (labuť stěhov 6. 10. 2011, 14:48 (UTC)
- Založil jsem Kategorie:Nevědecká medicína a k ní Kategorie:Nevědecké léčitelské metody, mohl byste mi prosím pomoct a roztřídit věci z Kategorie:Alternativní medicína tak, aby v alternativní medicíně zůstaly pouze články v tomto ohledu totožné s fytoterapií? Jsem si například celkem jistý u zooterapie, ale u pár dalších váhám. --G3ron1mo 6. 10. 2011, 06:28 (UTC)
- Fytoterapii těžko vyřadit z alternativní medicíny, protože to je asi ta nejvýznamější alternativní medicína. Když člověka něco trápí a nechce se tahat k doktorovi/do lékárny a nechce to vyloženě přechodit, asi nejčastěji se uchýlí k tomu bylinkářství - dělá to skoro každý. Řekl bych, že to je prostě alternativa první volby. Alternativní znamená prostě nepatřící do mainstreamu, a pseudovědečnost je jen jedním z důvodů, proč do mainstreamu něco nepatří. Co se týče věcí jako je reiki, absolutně nemám nic proti kategorizaci jako "nevědecké léčitelské metody", "duchovní léčení" či něco na ten způsob, ale jsem proti zneužívání jasně daného termínu pseudověda, který by měl zůstat vyhrazen oborům, které používají mimikry a za vědu se vydávají (čímž jsou imho nebezpečnější). Šarlatánství je termín POV, ten asi neprojde (já proti němu ale křičet nebudu). --Kyknos (labuť stěhov 30. 9. 2011, 10:16 (UTC)
- Povětšinou s Vámi souhlasím, ale co se týká fytoterapie, tak jak jsem řekl, část je opravdu věda a to dokonce nealternativní, takže klidně bych ji z této kategorie vyřadil. Reiki a spol. bych zcela vážně zařadil do šarlatánství, protože jak správně říkáte, přímo pseudovědou to není. Ale pochybuji, že by to antiskeptičtí oponenti zkousli. Bráním se ale tomu, aby bylo reiki nazýváno medicínou bez ztráty informace o tom, že rozhodně není vědeckou medicínou. --G3ron1mo 30. 9. 2011, 10:02 (UTC)
- Pokud říkáte na en je to také tak: není. Zařazení do kategorie Pseudověda je na mnohokráte diskutováno a vždy odebíráno jako nesprávné zařazení. --DeeMusil 8. 10. 2011, 17:59 (UTC)
- V okamžiku, kdy jsem kategorizoval Alternativní medicínu do pseudovědy (a viz následující odebrání kategorie), jsem neměl o této diskuzi tušení. Nicméně mi přijde zvláštní, že samotný článek Alternativní medicína je na enwiki v pohodě kategorizovaný do pseudovědy, a hlavně v české verzi článku stojí: „...metody a postupy nejsou testovány na účinnost a bezpečnost způsobem, jaký je obvyklý v moderní medicíně, nebo v tomto testování selhaly. Mnohdy jsou postaveny na alternativních filozofických názorech nebo na nepochopení či desinterpretaci poznatků moderní vědy (pseudověda).“ Přijde mi to jako rozpor, vždyť tohle je přímá definice pseudovědy. Pokud tvrdí, že něco léčí, musím mít pro to důkaz; pokud ho nemám, lze to považovat buď za experimentální léčbu s probíhajícím ověřováním, a nebo za pseudovědu. Jiná možnost není. A jak již padlo výše, na fytoterapii, kterou zde bylo argumentováno, není obecně nic alternativního, značná část přírodních přípravků v minulosti alespoň částečným ověřením prošla. --Hynas (diskuse) 13. 8. 2017, 18:58 (CEST)
- Ne, pseudověda má jasnou definici. Reiki ani fytoterapie do ní v žádném případě nespadá (budu se držet jen příkladů, nemá cenu rozebírat vše). Reiki si nehraje na vědu, netváří se vědecky, patří někam mezi čarodějnictví-magii-náboženství-duchovnípraktiky... je nevědecká, nikoliv pseudovědecká - ergo není pseudovědou (prostě kmen věda s ní nemá žádnou souvislost), stejně jako pseudovědou není čarodějnictví, křesťanství, jóga, taichi a já nevím co ještě (ale klidně bych status pseudovědy přiznal teologii, protože ta si na vědu hraje). Na fytoterapii zase není nic iracionálního ani nic co by popíralo vědecké principy či s nimi bylo jakýkoliv způsobem v rozporu. Dokonce, před pár stoletími (a možná nemusím ani tak daleko) byla fytoterapie součástí standardní medicíny a oficiální vědy a vůbec na ní nebylo nic alternativního - její dnešní alternativita vychází z toho, že moderní farmakologie disponuje přesnějšími, spolehlivějšími a celkově výhodnějšími postupy a tudíž fytoterapii nahradila. Ale kdykoliv lékař o moderní farmakologii přijde (třeba se ocitne na pustém ostrově), zcela racionálně vytáhne ze zálohy odloženou fytoterapii a půjde si natrhat šípky, vrbovou kůru a heřmánek. --Kyknos (labuť stěhov 30. 9. 2011, 09:40 (UTC)
Kategorie s negativní konotací[editovat zdroj]
Myslím, že vydělení kategorií Kategorie:Nevědecká medicína a Kategorie:Nevědecké léčitelské metody byl výjimečně špatný nápad. Je to podobné, jako kategorizovat Tramvaje podle barev jako Nečervené tramvaje. Takže by to někdo třebas vrátil zpátky? --DeeMusil 8. 10. 2011, 16:20 (UTC)