Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Spisovatelé

Prehistorie diskuse o správné kategorizaci

Tato diskuse byla přesunuta od wikipedistů Beren a Vrba

Nesouhlas se změnami v kategoriích

Nesouhlasim s Vasimi zmenami v kategorii, ceska literatura, jiste lze debatovat o zpusobu jak to radit a netvrdim, ze neni mozny ani Vas zpusob, ale myslim si, ze by bylo vhodne to nejprve nahodit v debate, kdyz ne vhodne tak alespon slusne, Vase rozdeleni osobne povazuji za neprakticke a z pohledu hledajiciho nevhodne, psobne bych to rozdelil podle obdobi, vzhledem k tomu, ze jsem se zde nekolikrat pokousel zacit debatu na tema razeni literatury a Vy jste ani jenou neprojevil o diskusi zajem mi to pripada ponekud zvlastni a myslim, ze by bylo vhodne o problemu debatovat a ne si menit jiz zavedene kategorie dle vlastniho nazoru. Vrba 16:49, 13. 6. 2005 (UTC)

Kategorie česká literatura byla přecpaná, z profese na hlavní straně se čtenář neměl šanci dostat k českým spisovatelům, začal jsem to dělit tak jak je obvyklé v jiných wiki. Pokud chcete dělit dle období, nevím v čem Vám má úprava brání. Ale dobře, přestanu, dokud se nedohodneme. :--Beren 16:53, 13. 6. 2005 (UTC)

Omlouvam se za zvoleny ton predchoziho prispevku - takto se to delat nema, porusil jsem zasadu, nez neco nastvaneho v debate uverejnim jit na dymku, cili jeste jednou se Vam omlouvam za nevhodny ton meho predchoziho vystoupeni. Sve pripominky napisu do diskuse kategorie cesti spis. Dekuji Vrba 17:17, 13. 6. 2005 (UTC)

Chápu, že pokud jste mě chtěl rychle zastavit, neměl jste čas jít na dýmku :) --Beren 17:19, 13. 6. 2005 (UTC)

Ale ne, tady se nesmi nikde kourit. :-((

Hmm, jsem trochu zklamaný, že jste mě napřed při změnách kategorií zastavil a teď už nediskutujete, vyhradil jsem si na to totiž určitý čas, a teď to vypadá, že práce zůstane nadlouho rozdělaná, protože v další dny už nebudu mít čas ji případně dokončit. --Beren 17:42, 13. 6. 2005 (UTC)

Ja jsem nad probleme chvili hloubal. Cas snad vynahradi moje pomoc Vrba 17:47, 13. 6. 2005 (UTC)

Ok, omlouvám se za nedočkavost, pokud se přihlásíte, můžeme se kontaktovat přes IRC --Beren 17:48, 13. 6. 2005 (UTC)

Rad bych, ale mate problem, jak se mam prihlasit, nikdy jsem to nedelal. Vrba 17:53, 13. 6. 2005 (UTC)

Aha, nepodporovany protokol, pokud mi reknete, co mam doinstalovat do Mandrake 10.0, neni v tom zadny zasadni problem, ja to nemohu na tom DVD najit :-(( Vrba 18:00, 13. 6. 2005 (UTC)

To Vám asi neřeknu, moje Mozilla to má automaticky v sobě a do Firefoxe jsem instaloval plugin jen na windowsech. --Beren 18:02, 13. 6. 2005 (UTC)

Jedu domu, tam to snad pujde, kdyz tak alespon z Danixu. Ozvu se cca za 1/2 hodiny, doufam, ze jeste budete. Do kdy to chcete mit hotove? Vrba 18:08, 13. 6. 2005 (UTC)

Chtěl jsem to udělat dneska, ale to už asi nestihnu. --Beren 18:09, 13. 6. 2005 (UTC)

Dd, pokud Vasim zamerum vyhovuje to co jsem zacal v americke literature, tak mi ji prosim Vas nechte dodelat, mam tam urcite zamery rozdeleni na kategorie a pokud se to dela tak at to je uplne, mam tam v planu par veci dopsat - bude to sice trvat o par dni del, ale co to je den proti vecnosti. Dekuji Vam Vrba 15:50, 14. 6. 2005 (UTC)

Ok, určitě si vyberu jinou (třeba anglickou) literaturu, abychom si nelezli do zelí. Českou si asi necháme jako bonus na závěr. --Beren 15:54, 14. 6. 2005 (UTC)

Dd, esperantskou lit jsem zatim ponechal svemu osudu, mam kamarada, ktery do toho dela, tak se ho zeptam jak se to tam bezne deli, tusim, ze jsem videl nejake deleni typu prekladatele a vlastni tvorba, oni i nekteri zde popsani autori jsou takove podivnosti, vsechno je to napsano nekdy v r. 2003 pod IP adresou :-(, tak pokud o ni nemate nejakou jasnejsi predstavu, tak pockame na tohohle clovicka, on je ted nekde ve Spanelsku ale uvidim ho koncem cervence. Vrba 23:34, 22. 6. 2005 (UTC)

Ok, můžeme ji nechat na konec (popřípadě jen mechanicky naházet autory do "esperantští spisovatelé"). Jinak pokud si nejste jistý, jak některého jednotlivce přesně zařadit, lze ho prozatím ponechat (i) v kategorii _národní_spisovatelé_, on se o to časem někdo postará. --Beren 06:23, 23. 6. 2005 (UTC)

Tak to delam, ale u esperantistu si nejsem jisty nikym, ale vim, ze tady ten koleka si jist bude, a bud mi vysvetli deleni, nebo to rozradi, je aktivni na jejich wiki. Navic otevrel jsem prvniho a pak nekolik nahodne zvolenych a prijdou mi vsichni jako kandidati na pahyl a upravit. napr. A. D. Atanasov, proto doufam, ze se v tom trochu postoura. Diky Vrba 09:45, 23. 6. 2005 (UTC)

Formátování děl

U Kingsley Amise jste upravoval řazení v kategoriích a při té příležitosti jste upravil i formátování odstavce s výpisem jeho děl. Stejně jako Vy k mému, mám i já k Vašemu formátování některé výhrady, takže by bylo asi dobré se domluvit na nějaké jednotné úpravě.

Moje formátování:

• 1955 That Uncertain Feeling (Ten nejasný pocit)
• 1958 I like it here (Mně se tu líbí, 2001)

Formát je Rok_vydání_originálu Název_originálu (Název_českého_překladu, Rok_českého_vydání) – popis_knihy
Rok vydání originálu jsem zvolil jako první, protože pak jsem dosáhl toho, že roky i díla byly pod sebou, což usnadňuje srovnávání. Na druhou stranu jsem zjistil, že ani toto formátování není dokonalé, neboť např. u Davida Gemmella nejsou díla v ságách řazeny chronologicky, takže tam by datum na začátku rušil.

Vaše formátování:

• That Uncertain Feeling - 1955, (Ten nejasný pocit)
• I like it here - 1958, (Mně se tu líbí, 2001)

Když pominu mírnou nepřehlednost (kterou ale asi bez jiných ústupků nelze odstranit), vadí mi zde jen věci technického charakteru, jako použití spojovníku místo pomlčky (ale ani ta není nutná, působí podivně zejména, pokud je na konci za další pomlčkou ještě popis knihy), použití čárky před závorkou. Pokud bychom měli používat tento formát, pak bych navrhoval pozměnit jej na:

Návrh 1

• That Uncertain Feeling, 1955 (Ten nejasný pocit)
• I like it here, 1958 (Mně se tu líbí, 2001)

--Beren 11:16, 17. 6. 2005 (UTC)

OK, já jsem pro, ačkoli jsem všude používal napřed český název, např. v případě řeckých děl, ačkoli nebyli přeloženy je to zcela jistě vhodnější (tedy předpokladam, že anglicky umí každý). Jenom mi přijde nevhodné mít napřed rok - stane se pak dominantní, zvláště pokud je modrý. (Tedy vse je IMHO) - cili beru navrh jako prijaty a budu se jim ridit.Vrba 11:33, 17. 6. 2005 (UTC)

PS: Vkladejme lidi jeste do kat. narodni spis (napr. anglicti spisovatele) - udrzet aktualni seznam narodnich lit je temer nemozne, navic roztridit napr. cinskou literaturu, bude tezke a takhele budou alespon nekde pohromode. A je velmi pravdepodobne, ze pokud nekdo prispeje jednim, dvemi spis, podiva se jak se to pise a zaradi to do nejake narodni kat.

PSS: Cetl jsem Vasi speciální teorii relativity - to je nejaky preklad, nebo vlastni dilo, v obou pripaech muselo dat dost prace, chystate i obecnou?

Vaše poznámka o českém názvu na začátku může mnoha lidem připadat relevantní (já jen jako první uvedl originál a až do závorky odvozené dílo /pokud vůbec existuje/ – připadalo mi to logické), možná by nebylo špatné dát tuto diskusi pod lípu. Pokud bych už roztříděné spisovatele vkládal ještě přímo do jejich hlavní kategorie, byla by tato přecpaná a bylo by to proti pravidlům kategorizace. Takže tady s Vámi nesouhlasím. STR jsem přeložil, do OTR se nechystám, té na rozdíl od STR skoro vůbec nerozumím a musel bych si před takovým počinem spoustu věcí nastudovat. --Beren 11:53, 17. 6. 2005 (UTC)

OTR me mrzi - clanek STR se mi libil. Co je to precpana kat, kdyz se zamyslim nad kategorii umrti 19XY nutne se musi stat precpanou, ale prat se s Vami o to nebudu, pouze bychom se pak meli drzet klasickeho deleni, netvrdim, ze kat romantismus nebude precpana, ale jak tomu chcete zabranit a kolik clanku berete jako maximum (radove). Nechci do toho stourat, ale kat panovnici bude precpana jeste nutneji. Opravdu by mne moc mrzelo pokud by z hlediska wikipedie bzlo nemozne udrzet narodni spisovatele pohromade. Je to velka skoda, protoze pro mne ma takova kategorie znacny vyznam, kdezto kategorie francouzsky novy roman pro mne vyznam nema. Samozrejme chapu, ze pro mnoho lidi ma vyznam spise kategorie opacna, ale kdyby takto vznikla centralni kategorie, ktera by sice byla precpana, ale mela prakticke vyuziti a zaroven by existovala v rozdelene podobe tak IMHO nicemu nevadi. Kazdopadne pokud je z hlediska wikipedie nemozne udrzet centralni kategorii (seznam je nedrzitlny urcite) je pro mne bezvyznamne jakym zpusobem budou spisovatele formatovani, nicmene vyhledem k poctu prispevku, ktere jsou bez cizich nazvu a poctu prispevku, ktere jsem napal v podobe moji je jednodusi nechat to jak rikam ja, ale pokud je nemozna centralni kategorie je pro mne debata o formatovani del zcela bezvyznamna, protoze pak mi nedela problem se prizpusobit, ale zase pro mne nema smysl postupovat dale systematicky a budu si popisovat jen oblibene autory. Myslim, že jsem místní literatuře něo dal a pokud nemá centrální kategorii, nemůže wikipedie v oblasti literatury splnit to co já potřebuji. :-(( Vrba 12:51, 17. 6. 2005 (UTC)

PS: David Gemel nebyl zly umysl, editoval jsem ho drive nez jste se ozval, pak jsem ho nechal v jine zalozce a ted omylem ulozil misto, abych ho zavrel - nedoslo mi to, kdyz tak se revertne. Diky za pochopeni. Vrba 13:22, 17. 6. 2005 (UTC)

A jeste reakce, ted mi to doslo, ja vubec na preklad dila nepouzivam zavorku, to asi byla nejaka chybka (moje), resp. kopirovani nejakeho formatovani, ktere jsem chtel priblizit memu a ne ho autorovi uplne rozhasit, ja to pisu takto:

• Mně se tu líbí - [1958], I like it here, dilo pojedna o me cinnosti a zabyva se skolenim, ktereho se prave ucastnim. Samozrejme, ze jetli to bude se zavorkou nebo bez, jestli tam bude pomlcka, nebo ne je mi uplne jedno, zrovna jako tucnost pisma, preferoval bych prvni cestinu (pokud existuje), vydani jinde nez v originale uvadim velice zridka a menit to nebudu, ale klidne si at se pise kam reknete, neprijde mi zajimave, to muzu uvadet nemecke vydani ale na co? Pokud dilo nemelo zasadni vyznam je jedno jestli v jinem jazyce vyslo o 100 let, nebo o mesic pozeji. Dulezite je vedet, kdy vysel original, tim vim co autor mohl vedet a co dobre typl nalady ve spol, atp. Vrba 13:34, 17. 6. 2005 (UTC)

Vydání v němčině nás v české wiki nezajímá, zato datum českého je aspoň pro mě občas velmi zajímavý, všimněte si třeba u toho Kingsley Amise mezery v překladech po roku 1969. Vzhledem k tomu, že spisovatele přidáváte převážně Vy, doporučuju buďto založit vlastní wikiprojekt, nebo to zahrnout třeba do wikiprojektu Wikipedie:WikiProjekt Biografie. To, co si dohodneme jen my dva mezi sebou nemá velký význam, pokud výsledek někde nezveřejníme. Pokud to uděláte (já už mám zase málo času), doufejme, že se ozvou i ostatní a vybere se velmi rozumný formát. Přecpaná kategorie je např. Kategorie:Česká literatura, zobrazte si ji a zkuste jít do nějaké podkategorie a uvidíte, že to vzhledem k velkému počtu článků to není příliš intuitivní. Přecpanost kategorií, které nemají žádné podkategorie, není tak kritická. Ale "přecpanost" ostatně nebyl ten hlavní argument (chápu, že jste si ho vybral, neboť s ním šlo snáze polemizovat). Důležitější bylo, že je to proti pravidlům kategorizace, sekce Návod pro zařazování. Pokud chcete jít proti nim, napiště do nich výjimku a zdůvodněte ji (jinak Vám kdokoliv může přijít a opravit to, protože je to proti pravidlům). --Beren 14:06, 17. 6. 2005 (UTC)

Vasemu zduvodneni uvadeni roku vydani rozumim u del u kterych je to vyznamne vstupuji do hry faktory jako samizdat, vydani, ktera sla do stoupy, mala vydani atp., autor clanku je vetsinou zanedba a vznikaji nepresnosti, ale neni problem zacit dila uvadet.

Ja s Vami resp. s Vasimi argumenty nepolemizuji, myslel jsem, ze precpana kategorie zpusobuje nejake technicke obtize, tak jsem se zeptal. Jinak kategorie, kde by byly vsichni spisovatele daneho statu je pro mne prakticka a pokud by se jeste rozrostla vyuzival bych ji, samozrejme pocitam s rozdelenim a vytvorenim podkatgorii, ale pocital jsem s tim, ze by existovala i centralni kategorie. Je to prakticke i proto, ze si muzete dovolit napr. kategorii, ztracena generace a umistit do ni i autory, kteri patrili pouze do ni, protoze je jeste najdete v centralni kat. Pokud to je pro wikipedii problem, nehodlam nikde vyvesovat jak psat spisovatele, protoze je mi potom srdecne jedno, jak se spisovatele budou psat (a radeji si lehnu na gauc, zapalim si dymku a budu premyslet, jak si tu kat udelat na HDD) a prizpusobim se stzlu, kterz si wikipedite zvoli. Pokud exituje rozumna cesta jak udrzet spisovatele i pohromade, jsem ochoten o ni bojovat a udelat prakticky vse, aby tu spisovatele fungovali a ma pro mne vyznam, aby rok nebyl prvni, jestli bude v zavorce cestina, nebo druhy jazyk se da zcela jiste dohodnout, alespon ja jsem schopen ustupku Vrba 16:04, 17. 6. 2005 (UTC)

PS: Kdybych chtel polemizovat nejsnazsi cetou, tak je mnohem snazsi rici, ze pravidla jak jsou nastavena na ceske wikipedii, jsou spatna a vyvolat o tom trimesicni flame zakoncne hlasovanim s nejistym vysledkem :-).

Vaše nadšení nad centrální kategorií rozhodně nesdílím, ale pokud byste si prosadil výjimku v pravidlech, tak bych se přizpůsobil. Jít proti pravidlům samozřejmě můžete, ale pak je potřeba se připravit na to, že jednou přijde někdo, kdo to opraví. A to by bylo zbytečným plýtváním časem (naším i jeho). Myslím, že Vámi zmiňovaná "nejsnažší" cesta je určitě správná, polemizovat jen se mnou pro Vás nemůže mít takovou hodnotu, jako předhodit problém komunitě. Z toho nemusí vzejít jen flame, ale třeba i nějaké přijatelné řešení. --Beren 16:58, 17. 6. 2005 (UTC)

PS: Opravdu je takový problém mít spisovatele v seznamu? V seznamu můžete mít např. i spisovatele, které ještě ve wikipedii nemáme, může být i docela dlouhý, což je u kategorie problém, ta se mi jako seznam příliš nelíbí, neboť mě klikání na "dalších 200" docela unavuje.

PPS: Doufám, že někdy později nevznesete požadavek, aby v kategorii Spisovatelé byli všichni spisovatelé bez ohledu na národnost, a ad absurdum proč umístit všechny biografie do kategorie Osobnosti? (Omlouvám se za kousavý tón ;-), ve skutečnosti si nemyslím, že byste zacházel tak daleko.)

Ja ji opravdu potrebuji a vim o vice lidech, kteri na to pohlizeji exoticky - pokud sledujete vyvoj nejake myslenky je pomerne prakticke mit nekde spisovatele u sebe. Pokusim se seznamy udrzovat - zatim jsou relativne aktualni, ale vicemene jsem tu literaturu psal sam, pokud sem prijde clovek, ktereho lanarim, bude nemozne ho udrzovat a on to delat nebude, jednu kat navic klidne pripise skoro kazdy.

Proti pravidlum jit rozhodne nechci, pokusim se to nejak predhodit komunite, asi pod lipou. Chci drzet je drzet treba i zvlast a samozrejme rozdelene, cili kazdy spis. by byl v kat jak navrhujete Vy + [vrba aj spis], [vrba cj spis] :-), cili cil rozdelit je mame stejny - ja uz jsem to parkrat nadhazoval - celkova kat. je pro vetsinu lidi totalne neprakticka, s tim souhlasim, ale diky tomu, ze kat skoro nic nezabira bych chtel v kazde literature jenu podkat, kde by byly vsichni - jinak, delit a zase delit.

Nebojte, dal nez regionalne nepujdu, ja bzch treba jiz ted rozsekal kat. panovnici, dokonce jsem proti kategorii spisovatele protestoval, protoze jsem ji chapal jako snahu centralizovat vsechny spis do jedne kat, jak byla puvodne pojimana a to si opravdu neumim predstavit, ze by to k necemu bylo, stejne, ale funguje napr. kat filosofove. Ja jen, ze existuje spousta spis., kteri byli anglicane, ale jejih tvorba patri napr. o spanelske lit, pro cloveka sledujiciho literaturu nema v anglicanech zadny vyznam, pro mne ano a tak tedy at si je v kategorii spanelska renesance a zaroven ve vrba aj. spis. U filosofu, bych ake predpokladal podobny problem, ale ten nebudete mit se mno, me je vicemene jedno jak budou razeni filosofove, ale pokud se podivate na en wiki, tak mi neni jasna idea jak radi nektere spis, protoze pokud prolezam tamni kat, nachazim je na nejnepravdepodobnejsich mistech. Vrba 17:44, 17. 6. 2005 (UTC)

PS: Pokud si rekneme, ze budeme drzet aktualni seznamy, budu usilovat o funkci spravce, protoze spravce ma vyssi autoritu a muze lepe nutit (upozornovat) wikipedisty k udrzovani seznamu, na dopsani kat se kouka kdekdo seznamy literatury jsem opravdu napsal z hodne %, pokud se wikipedie rozsiri bude to velmi tezke udrzovat, ale napada me, ze bych si na seznam mohl udelat sablonu a tou je propojit - hmmm, hezka myslenka. Jen tak ze zvedavosti, jak budeme delit vychodni literatury? Tak nevim, co Vas potesi vice, debata o kategoriich, nebo o volenych spravcich a jsme u tech voleb, navrh mi lezi na HDD, myslim, ze obe debaty skonci na urovni debaty o pravopis.

PSS: Kousavy ton je zakladni prostredek v debate :-), ja zrovna nejsem urazlivy, pamatuji si a na srazu vytahnu mec a vyzvu Vas na souboj :-), uz jsem tu nekoho zval a pak radeji odesel (LCM), tak ne, abyste to tak pojal, ja jsem rad, ze se o kategoriich v literature konecne debatuje.

Chci jenom upozornit, že udělat seznam je o dost méně pracné, než vytvořit a naplnit nějakou umělou kategorii jako [vrba cj spis]. Seznam o 100 spisovatelích máte za několik hodin hotový, ale založit podobně rozsáhlou novou kategorii už trvá dny nebo i týdny. Pod lípu to klidně dejte, výsledek debaty a případnou změnu pravidel samozřejmě budu respektovat.

Kromě vyšší autority v očích jedněch uživatelů může status správce u jiných vyvolat zvýšenou citlivost, nemusí to tedy být tak užitečné, jak si myslíte. Debaty o volení správců se sice taky bojím, ale může mít i pozitivní efekty a v dlouhodobém horizontu k ní stejně musí tak jako tak dojít. Takže odvážíte-li se, přeji hodně štěstí. --Beren 23:30, 17. 6. 2005 (UTC)

Seznam mam hotovy hned - mam ho na HDD, musim jen pridelat zavorky a "*", ale kdo to bude aktualizovat, to je problem, do kat se stejne bude zasahovat, cili pripisovat jednu navic mi nic neudela, krome toho, pravdepodobne mi kat. nejaka lit na neco jineho zmeni i Onovybot a bude to otazka minut, kazdopadne seznam si udelam a v nasledujici kapitole vysvetlim duvody, proc asi nebudu zadat o spravce ani o zmenu pravidel. Krome Vami zvolenych podkategorii, by IMHO bylo vhodne radit spis jeste do kat surrealismus atp., to by ani nemuselo vytvorit precpane kat., centralizaci jsem vzdal, pokud souhlasite muzem zacit menit, pokud nesouhlasite s kat umelecke smery (napr. surrealismus), napist mi, prosim Vas, nejaky duvod proc ne, ale jelikoz mame kat sci-fi, nemel by s kat surrealismus byt problem.

Představitelé uměleckých směrů

Ještě jsem se chtěl zeptat na název Vámi požadovaných kategorií:

• surrealističní spisovatelé, surrealističtí výtvarníci, ... (ale to je takové umělé a třeba spojení realističtí spisovatelé už zní trochu směšně)
• tradiční představitelé surrealismu, atd. (tam ale spadnou i výtvarníci, takže si ta kategorie bude zase koledovat o rozdělení)
• přímo to cpát do surrealismus, tady bychom si zbytečně zadělávali na stejný problém jako u spisovatelů v kategorii literatura (ostatně sci-fi apod. by se měla také pročistit)

K čemu se přiklonit? --Beren 16:27, 20. 6. 2005 (UTC)

Osobne mi prijde idealni surrealističní spisovatelé, surrealističtí výtvarníci, ja s realistickymi spisovateli problem nemam, jak tento termin obejit me nenapada, ale koukam do chytre knihy a pouziva se to, o sci-fi vim, procisti se se spisovateli protoze jako jste vytvoril anglicti spis sci-fi, vzniknou i ostatni a budou podkategorii, jak ve scifi tak narodnich spis, ty surrealisticti_spisovatele bych narodnostne nedelil. Vrba 17:59, 20. 6. 2005 (UTC)

PS: Kdyz jsme to nakousli je nejaka predstava jak s realismem, timto terminem se toho oznacuje trochu moc a vsechno by sneslo kategorii neumim si dost dobre predstavit, ze podkategorii realismu je socialisticky realismus a realismus jako opak nominalismu a jeste treba T.G.M + maliri v puvodnim vyznamu toho slova, kdysi jsem o tom neco psal (o vyvoji a vyznamech toho slova -> nemam na to prava), ale jak tam s kat. nemam nejmensi predstavu.

Ok, v předchozím případě tedy domluveni, mám ale další otázku. Když se dívám na kategorii Kategorie:Spisovatelé, co byste říkal tomu, kdybychom tam měli kategorie:

• Spisovatelé podle národnosti - stávající dělení, jen posunuté o kategorii níž
• Spisovatelé podle žánrů - romanopisci, kronikáři, cestopisci, spisovatelé knížek pro děti, spisovatelé fantasy, atd. (uvnitř pak patrně dělené dle národnosti, stávajícími kategoriemi - čeští romanopisci, angličtí romanopisci, atd.)
• Spisovatelé podle stylů - různé -ismy, tak jak jste to chtěl, dále nedělené

Čtenář, kterého zajímají jen spisovatelé knížek pro děti by sice opět dostal seznam kategorií podle národů, ale už jen spisovatelů knížek pro děti.--Beren 20:16, 20. 6. 2005 (UTC)

OK, nakonec to bude lepsi nez jsem cekal -> realizujte to Vy at se netlucem, smazte prosim Vas kat britska literatura, dam na ni smazat, je nepouzivana a tak jak je tradicne vymezovana kat anglicka literatura je i zbytecna, termin je definovan v clanku anglicka literatura, termin britska literatura je nepouzivany. Vrba 20:21, 20. 6. 2005 (UTC)

Jejda, teď jsem si všiml, že jsem udělal chybu a napsal Spisovatelé podle stylu a ne Spisovatelé podle stylů, budu to muset opravit, jenže teď nevím co je v takovém případě v české wiki zaužívané, jestli jednotné nebo množné číslo --Beren 20:24, 20. 6. 2005 (UTC)

Tak to Vam neporadim :-((, ale necham to na Vas - ted mi napadlo - jste spravce (tak to by mi vyrazilo zuby, ale doufam, ze Vas to pobavilo) :-). Vrba 20:28, 20. 6. 2005 (UTC)

Zdá se mi, že na wiki je to dost neujasněné i v případech, kdy lze použít i jednotné i množné číslo (takže se tím zřejmě nikdo nezabýval), asi tam dám všude množné číslo ať je to jednotné (mimochodem zajímavá slovní hříčka) - tedy "národností", "žánrů", "stylů". --Beren 20:44, 20. 6. 2005 (UTC)

Sekce Podívejte se také na a odkazy Seznam X-ských spisovatelů a X-ská literatura

(přesunuto z Wikipedista diskuse:Malýčtenář, týká se sporu o http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=China_Mi%C3%A9ville&diff=prev&oldid=84070 a můj většinový revert v následujícím editu).

Muzete mi rici, proc Vam ty seznamy tak vadi, vzhovovala mi jednotna kategorie, po dlouhe debate s p. Berenem, viz moje diskuse, ktery se domnival, ze jednotna kategorie je proti pravidlum se rozhodlo, ze se spisovatele roztrhaji do mnoha kategorii a budou se udryovat seznamy + odkazy, kdyz uz mi je rusite rad bzch vedel proc. Pro mne a to jak pracuji s literaturou maji seznamy dost velky vyznam, pokud se ceska wikipedie nekdy dostane do stavu, kdy bych ji mohl pouzivat ma pro mne vyznam spolu s tim odkazem, bez toho je pro mne kontraproduktivni angazovat se zde v literature, proto Vas prosim napiste alespon jeden rozumny duvod proc by to tam nemelo byt. Osobne znam mnoho lidi, kteri to vyuziji, vcetne moji malickosti. Cili pokud Vase prispevky maji za cil bojovat proti systemu, ktery se v literature snazim delat, napiste mi, jak jsem Vas uz jednou zadal proc. A jelikoz jste spravce osoba pozivajici duvery, tak verim, ze Vas argument "seznamy jsou jak irelevantní, tak doklikatelné přes kategorie" jste napsal v nejakem opojeni, nebo podivnem stavu mysli. Vrba 10:47, 24. 6. 2005 (UTC)

Jak už se probíralo dřív leckde jinde, termín, který se používá k definici v úvodním odstavci a je odkazován tam, je prostě nadbytečné a otravné vytýkat ještě zvlášť; tolik o těch odkazech na tři hesla o žánrech.

Anglická literatura obsahuje pahýlovitě zkratkovitý referát/maturitní přípravu pochybné úrovně od Beowulfa po Pintera a seznam jmen, duplicitní jak s výkladem ve (většinou) celých větách, tak Seznam anglických spisovatelů. Věcná souvislost s Miévillem není žádná; SF a čítanková literatura existují paralelně vedle sebe za minimálního ovlivňování. Hesla se navzájem nijak neobohacují a nedoplňují; neexistuje žádná souvislost, proč by z jednoho měl člověk chtít jít na druhé. Smysl by mělo, kdyby existoval článek historie britské fantastiky, pojednávající o vývojových trendech a Miévillově roli v ní.

Jak už se taky mnohokrát řešilo, kategorie byly zavedeny právě namísto ručně neudržovaných výčtových seznamů. Skutečně nevidím jediný důvod, proč by nějaké konkrétní heslo mělo odkazovat na holý výčet jmen, jehož je členem. A pPokud tak nutně toužíte po tom, aby se čtenář Miévillova hesla mohl jedním klikem dostat na "Nejprve nastal rozvoj, dvorského eposu", pak udělejte odkaz z "britský autor" v úvodní větě - je to asi přece jen bližší souvislost než informace, že v jeho zemi je 249 obyvatel/km².

Tolik k relevantnosti; k doklikatelnosti koukám, že Kategorie:Angličtí spisovatelé i Anglická literatura mají příslušné články jako své hlavní - výborně, tak to má být. Opakuji, k tomu mají kategorie sloužit; pokud je chcete duplikovat ručně udržovanými články, tak tohle je to nejlogičtější místo, odkud na ně odkazovat.

Konečně vás žádám, abyste vyplňoval správné shrnutí editace: copyapastované "malickost" je pleonastický komentář k zatržení "tato změna je malá editace", ale nikoli smysluplný popis toho, že jste přidal sekci pojmenovanou "podívejte se na" (sic!) s pěti články pojednávajícími o kategoriích pojmů, jichž je autor konkrétní realizací. --Malý·čtenář 15:32, 24. 6. 2005 (UTC)

Muzete sve leckde jinde konkretizovat? Termin neni odkazovan v uvodnim odstavci u 99% clancich, nevim proc Vam tolik vadi, ale vidim, ze to bude zabavne. 249 obyvatel/km² na stat odkayuji pouze napisu-li napr. odstehoval se do Ruska, jiste vetsina ctenar na tomto odkazu neocekava odkaz na seznam anglickych spis.
To co jste napsal o hesle anglicka literatura je pod mou uroven komentovat, ale snizim se na tuto uroven, upozornuji, ze je to proti memu nejlepsimu vedomi a svedomi. Pokud mate pochybnosti o uzitecnosti toho clanku, tak Vam musim oznamit, ze zde plati pravidlo hlasovani o smazani a editujte s odvahou, to jsou dve moynosti co se s uvedenym da delat. historie britske fantastiky - pokud Vam chybi, royhodne Vam nebranim ji sepsat - editujte s odvahou, muzete si tam pojmout roli koho chcete. Zaverem bych Vas rad upozornil, ze prehledy narodni literatury jsou ve slovniku a enc. pomerne castym jevem, ale pokud Vam vadi kvalita, dejte to do smazani, nebo se prestante tvarit, ze kdyby jste mel vice casu tak to napisete lepe a lepe to napiste, take pracuji a take nemam casu tolik kolik bych chtel
Ano dokud existovala centralni kategorie, byla zaroven seznamem, nyni to tak prestava byt a tak je seynam dobra vec, kouknete se do kat, anglicka lit. a udelejte z ni bez rucne udrzovaneho seznamu kompletni seznam. V predchozi debate s p. Berenem se o tom hovorilo, prectete si ji prosim, jsou tam i myslenky o jednani nekterych spravcu a meneni pravidel v prubehu hry, o vecim svazani nez v komercnich slovnicich - kdyby jste si ji precetl, mozna by byla Vase argumentace k tomuto bodu ponekud mene od veci a netvrdila uplny nesmysl o duplicite.
Tento bod povazuji z Vasi strany za vypad ponekud zvlastni, pri kopirovani seznamu, jsem se omluvil pri dalsi editaci, chtel jsem nahled - chyba, omluvim se coz byl asi duvod proc jste si toho vsiml. Pokud menim neco u mnoha lidi a delam to v kuse myslel jsem, ze pokud oznacim u prvnich 10 zmena kat., ze o 11 to kazdy pochopi, pokud v poslednich zmenach mate u clanku velke "N" a je to kategorie a je IMHO zbytecne psat, zalozeni nove kat, kazdy pochopi.Vrba 18:13, 24. 6. 2005 (UTC)

Chybějící interwiki ve spisovatelských kategoriích

Prosím každého, kdo zakládá nějakou literární/spisovatelskou kategorii, aby do ní při jednom přidal interwiki - aspoň na en: (v případě anglojazyčných autorů). Jak z obecného dobrého důvodu udržování mezijazykové provázanosti, tak specificky aby bylo snazší zjišťovat, jak je struktura kategorií vyřešena jinde. Děkuji. --Malý·čtenář 15:32, 24. 6. 2005 (UTC)

O tom není sporu, stejně už jsem měl v úmyslu své opomenutí napravit.--Beren 15:51, 24. 6. 2005 (UTC)

Formát soupisu děl

U jednotlivých autorů se často vyskytuje seznam jejich děl, přičemž u jednotlivých autorů to máme pokaždé jinak a zatím nelze říct, který systém je správně. Zkoušel jsem to probrat s p. Vrbou, ale nedošli jsme ke zcela jasnému závěru a diskuse byla posléze přebita jinými tématy. V článku Simon R. Green jsem viděl zajímavý formát dovolující uvést všemožné informace, český název je na prvním místě, informace spolu související jsou u sebe, např.:

• Jestřáb & Rybářka: Vítěz bere vše, Polaris, 1999, ISBN 80-85911-49-3 (Hawk & Fisher: Winner Takes All, 1990) – autor v knize rozebírá ...

To je samozřejmě extrémní příklad, tím nechci říci, že v soupisu musí být všechny tyto informace, lze je (téměř libovolně) vynechávat, což bych u většiny děl doporučoval. To může vyústit i v něco jako:

• (Betatron, 1998)

kde sice jsou ošklivé závorky, ale ty nesou informaci - jednoznačně nám říkají, že jde o původní název díla a rok jeho prvního vydání.

Tím, že jsem zde uvedl tento formát, nechci říct, že ho prosazuju zásadně v tomto tvaru, klidně navrhněte jiný. Chci jen vytvořit nějaký (jakýkoliv) standard, který bude říkat, jak mají být formátovány tyto informace, a nechtěl bych někomu předepisovat, aby některé informace neuváděl: formát by měl pokrýt maximum relevantních informací a stejně tak by měl vypadat slušně i pokud některé informace nejsou uvedeny. Cílem je standardizace, tj. abychom věděli, jaký formát je doporučený a neupravovali si jeden druhému stále dokola vizáž článků podle momentální nálady.--Beren 15:51, 24. 6. 2005 (UTC)

Ten formát byl spíš okamžitý nápad. Samozřejmě protože to byl nápad můj, tak se mi líbí. Měl jsem ale určité pochybnosti, zda uvádět jako první název český nebo originální. Nakonec jsem se rozhodl pro český, protože je pro čtenáře české wikipedie dle mého mínění důležitější.

Ještě jsem přemýšlel, jak díla řadit: zda podle logické návaznosti, nebo data vydání.

Každopádně, pokud z této diskuse vzejde nějaký návrh, budu ho akceptovat, ať bude jakýkoli. Důležité je, aby články nevypadaly podle hesla: "Každý pes, jiná ves", a aby se v nich případný čtenář vyznal.

Poznámka: na Wiki přispívám 7 dní a už tu v diskusi vydím 2 články, které jsem začal: Miévilla a Greena :-) --Rawac 16:16, 24. 6. 2005 (UTC)

Jiste, protoyze se p. MC hodily jako argument, nebot v nich jsou prvky, ktere on pro svou argumentaci, prave ted potrebuje. Vrba 23:22, 24. 6. 2005 (UTC)

Abych se take vyjadril k projektu, kdyz do literatury prispivam, nechapu co Vami vytvoreny projek resi, na tema kurzivy tu byla obrovska debata, zivotopis se v dilech vyskytuje zridka a jestli cilem projektu je pouze zabranit odkazm na seznamy a na clanky, ktere povazujete za nevhodne, tak je to ponekud zvlastni, ani jsem nepochopil zda chcete kapitolu dilo, ci nikoli. Nepokousi se to resit ani kategorie, ani nic podobneho - skoda. Prekvapuje mne, ze jste ochoten zajit az k zavorkam na zacatku radku, kdy ona zavorka bude jedinou veci na radku, timto jste me definitivne utvrdil v nazoru, ktery popisuji nize, jeste vcera bych si predpokladal (nevsadil), ze to je vec, proti ktere budete z princiopu. Dokonce neresi ani veci o kterych jsem se s Vami pokousel debatovat a na nez jste nijak nereagoval (napr. popisovane dilo jako nadpis) Omlouvam se za narceni se zavorkou, jednalo se o chybne pochopeni na nez jsem byl upozornen p. Berenem - viz dale (tucne pismo zvoleno pro odliseni pozdeji psane omluvy) Vrba 04:12, 25. 6. 2005 (UTC)
Vec, kterou nechapu proc jste jediny ucastnik projktu Vy, pokud jsem si vsiml Vase prispevky do literatury se tykaly pouze konstatovani, ze nemate cas. Jenom doufam, ze Vas vstup do ceske literatury neskonci stejne jako Vas vstup do chemickych prvku - tj. stavem: od odchodu p. Karla, jemuz jste rozbil system, na to nikdo nesahl systematickym zpusobem. Kazdopadne, pokud se bude hlasovat nebudu hlasovat pro zadny projekt pod, kterym by jste byl podepsan pouze Vy a nebyla u nej jasne definovana pravidla a napsano, ze zmena je moyna pouze po hlasovani. Za jasnych pravidel budu rad prispivat i pokud budete spravcem pro literaturu a budete pro ni neco delat.
Osobne proti Vam nic nemam, povazuji Vas za inteligentniho cloveka, bohuzel nevidim zadnou nadeji na nasi vzajemnou komunikaci ohledne cehokoli a to z toho duvodu, ze patrite do skupiny lidi o nichz si myslim, ze meni pravidla kdykoliv je to pro nej vyhodne a rada a casto hovori o tom co by druzi meli a oni, ze by to udelali lepe nez ostatni, lec nemaji cas. Jsem schopen se hadat s vetsinou ostatnich spravcu oduvodnovat system, ve kterem jsem to psal, popr. akceptovat system jiny, ale nechci dopadnout tak, abych psal pro neco, kde budu neustale urazen a zesmesnovan a pokud budu chtit nejake vyjadeni budu o nej muset prosit (upozornuji, ze mi nijak nevadil VZ s tim se dalo hadat, reagoval). Nicmene, abych to zkratil, pokud by jste byl Vy vedouci projektu na kterem bych se chtel podilet, musel by tento projek mit jasne definovana pravidla a jistotu, ze budou meneny pouze po radnem hlasovani (ne, ze bych veril, ze je ceska wikipedie schopna radneho hlasovani, ale alespon hlasovani nepripominajiciho frasku.
Velice mne to mrzi, ale pokud pod tim jste podepsan pouze Vy, verim, ze volnost vykladu u toho co jste napsal je zamerna a zpusobena tim, ze pozdeji chcete mit volnou ruku pro dalsi zmeny, jejichz cilem bude pouze zneprijemnovat zivot tem co se pokusi pracovat systematicky. Preji Vam mnoho uspechu a doufam, ze nekdo predela spisovatele do podoby vyhovujici wikipedii (alespon ty kategorie a rovnou si muzete pripsat interwiki), rad bych veril, ze se o literaturu nezajimate (stejne jako napr. o ty prvky) pouze proto ze se vytvoril system, ktery Vam nevyhovuje, je zde dostatecny pocet clanku atp., rad bych i veril ze pro literaturu i nejaky clanek napisete, popr. se ji bude venovat i pote co otravite vetsinu prispevatelu k tomuto tematu, bohuzel se nejak nedokazu k tomuto postoji dokopat, omlouvam se Vam timto, ale Vase predchozi ciny me utvrzuji v nazoru, ze tu sve vedeni nad literaturou prosadite a tim IMHO skonci dalsi narust spisovatelu.Vrba 23:22, 24. 6. 2005 (UTC)
PS: Prosim Vas, neberte to osobne, opravdu proti Vam nic nemam a verim, ze to delate bona fide, ale neverim, ze to budete nejak systematicky udrzovat a delat neco, nez schazovat veci, ktere jsou jinak nez chcete ackoli nejsou proti pravidlum, ani proti projektu. Nakonec bych rad rekl, ze jsem na ceskou wikipedii vstupoval s uplne jinymi cily nez se tu hadat a projekt nad nimz mate patronaci si nedovedu jinak predstavit.

Jsem teď trochu zmaten, Váš příspěvek je patrně směrován Malému čtenáři, ale on do této sekce diskuse dosud nepřispěl, nedomníváte se, že část mého příspěvku psal on? Mám na něco reagovat?

Co se týče poznámky o projektu a vedoucí roli v ní - já Vás asi dvakrát vyzýval, abyste jako hlavní přispěvatel v literatuře založil podobný projekt sám a napsal si pravidla k obrazu svému (a pak o nich debatoval). Jakmile začnete opravdu měnit pravidla, reakcí se dočkáte velmi rychle, zatímco do sáhodlouhých diskusí s nejasným předmětem se většině lidí pouštět nechce. Jinak do projektu se určitě můžete přidat a vedoucí role je v podstatě subjektivní záležitost, tj. záleží na Vás, zda ji někomu přiznáte. Co se týká vágní definice jednotlivých aspektů projektu, MČ patrně očekává, že vyplynou z diskuse.

Jinak prosím zkuste reagovat na MČ méně podrážděně. Vím, že je to obtížné, a sám některé věci taky těžko rozdýchávám, ale většinou jsem zjistil, že měl pravdu (i když třeba ne ve všem a už vůbec nechci tvrdit, že ji má zrovna teď), a z tohoto důvodu toleruju i jeho občasné „šlapání se po mém egu“ a snažím se podobné věci ignorovat. --Beren 00:54, 25. 6. 2005 (UTC)

Omlouvam se, mate pravdu, reakce se zavorkou byla na Vas a jiz jsem tam pripsal omluvu (zretelne oddelenou), prehledl jsem Vas podpis, m readoval jsem touto casti na Vas prispevek do diskuse. Ja tedy nepovedu tazeni proti zavorkam, ale sama zavorka na radce se mi nelibi.

Vite me trochu nebavi styl diskuse, ze vsichni jsou debilove pisici mizerne clanky (nektere moje jsou, je to nastrel, treba se nekdo chytne), netvrdim, ze prehled v narodni lit je kdovico, ale jsou to veci, ktere se bezne ve enc. vyskytuji, samozrejme, ze nutne nejsou, prilis podrobne a nehodlam se hadat o odkaz na ne. Nebyl jsem si jisty zda je dobry ci ne, ptal jsem se nekolika lidi, ktere literatura vubec nezajima a proto jsou moznymi ctenari takovehoto, nutne velmi vseobecneho prehledu. Rekli, ze by ho uvitali, maji ho tam, kdyz nebude, nebude - je mi to zcela jedno a bylo i vcera. Ty seznamy bych tam rad mel, nevim cemu vadi, byl jsem schopen vstrebat to co tvrdite o rozdeleni kat, ale cemu vadi seznamy vstrebat schopen nejsem. Vas navrh o sepsani tohoto jsem zvazil a neuskutecnil, protoze jsem se podival do projektu, nasel nedodrzovany projekt biografie a rekl si, ze to nema cenu. Jsem pro nejaky projekt, a pokud tam budou pravidla rozepsana formou, vedouci k jednotnemu stylu je to pro wikipedii to nejlepsi, pokud to bude dozorovat spravce je to bomba. Opravdu si neumim predstavit, ze bych delal neco co dozoruje p. MC, to neni osobni zaujatost, to je nechut cist jeho shrnuti editace o nedostatku casu a nizke kvalite prispevku - take umim pripsat jedno dve dila zkritizovat a napsat, ze navic nemam cas (chut), ale na to nepotrebuji projekt, na to mi staci chut realizovat se timto stylem. Psal jsem to bez podrazdeni - s tim jsem psal az reakci na "ditka".Vrba 04:12, 25. 6. 2005 (UTC)

PS: Nejak jsem se nedobral k Vasemu poznani, ze by p. MC mel casto pravdu, ale neberu mu to, vite pokud mi napisete Vy, ci kdokoli jiny "debile blbnes" je to fajn, ja odepisu, ze takto ne, on se omluvi a jede se dal, take nekdy ujedu, p. MC neujizdi obcas, ale systematicky urazi kazdeho s kym se setka, dela to pomoci cizich slov a tak to pusobi vznesene (umim to take, ale necitim potrebu, jsem chlap a nesouhlas pisu tak, aby mi druha strana rozumela, nestezuji si ja rozumim vsemu co on pise, ale kazdy se zde pritomnych wikipedistu zcela jiste ne, jinak by na nej byla averze vetsi), navic nechci pochybovat o jeho znalostech a nebudu upozornovat na nesoulady v jeho tvrzeni a jeho odvazne zasahy, pro mne, ztratili glanc v okamziku, kdy se dozvim, ze pozadal VZ o zasah, na ktery nemel odvahu. IMHO se MC nedomniva, ze neco vyplyne z diskuse, na tu nebude reagovat prihlasi se v pondeli odp. zareaguje velmi vagne, to uklidni diskusi a za 14 dni se zacne chovat jako by byl projekt odsouhlaseny. Mimo to p. MC si mysli, ze existuje a bude existovat jednotna kat, coz je priklad toho, ze ne vzdy ma pravdu.

Máte pravdu, skutečně jsem očekával, že po přihlášení bude reagovat, ale on se i zdržel obvyklého urážení, smazal jednu věc a zase odplul - gratuluji. Souhlasím s vámi je to srab. Začal ostrou debatu a neumí se ani omluvit a je i bez odvahy pokračovat. Pokud se projekt prosadí pod jeho vedením, také k litertuře už neřeknu ani slovo. J.L

Podle mě MČ nezaložil tento projekt proto, aby měl čemu dozorovat, ale založil ho místo nás, kteří jej měli založit už dávno. Zde jsem udělal chybu, že jsem Vám v jeho založení dával přednost (snad abych zvrátil Váš názor, že bez statutu správce nic neprosadíte). Využijme jeho existenci a zformulujme si, jak by měly biografie spisovatelů vypadat, vůbec bych se netrápil, že MČ zrovna teď nereaguje, udělejme si věci podle sebe. Pokud bude diskutovat, dobře, snad jsme toho taky schopni, pokud nebude, prostě si prosadíme, co potřebujeme. Já vůbec nevidím žádný problém. --Beren 16:09, 25. 6. 2005 (UTC)

Napiste se tam jako spoluzastupce Vy, nebo kdokoli jiny a ja nemam s diskusi problem, vicemene nemam problem ani s projektem, je natolik volne formulovan, ze mi nevadi nic, konecne v projektu jak je formulovan mohu psat i odkazy, alespon tak to chapu ja, me vyhrady byly jednoznacne formulovany vuci cloveku, ktery IMHO pouze urazi druhe a ja nechci skoncit v bojich, kde se osocujeme, kdo z nas dvou je vetsi vandal. Chyba nemusi nutne byt v p. MC, mozna je ve mne, ja se tomu nebranim, pouze je to clovek se kterym si spolupraci neumim predstavit, rekneme to tak, ze p. Jvano a p. Cinik niky nevytvori dvojici, ktera by mohla byt produktivni, ani ja nejsem schopen predstavit si fungujici spolupraci mezi mnou a p. MC, nemam nic proti jeho osobe, jak jiz jsem napsal jedna se o velice inteligentniho pana, ktery IMHO ke skode veci vyuziva svoji inteligenci a znalosti smerem, ktery ja povazuji za nestastny, nejedna se o nejaky sprajc, proste dohodnete se (prosim Vas) na tom, ze v uvedenem projektu bude uveden jeste nekdo a nemam problem. Pri predstave, ze se vyskytne nejaky problem a ja napisu p. MC a v odpovedi se dozvim, ze jsem pologramotne hovado (vyjadrene to bude vyrazne lepe), tak vim, ze by to u mne mohlo vyvolat unahlenou reakci, ktera by rozhodne nebyla ku prospechu wikipedii ani nicemu jinemu. Proste se domnivam, ze nase spoluprace by nevedla k dobrym vysledkum.

Jinak vecne:

1. Byl bych pro oddeleni kapitoly dilo, prijde mi to prakticke
2. Dilo bych psal (samozrejme kurzivou, jak jinak :-)},
3. radil bych ho podle doby vzniku, pokud dila nemaji jinou souvislost, samozrejme ze napr. vsechny dily nadace budou za prvnim dilem cili
   

Nadace

• vsechny dily na jednotlivych radcich kurzivou

1. psal bych napr. cesky nazev (asi ho vetsina ockava) a za to puvodni nazev u obou nazvu bych psal roky prvniho vydani, pokud neni duvod k napsani druheho (napr. Hitleruv Muj boj vysel pri prvnim vydani pouze ve dvou vytiscich)
2. Puvodni nazev bych oddelil napr carkami.
3. Pri neexistenci prekladu bych psal cizojazycny nazev bez cehokoli - samozrejme s rokem, u knih ktere jsou notoricky zname pod cizim nazvem bych volil metodu napsani prvni nazvu puvodniho, napr. onen Muj boj
4. Odkazy - pokud jsou prekazkou dohody, nemohl by zustat alespon ten seznam, opravdu k tomu mam sve duvody a snad to nicemu nevadi, pokud ne at se nekdo vyjadri co se tam ma psat a zda je vubec vyuzivat.
5. Kategorie, doufam, ze system, ktery se prosadil v Aj lit - 1/2 fr. lit nebude nutno predelat, dalo mi to relativne dost ne prilis zazivne prace.

Doufam, ze body jsou formulovany jasne, na zadnem z techto bodu netrvam jsou pouze mym navrhem.Vrba 17:32, 25. 6. 2005 (UTC)
PS: Pro p. Berena, precetl jsem nasi predchozi diskusi a uznavam, ze nejtere moje formulace jste tezko mohl pochopit.
PPS: Pro J.L. zdrzme se, prosim Vas zdrzte se osobnich utoku at, nejsme ti kdo porusuji slusnot my, prihlaste se a piste jako prihlasena osoba. Vase podpora me tesi, i vzhledem k nasemu nesouhlasu pri sporu s p. Berenem

Zmíním jen věci, ke kterým mám výhrady (s ostatníma v sekci „Jinak vecne“ souhlasím).

• Při Vašem formátu nelze rozeznat, zda byl vynechán původní název díla nebo originální (a zda tedy jde o rok vydání originálu nebo překladu) a z názvu samotného díla to nemusí být zřejmé. Už jsem se v praxi s podobným případem setkal (stálo mě např. hodně úsilí zjistit název originálu, který kupodivu ani knihovny ve svých rešerších neuváděly). U závorek to problém není, ale uznávám, že za určitých okolností nevypadají hezky. Nešlo by Váš formát nějak upravit, aby tento problém řešil?
• Odkazy mě problém zatím nedělají, ale nespecifikoval jste (kromě odkazu na seznam národních spisovatelů), které doporučujete.

--Beren 19:10, 25. 6. 2005 (UTC)

To mi nedoslo, uvadel jsem rok vydani originalu, u spousty del se prvni ceske vydani vyhledava opravdu tezko, co napr.

• Historie proslulého kazatele fray Gerundia de Campazas, jink Ťulpas zvaného - "Historia del famoso predicador fray Gerundia de Campazas, alias Zote". (1760, česky 1925) - roky psany odhadem, kdyby to nekoho zajimalo, autorem je José Francisco de Isla.
  

V pripade, ze by vyslo pouze v originale to psat

• Historia del famoso predicador fray Gerundia de Campazas, alias Zote - (1760) pomlcku, ackoliv se nelibi bych dodrzoval, pokud by nebyla pusobi to podivne u del koncicich letopoctem, ci jinou cislovkou
  

V pripde, ze by nevyslo v cestine a uvadi se pouze original a nevyplyva z nazvu zda jde o ceskou verzy ci jinou bych klidne psal

• UFO - (v originale, popr. Pariz 1987)
  
• V pripade uvadeni pouze ceskeho nazvu s rokem v originale muzeme psat:
  
• Historie proslulého kazatele fray Gerundia de Campazas, jink Ťulpas zvaného - (v originale 1760)

Povidky a basne je potom mozne psat take kurzivou, ale odsazene napr.

• Kytice z pověstí národních, (1853, rozšířené vydání 1861), obsahuje tyto baladicke basne

• Kytice
• Poklad
• Svatební košile

V pripade samostatnych povidek bych take psal napr. o B Nemcove pisu dila na konci kapitoly dilo je
Povidky:

• Karla
• Sestry

• Nejak jsem odkazoval na clanky s tim souvisejici, napr. smer ve kterem tvorili, ale p. MC to evidentne za prekazku povazoval (predchozi kap.) a tak jde z me strany o pokus sejit se v polovine cesty, protoze on se IMHO domniva, ze lepe nez odkazy je proklikat se kategor.
• <no flame> Jen tak na okraj dilo tucne, basne, povidky a original dila kurzivou mely sve vyhody<no flame>
  

Dekuji Vam mnohokrat, za IMHO idealni vyreseni problemu, pokud se navrh jevi slozite nenapada me nic lepsiho nez zavorky. Vrba 23:56, 25. 6. 2005 (UTC)

Formulace Vašeho návrhu stála jistě velké úsilí, ale obávám se, že je vskutku velmi složitý (např. jednou se originální název díla píše do uvozovek, jindy zase kurzívou), obávám se, že by ho přispěvatelé měli velký problém dodržovat.

Ještě nevím co s tím, buďto se můžu smířit s jistou nejednoznačností, na kterou jsem upozornil v předchozím příspěvku, a závorky v mém předchozím návrhu v případě, že by stály samostatně, vypouštět, anebo se je pokusit nahradit jiným mechanismem, jen ještě nevím jakým.--Beren 13:31, 26. 6. 2005 (UTC)

No ani tak ne je to priblizne system, ktery pouzivam na sve zapisky, cili nejsem schopen posoudit jeho jednoduchost ci slozitost, nejak mi vznikl, nijak se nebranim jakekoliv zmene v nem, ci jeho uplnemu vypusteni a vymysleni necoho trochu cisciho, bohuzel me nic hezkeho nenapada, no treba jeste nekdo neco vymysli a nakonec se najde uplne hezke a jednoduche reseni. :-) Vrba 14:03, 26. 6. 2005 (UTC)

A co třeba místo závorek použít prosté "orig.:" jako originál - tedy

• Východ modrého měsíce, Polaris, 2000, ISBN 80-85911-79-5, orig.: Blue Moon Rising, 1991

Myslím, že to je celkem přehledné, obsahuje všechny potenciálně užitečné informace, zároveň se ani po neuvedení některých drobností nestane formát ošklivým. Pokud dosud kniha nebyla vydána v česku byl by zápis :

• orig.: Deathstalker Rebellion, 1996

Jinak názvy povídek a podobného bych psal vždy a jednotně kurzívou a v seznamu děl je odlišil odsazením, jak bylo navrhováno výše --Rawac 15:31, 26. 6. 2005 (UTC)

@Rawac - orig. sice problém formálně řeší, ale jen o málo lépe než závorky. Pokud si představíte seznam originálních děl (které ještě nebyly přeloženy), bude mnohačetné opakování slova "orig." bez zjevného významu čtenáře dost udivovat (a velmi brzo by se to někdo snažil "opravit").

Vyjděme z mého původního návrhu (inspirovaného Rawacem), ke kterému přidáme následující pravidla:

• pokud píšeme jen o originálním díle, závorky vynecháváme (nevznikají tak ošklivé řádky jen se závorkou)
• není přípustné psát jen o českém překladu a neuvést nějakou informaci o originále (tj. vždy musíme uvést něco v závorce, alespoň rok). Pokud odpovídající originál neexistuje, napíšeme alespoň vysvětlení (např. "soubor básní, které v originále vyšly pouze samostatně"). Díky tomuto druhému pravidlu si nelze splést původní a český název (formát není totožný).

Pravidla o jednotlivých básních a jiných částech díla lze převzít z návrhu p. Vrby. Má někdo nějaké námitky? --Beren 12:28, 30. 6. 2005 (UTC)

:*není přípustné psát jen o českém překladu a neuvést nějakou informaci o originále (tj. vždy musíme uvést něco v závorce, alespoň rok). No jiste, kdo jiny muze mit namitky nez Vrba :-), ale vážně, pro běžné použití perfekt, mělo to vzniknou o pár měsíců dříve, no oni se ty závorky časem doplní, ale že není možné neuvadet nic do závorky, bych doplnil vyjma specifických případů starověkých děl, nebo bych alespo+n poprosil o toleranci v techto skutecne zvlastnich a ojedinelzch pripadech. Vcelku mi nedělá problém dopsat do Gilgameše název klínopisem, ale nepředpokládám, že je v řekněme typické instalaci čehokoli, to se týká i starých japonských atp. děl, doba vzniku je neznámá a rozepsání toho je na docela dlouhou závorku, čili bych to nerad bral dogmaticky, resp. rekneme snazil bych se k temto pripadum pristupovat nadhledem, jsou pravidly nesvazatelne.
Jinak to co nema cizi ekvivalent se nazyva ceske vybory a pisu je nakonec a navrhoval bych jeste dila rozlisovat takto (samozrejme, pokud autor psal nekolik typu del): viz Victor Hugo a posledni kap by pripadne byla vybory, tato struktura samozrejme muze byt v nektrych specifickych pripadech narusena, nebot byli autori, kteri psali napr. dvoje detektivky - potom bych to delil npr. serie Mason a Dr. ABC. Vrba 20:32, 30. 6. 2005 (UTC)

Do závorky lze podle mě vždycky něco dát (nemusí tam být *jenom* popsané věci), i když nejlepší by byl původní název díla (např. dá se napsat, že "nejstarší dochovaný opis je řecký překlad" ..., nebo "v Evropě poprvé v arabském překladu..."). Ono pravidlo není dogmatické. Týká se jen stručných výčtů děl. Pokud se o tom dále rozepisujeme, pak je zbytečné trvat na závorce (z našeho doplňujícího textu je už pak jasné, jak se věci mají). Pravidla chtějí postihnout 99% obvyklých případů, pokud bychom chtěli zahrnout všechno, byla by příliš složitá a tedy pro většinu pisatelů nepoužitelná.

U výborů je Vaše řazení vhodné. --Beren 07:29, 1. 7. 2005 (UTC)

Moje ditka

'Citace shrnuti editace od Malehoctenare "odpovědi re týrání Vrbových milovaných dítek Seznam X-ských spisovatelů a X-ská" ted jsem si teprve vsiml - pred tim jsem nekoukal do poslednich zmen. Prosim Vas jiz nikdy me nepoucujte o tom co mam psat do shrnuti poslednich zmen, protoze pokud jste schopen tam psat veci tohoto formatu, tak nemate nejmensi pravo poucovat druhe co by tam meli psat, myslim, ze jsem Vam nedal zadnou pricinu k takoveto reakci, ale naopak jsem Vas pozadal o vysvetleni co proti tomu mate. Ackoliv ani jeden z tech prehledu, ktere jsem napsal nepovazuji za nejake veledilo, rozhodne je lepsi nez nic, ktere jste za posledni dobu napsal Vy, jedine co lze povazovat za Vasi cinnost je vystvani wikipedistu, kteri se pokouseli neco popsat. Nevadi mi kritika, ale mohla by zachovavat alespon trochu formu slusnosti, jelikoz Vy ji necitite potrebu ji mit ke mne, necitim ji jako nutnou ani ja k Vam, to co jste napsal bylo pouze zavistive zvolani, ze nekdo neco napsal a Vy ne. Vrba 23:39, 24. 6. 2005 (UTC)

Soubezne projekty

Jeste bych rad poznamenal, ze by s timto mohly vzniknout podobne soubezne projekty alespon pro filosofy, protoze se s literaturou potkavaji a minimalne podobny styl kategorii by nebyl na zavadu a aby se pak zase nepredelavalo zbytecne moc clanku, kdyz by jich stacilo v nynejsim stavu predlat par. Vrba 07:41, 26. 6. 2005 (UTC)

Nové projekty bych prozatím nezakládal, ale je fakt z tohoto projektu mohou čerpat všechny biografie, jejichž předmětem zájmu je někdo, kdo se zabývá publikační činností.--Beren 13:31, 26. 6. 2005 (UTC)

Kategorizace

Ještě bych se chtěl vrátit ke kategorizaci. Napadlo mě ještě jedno vylepšení (ráno moudřejší večera), které jsem sice v cizích wiki neviděl, ale dovolilo by řešit většinu problémů souvisejících s obtížně udržovatelnými seznamy a přitom by zároveň nevznikaly přecpané kategorie (tj. kategorie s množstvím článků a zároveň i podkategorií). Do kategorie např. "čeští spisovatelé" by se pak řadili všichni čeští spisovatelé bez omezení a existovala by v ní jediná podkategorie záměrně řazená na začátek "čeští spisovatelé podle žánrů" (případně i více podkategorií, pokud bychom zavedli další způsob kategorizace, ale pořád by to byl velmi omezený počet), která by umožnila přejít do podrobnější kategorizace a ve které by byl v podstatě zakomponován současný systém (tj. "čeští kronikáři" apod.)
Jsem si vědom, že z hlediska kategorizace nejde o zcela čisté řešení (to by bylo, jen pokud bychom umístili "čeští spisovatelé podle žánrů" do nadřazené kategorie, tj. přímo do kategorie "česká literatura", čímž bychom ale nutili čtenáře, aby předvídal, že v nadřazené kategorii najde jiný způsob členění, což by očekávat nemusel).
Mám pocit, že jste v hrubých obrysech něco podobného navrhoval jako "vrbovy kategorie", jen jste svůj návrh neměl konkretizován, takže se za zpozdilost svého nápadu omlouvám. Jsem si vědom, že jeho realizace by zase znamenala nějakou práci navíc (i když asi jen mechanické přidání spisovatelů do jejich národní kategorie), takže i pokud by se Vám líbil, doporučuju s jeho realizací chvilku počkat, neobjeví-li se opět nějaké nové námitky/podněty v této oblasti. --Beren 13:31, 26. 6. 2005 (UTC)

Na druhou stranu, když se nad tím zamýšlím dál, tento doplněk systému by kategorizaci poněkud zkomplikoval, zvláště pokud bychom se ho rozhodli aplikovat nejen na kategorii "národní spisovatelé", ale např. i "spisovatelé science fiction", bylo by nutné spisovatele řadit nejen do současných, ale i těchto kategorií. A pokud bychom jej zobecnili ještě dále, zkomplikovala by se kategorizace ještě více (ve smyslu zmnožení kategorií). Kategorizační systém je přitom náročnější na údržbu než seznam. Takže nyní mám opět pochybnosti, zda je tento můj nápad "dobrý". Omlouvám se za zbytečné grafomanství a vytváření monologů. --Beren 14:47, 26. 6. 2005 (UTC)

No ja jsem pro aplikovat to na kategorii Narodni_spisovatele a abych to rekl jak nejednodusji umim, IMHO idealni by bylo mit kat napr. angl_spis, mit to jak jak to je a k tomu jeste jednu kat. napr. seznam_aj._spis, kde by byli vsichni anglicti spis. U dalsich veci, jako je scifi, atp. bych to radeji nekomplikoval, budou tam podkatgorie, ze kterych si to snadno muze kazdy udelat, protoze se jedna o narodni kategorie, spisovatele se neopakuji a je to otazka chvilicky u kategorie francousti spis. je kazdy spisovatel v 1-n kategoriich a pak to jeste komplikuji dramatici atp., cili osobne bych realizaci tohoto navrhu uvital, ale nesel bych za narodni spisovtele, pak by to bylo velmi komlpikovane. Vrba 12:53, 27. 6. 2005 (UTC)

Svými návrhy jsme sice (zcela nebo téměř zcela) docílili, že seznam národních spisovatelů udržovaný pomocí kategorií formálně nebude formálně proti pravidlům o kategorizaci, ale když pominu netradičnost jednotlivých řešení, mě na tom celém vadí nejvíce následující věci:

• nutnost duplikování informací - pokud mám spisovatele v kategorii "angličtí spisovatelé knížek pro děti", připadá mi duplicitní požadovat ještě přidání do další kategorie, která bude vyjadřovat jeho příslušnost k anglickým spisovatelům, tato kategorie už nenese žádnou informaci a díky tomu se bude každý článek zbytečně odkazovat na přehršel kategorií.
• špatný precedens do budoucna - pokud povolíme "zploštění" kategorie národních spisovatelů, neexistuje žádný reálný důvod bránit stejné struktuře na jiných úrovních - někdo bude chtít mít pohromadě všechny šelmy, jiný všechny savce, či dokonce spisovatele, biografie atd.
• obtížná udržovatelnost - měnit strukturu kategorií je výrazně obtížnější než vytvořit seznam. Je pravda, že seznam se po celkem bezproblémovém založení musí udržovat, ale to kategorie taky (je potřeba hlídat, aby přispěvatelé do ní zařazovali). Seznamy oproti tomu mohou nést významnou hodnotu navíc, mohou obsahovat mnohem víc položek, než je v současné podobě wiki k dispozici, mohou nést další bližší informace (datumy narození, krátký popis).

Daly by se udržovat i mechanicky - buď pomocí robotů nebo (pokud by se výrazně zvýšila frekvence dumpů databáze) i pomocí SQL - následující link ukazuje seznam všech článků v přímých podkategoriích kategorie "Fyzika" vytvořený jednoduchým SQL dotazem:[1] (na spisovatelích jsem to ukázat nemohl, nejsou v dumpu) --Beren 18:20, 28. 6. 2005 (UTC)

OK, souhlasím s Vámi, čili pokud to dobre chapu je vlastně schoda v tom, že se budeme držet ručních seznamů + kategorizace, která je popsána v návrhu. Vrba 18:34, 28. 6. 2005 (UTC)

infobox

Pokud tenhle projekt není úplně mrtvý: podívejte se na Šablona:Infobox Spisovatel a na stránky kam byl vložen, co by se dalo ještě změnit než se rozšíří. --Puppenbenutzer 6. 10. 2008, 18:46 (UTC)

Literatura v biografiích

Pro případ, že by to tady ještě někdo sledoval... Na základě dřívější připomínky / krátké diskuse jsem zkusil zapracovat do pravidla o biografických článcích zmínku o tom, jak uvádět seznamy děl dané osoby. Jsou tam uvedené nějaké vzorové formáty, které by měly sloužit za ukázku vhodného řešení, i když se určitě nemá jednat o výčet jediných přípustných podob. Je k tomu nějaká připomínka? --Bazi (diskuse) 5. 6. 2021, 13:25 (CEST)