Diskuse ke kategorii:Afričtí římskokatoličtí biskupové

Přejmenování kategorie

• Důvod? --Wikipedista:BobM _d|p 24. 12. 2014, 09:59 (CET)

Proti přejmenování - neodůvodněno / neopodstatněno nechápu proč by se mělo přesouvat, název kategorie odpovídá obsahu. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 08:25 (CET)

Návrh podporuji. Každý arcibiskup je přece biskupem. Je nesmysl název zbytečně natahovat. To by se taky kategorie mohla jmenovat „Afričtí římskokatoličtí biskupové, titulární biskupové a arcibiskupové“ nebo ještě hůře (ovšem podrobně se v titulech římskokatolických vyšších hodnostářů neorientuji). --Tchoř (diskuse) 23. 1. 2015, 09:01 (CET)

Délka názvu není důvodem k přejmenování. Stále nechápu proč přejmenovat: název odpovídá obsahu a je dostatečně výstižný, přesnější než navrhovaný. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 09:20 (CET)

@Tchoř: Váš argument lze obrátit, každý biskup není arcibiskupem. Tituly hodnostářů by neměly (pokud to není nezbytné) v názvu být. Kam tedy chcete dát arcibiskupy? Nejsem proti rozdělení kategorie ale proti přejmenování a míchání červených a žlutých jablek (arcibiskupů a biskupů). Název by měl být výstižný obsahu. Nesouhlasím s vaší argumentací. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 10:27 (CET)

Nechápu. Že každý biskup není arcibiskupem má být argumentem k čemu nebo proti čemu?

Co Vám přijde na ŠJůem navrhovaném názvu špatně? Vy se domníváte, že arcibiskupové nejsou podmnožinou biskupů? Tedy nesouhlasíte ani s tím, že kategorie:arcibiskupové je podkategorií kategorie:biskupové?

Navrhovaný název je výstižný, předmětem kategorie jsou různí afričtí římskokatoličtí biskupové. Ať už se jedná o biskupy, titulární biskupy, primase, arcibiskupy, papeže, sufragánní biskupy, pomocné biskupy, metropolity nebo biskupy spolusprávce. Furt to jsou všechno biskupové a je přirozené pro ně mít zastřešující zeměpisnou kategorii biskupů (jak ostatně máme i u jiných zeměpisných celků (například: Kategorie:Čeští římskokatoličtí biskupové). --Tchoř (diskuse) 23. 1. 2015, 10:58 (CET)

I když zrovna ti papeži tam jsou a přijdou mi trochu problematičtí. Čekal bych hlavní kategorizaci spíš podle územní příslušnosti úřadu, nikoliv podle původu hodnostáře.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2015, 11:01 (CET)

Kolego, například tím, že arcibiskup je (zjednodušeně) nadřízený biskupa... Obdobně arcidiecéze zahrnuje více diecézí... --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:09 (CET)

Nikoliv kolego, arcidiecéze nezahrnuje více diecézi. To si možná pletete s církevní provincií. A arcibiskup v dnešní době ani není nadřízeným ostatních biskupů v provincii. Máte pravdu v tom, že v kategorizaci je možné kromě základních kategorizačních vztahů (hyponymie a meronymie) využít i jiné typy vztahů, třeba i tu vzájemnou podřízenost, ale ani z toho, že si někteří biskupové jsou navzájem různě podřízeni, ještě nevyplývá, že by nebyli všichni biskupy. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 11:24 (CET)

Papeži jsou problematičtí, ale za to nemůžeme my, ale historie :-) Historicky a formálně (zároveň i fakticky) je papež římským sídelním biskupem a papežství vzniklo jako uznání primátu římského biskupa, na což ostatně zrovna nynější papež klade viditelně větší důraz než předchozí papežové. A problematické je i to, že z logiky kategorizace se nám často "důležitější" témata dostávají jakoby "pod" méně důležitá témata, například města a městyse pod obce (protože chybí speciální termín pro "obyčejné obce", stejně jako chybí speciální termín pro "nestatutární města" atd.). --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 11:24 (CET)

BobeM, kolega Tchoř tady napsal dva stručné věcné argumenty, srozumitelné a jasné jak facka:

• 1) Každý arcibiskup je přece biskupem.
• 2) Je nesmysl název zbytečně natahovat.

Vy přesto píšete, že stále nechápete důvod, proč přejmenovat. Oponujete důvodu, který tu Tchoř ani nikdo jiný neuplatňoval (nikdo přece netvrdí, že samotná délka je důvodem k přejmenování - důvodem je zbytečná délka způsobená redundancí v názvu.) Zároveň nijak nezdůvodňujete, na základě čeho se domníváte, že stávající název je přesnější než navrhovaný. Se kterým ze dvou Tchořovým argumentů nesouhlasíte: s tím prvním, nebo s tím druhým? Opravdu vám nepomohly ani ty analogie "Ovoce a švestky" nebo "Spisovatelé a významní spisovatelé"? --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 09:53 (CET)

Jsem rád, že se do toho Tchoř vložil, konečně je zde pochopitelné zdůvodnění, proč by tato a analogické kategorie měly být přejmenovány. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:02 (CET)

Kolego analogicky ústavní zákon je taky zákon. A máme dvě kategorie. Analogie ovoce a švestky jde úplně mimo - arcibiskupové nejsou jiným ovocem než biskupové. Logičtěji by bylo kategorii rozdělit - samostatně arcibiskupy a biskupy. Jakto, že natahování není délka názvu? Nesouhlasím ani s argumentem o zbytečném natahování ani s tím druhým. Dosavadní název odpovídá obsahu - pokud budete přejmenovávat, necháte zde jen biskupy? A kam dáte arcibiskupy?... --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 10:05 (CET)

Kam dáme arcibiskupy? To je vcelku jednoduché. Buď je prostě necháme v kategorii biskupové, nebo pro ně vytvoříme kategorii arcibiskupové. Z hlediska kategorizace jsou obě varianty správně. Narozdíl od stávající varianty. Nesouhlasím s vámi, že by analogie o ovoci a švestkách byla úplně mimo. Naopak přesně vystihuje název této kategorie. Máte pravdu, arcibiskupové nejsou jiným ovocem, než biskupové. Problém je ovšem v tom, že biskupové mohou být jiným ovocem než arcibiskupové. Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2015, 10:57 (CET)

S tím nesouhlasím. Znova, můžeme ústavní zákona kategorizovat jako zákony. Mícháte červená a žlutá jablka. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:09 (CET)

Asi nerozumím vaší námitce. Můžeme tedy změnit analogii. Jak tomu rozumím, navrhujete namísto kategorizačního stromu, kde bude hlavní kategorie Barevná jablka a podkategorie Červená jablka, Žlutá jablka, Zelená jablka aby hlavní kategorií byla kategorie Barevná a červená jabblka.

Ústavní zákony jako zákony samozřejmě kategorizujeme. Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2015, 11:26 (CET)

Kategorie:ústavní zákony je skutečně v kategorizačním podstromě kategorie:zákony. Chcete protestovat i proti tomu? --Tchoř (diskuse) 23. 1. 2015, 11:23 (CET)

Ano ale mají vlastní kategorii. Problém je právě že dosavadní kategorie plete obojí do sebe a návrh na tom nic nemění, spíše činí kategorizaci méně srozumitelnou. A Kategorie:Arcibiskupové existuje samostatně --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:30 (CET)

Kolego Wesalie, opravdu to nebylo jasné i bez toho, aby se to už asi počtvrté polopatě vysvětlovalo? Ale budiž, aspoň že teď. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:25 (CET)

Až si obnovíte diskuzi, kterou jste si smazal, tak si ji můžete konečně přečíst a všimnout si rozdílu mezi Tchořovým jasným vysvětlením zde a vašimi obšírnými odstavci, které jsou zaplevelené narážkami na různé vlastnosti/kompetence kolegů wikipedistů. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:29 (CET)

BobeM, tentokrát nerozumím já vám. Takže vy tedy chápete, že arcibiskupové nejsou jiným ovocem než biskupové, neprotestujete ani proti tomu, že i arcibiskupové jsou biskupy, a přesto se domníváte, že pokud tu redundanci z názvu kategorie odstraníte, tak pak najedou bude třeba něco dělit anebo že najedou v této kategorii už arcibiskupové nebudou moci být? --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:25 (CET)

BobeM, kolega Tchoř tady napsal dva stručné věcné argumenty, srozumitelné a jasné jak facka:

• 1) Každý arcibiskup je přece biskupem.
• 2) Je nesmysl název zbytečně natahovat.

Vy přesto píšete, že stále nechápete důvod, proč přejmenovat. Oponujete důvodu, který tu Tchoř ani nikdo jiný neuplatňoval (nikdo přece netvrdí, že samotná délka je důvodem k přejmenování - důvodem je zbytečná délka způsobená redundancí v názvu.) Zároveň nijak nezdůvodňujete, na základě čeho se domníváte, že stávající název je přesnější než navrhovaný. Se kterým ze dvou Tchořovým argumentů nesouhlasíte: s tím prvním, nebo s tím druhým? Opravdu vám nepomohly ani ty analogie "Ovoce a švestky" nebo "Spisovatelé a významní spisovatelé"? --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 09:53 (CET)

Jen v rámci sloučení diskuse shrnuji, že tytéž argumenty, jen trochu jinými slovy, jsem už napsal v diskusi Diskuse ke kategorii:Seznamy biskupů a arcibiskupů, kde jde o tentýž problém.

• 1) arcibiskupové jsou podmnožinou biskupů
• 2) Názvy kategorií mají být stručné, logické a výstižné, neměly by obsahovat nesmyslné redundance.

BobM i tam uvedl, že mu tyto důvody ani přes vysvětlení nejsou jasné a že návrh považuje za neodůvodněný a neopodstatněný, aniž by se k těm dvěma argumentům nějak vyjádřil. Sám napsal, že nechápe (což vidíme všichni, ale když já naznačím, že něco nechápe, tak mi to ale "refaktorizuje"). Ovšem jak řešit dál, když existují jasné vady názvu kategorií, existují jasné důvody k přejmenování, ale přinejmenším jeden kolega "nechápe"? Ale pokud Tchořova formulace těchže argumentů je BoboviM Wesaliovi aspoň o trochu srozumitelnější než ta moje, tak zaplaťpámbu za ty dary. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:16 (CET)

Vaše "naznačení" implikovalo, že BobM potřebuje speciálního pedgagoga, proto ta refaktorizace. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:24 (CET)

To už je jedno, jak nazveme tu mimořádnou vysvětlovací schopnost, která by byla třeba pro diskusi v této sestavě. Máte pravdu, že nejde jen o schopnost vysvětlovat, ale i o schopnost nepodráždit toho, komu je vysvětlováno, protože tím se komunikace šprajcne ještě víc. Jak vidíte, ani v této schopnosti na tom nejsem moc dobře. Tak uvidíme, třeba Tchoř, Jedudedek nebo někdo další bude nakonec úspěšnější, držím jim palce. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:54 (CET)

BobeM, máte zcela pravdu, ústavní zákon je také zákon - myslím, že většina právníků by s tím souhlasila. Stejně tak města a městyse jsou obcemi, statutární města a hlavní města jsou městy, švestky jsou ovocem, ocenění spisovatelé jsou spisovateli. Zbývá tedy ještě se domluvit, zda jste ochoten akceptovat principy kategorizace, tedy že

• kategorie z užším tématem má být podkategorií kategorie širšího tématu, a
• názvy kategorií by neměly obsahovat zbytečné redundance.

Myslím, že většina wikipedistů je na tom poměrně odedávna dohodnuta a akceptuje to (a pokud ne, tak se většinou v kategorizaci neangažují vůbec), ale jistě bude přínosné, pokud se k tomuto konsensu připojíte i vy. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:16 (CET)

BobM navrhuje místo přejmenování rozdělení kategorie, což odpovídá vašemu "kategorie z užším tématem má být podkategorií kategorie širšího tématu". Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:24 (CET)

Nechápu proč je název podle vás redudantní, pokud přesně vystihuje obsah kategorie. Nic nebrání rozdělení kategorií, ale vaše argumentace nevystihuje věcný důvod proč? Naposledy, název není redudantní pokud kategorie obsahuje jak biskupy tak arcibiskupy. S argumentací Tchoře v tomto místě (zatím) nesouhlasím, narozdíl od Vás je však schopen předložit argumenty bez ad hominem. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 10:21 (CET)

Jak si můžete přečíst v předmětném článku, Arcibiskup je označení biskupa se zvláštním postavením. Zjednodušeně tedy platí Arcibiskup = biskup. Čiliže název kategorie je redundantní v tom, že obsahuje množinu spolu s podmnožinou (jak bylo výše poznamenáno na vcelku výstižném příkladu Ovoce a švestky). Kategorie z užším tématem (Arcibiskupové) má být podkategorií kategorie širšího tématu (Biskupové), né jeho přímou součástí (Biskupové a arcibiskupové). Podporuji navržené přejmenování (této i všech podobných kategorií;-) Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2015, 10:41 (CET)

@ Wesalius: vytvoření podkategorie pro podtéma není úplně trefné nazývat "rozdělením kategorie". Každopádně ať už taková podkategorie bude založena nebo nebude, nic to přece nemění na tom, že redundance v názvu mateřské kategorie je nežádoucí. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:35 (CET)

Existuje zde šablona, v její dokumentaci je to jasně popsáno, nevím co vám na tom nepřijde trefné. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:39 (CET)

V dokumentaci té šablony nevidím žádnou zmínku o tom, že by její pomocí mělo být žádáno o rozdělení obsahu kategorie do podkategorií. Spíše je asi určena pro případy, kdy je třeba rozdělit kategorii, tj. například oddělit dvě rozdílná témata do samostatných kategorií. Vytvoření podkategorií v rámci nějaké kategorie bych za rozdělení té kategorie nepovažoval, vy ano? --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:45 (CET)

Tak ta dokumentace je silně zmatečná, neb většinou nepracuje s termínem kategorie, ale článek :-/ Navíc mi tam chybí možnost přejmenování původní kategorie, což je tento případ. Ale možná jsem to nenašel jen díky té zmatečnosti. Jedudědek (diskuse) 23. 1. 2015, 10:51 (CET)

{{Rozdělit kategorii|komentář=komentář nebo comment}} dá šablonu s textem "Bylo navrženo rozdělení této kategorie a přesunutí části obsahu do nové kategorie." Ano, vznik nové podkategorie Arcibiskupové v rámci kategorie Biskupové bych za rozdělení považoval. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 10:52 (CET)

Ano, jistě se vytvoření podkategorie dá požadovat i tímto krkolomným a ne zcela případným způsobem, nicméně o rozdělení kategorie nejde, protože veškerý obsah roztříděný do případných podkategorií jejich prostřednictvím stále zůstává v té původní kategorii a její tématický záběr se založením podkategorie nemění (a tedy vytvoření podkategorie ani není důvodem ke změně názvu té mateřské kategorie). To je trochu jiný případ než vyčlenění podtématu z článku - tam jde skutečně o rozdělení článku, i když jde o podtéma, protože nový článek není obsažen v původním článku. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 11:05 (CET)

Krokolomné je to možná pro vás, ostatné máte problém i se zdůvodňováním svých návrhů, takže se není čemu divit. Tématická různost obsahu kategorií při rozdělování není požadována, to jste si pouze domyslel. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 11:11 (CET)

@ BobM: Bylo tu opakovaně a několika způsoby vysvětlováno, proč je redundantní. Ale zkusme to tedy ještě jednou naposled. Co vám tedy dělá větší problém? Akceptovat, že i arcibiskupové jsou biskupy (a tedy jsou v termínu "biskupové" zahrnuti)? Anebo to, že by kategorie pro určitý specifický druh biskupů měla být podkategorií kategorie všech biskupů? Nebo se prostě domníváte, že ačkoliv kategorie biskupů je určena pro všechny biskupy, tak některé druhy biskupů by měly být v jejím názvu ještě zvlášť zdůrazněny navzdory tomu, že už jsou zahrnuty v tom obecnějším názvu? --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 10:35 (CET)

Naposledy nesouhlasím s názorem, že název je něčím redudantní. Budete biskupy kategorizovat jako arcibiskupy? Přečtěte si něco o hierarchii v církvi. Souhlasím, že dosavadní stav není ideální, ale návrh na přejmenování takto není řešením. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:09 (CET)

Ty biskupy, kteří nejsou arcibiskupy, pochopitelně nebudeme kategorizovat jako arcibiskupy. Ovšem arcibiskupy, stejně jako sídelní biskupy, pomocné biskupy, emeritní biskupy atd. budeme kategorizovat jako biskupy, pokud nám bude umožněno rozumně kategorizovat. Nahradit nesmyslný název kategorie obsahující redundanci názvem, který je správný, výstižný a tuto redundanci neobsahuje, řešením samozřejmě je. Otázkou ovšem je, jestli za této konstelace je takové řešení dosažitelné, nebo zda nám tu ty nesmyslné názvy budou ještě nějakou dobu strašit jako pomníček a vizitka úrovně Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2015, 11:29 (CET)

• pro rozdělení kategorie na kategorii Biskupové a Arcibiskupové s tím, že Arcibiskupové budou podkategorií kat. Biskupové. Snad jsem z té předlouhé diskuze pochopil správně, že takové řešení nebude vadit žádnému z diskutujících. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 11:32 (CET)

Musím uznat že je v kategoriích zmatek. Souhlas s Wesalius, kategorie příhodně rozdělit. @ŠJů: návrh na přejmenování tento zmatek neřeší, v tom Vám musím odporovat. Argument redudance názvu je naprosto vedlejší --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:38 (CET)

Nakolik podrobně se bude v této fázi kategorie:afričtí římskokatoličtí biskupové vnitřně členit je sice úplně jiná debata, ale pokud díky tomu kolega BobM nebude mít námitky proti přejmenování, protože bude mít pocit, že tím bylo prokázáno, že se ostatní mýlili, že název nebyl redundantní a podobné nesmysly, tak se klidně zároveň dohodněme, že po přejmenování rovnou založíme podkategorie pro arcibiskupy (a nebo i klidně pro další druhy biskupů). Stejně by časem k podrobnějšímu členění došlo.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2015, 11:48 (CET)

Kolego narážky že se ostatní mýlili, že název nebyl redundantní a podobné nesmysly si prosím odpustte. Proti rozdělení jsem ostatně nebyl - šlo mi o to, že ŠJů svůj návrh vůbec nevysvětlil. A stále považuji redudantnost názvu za irrelevantní. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 1. 2015, 11:53 (CET)

Provedl jsem avizované rozdělení, můžete to zkontrolovat? Wesalius _d|^p 24. 1. 2015, 09:30 (CET)