Diskuse k Wikipedii:Pravidla arbitráže/Hlasování

Původní motivace

Arbitrážní komise je jedna z možností, jak řešit vážné spory na Wikipedii. Protože se někteří z nás vyjádřili, že by byl dobrý nápad tu něco takového zavést, otevírám tímto debatu.

Jako dobré čtení do začátku mi připadá en:Wikipedia:Arbitration policy, z něhož teď vybírám pár bodů, které mi přijdou jako dobrý začátek úvah i pro nás (číslováno kvůli přehlednosti)

1. o řešení sporu komisí je nutno požádat, komise žádost může a nemusí vyslyšet
2. nad komisí na en: sedí správní rada wikimedie. nic takového tady nemáme. znamená to, že proti jejímu rozhodnutí nebude odvolání?
3. komise se při rozhodování řídí zdravým rozumem, existujícími pravidly a doporučeními
4. členové komise musí informovat ostatní členy o svých případných jiných účtech na wikipedii
5. předkládání důkazů komisi na en je veřejné, ve výjimečných případech se připouští neveřejné
6. členové komise se při řešení případů nesmí ocitnout v konfliktu zájmů (obávám se, že na tohle jsme moc malá wiki) -- členové sami posuzují, zda jsou v konfliktu zájmů, pokud se někdo domnívá, že ano, měl by na to před začátkem projednávání upozornit
7. pokud se komise rozhodne případ přijmout, všechny zainteresované strany (asi v nějakém daném období) předloží své důkazy/argumenty (cases) -- casy jsou oddělené, nikdo jiný do nich uživatelům nevrtá
8. komise může v průběhu řešení sporu přijmout předběžná opatření
9. když skončí předkládání důkazů, dají arbitři hlavy dohromady a vytlačí následující:
   • nálezy (A rozšlapal B bábovičky)
   • řešení (A se uděluje důtka, A má roční ban, etc.)
   • opatření (jestli se A ještě dotkne cizích báboviček, dostane naplácáno)
10. řešení a opatření budou na základě rozhodnutí komise uplatňovat sysopové
11. komise: z čeho bude složená a jak se bude volit... zvážil bych tak pět členů s ročním funkčním obdobím (měnili by se průběžně, něco jako v senátu), způsob volby možná adaptovaným Radouchem: člověk se navrhne, poví něco o sobě, pak se o něm lidi baví, pak se hlasuje: kdo má projít, musí mít X hlasů a Y% většinu, pak se bere prvních N podle hlasů pro nebo nedostatku hlasů proti, jsou-li stejné
12. jak bude komise rozhodovat: hlasování prostou většinou, tj. návrh prošel, právě když (hlasy pro) > (hlasy proti)

Tak. Pusťte se do toho :) --che 23:07, 23. 8. 2005 (UTC)

Komentáře

bod 5 / česky se tomu říká podjatost jinak to je celé pěkná ptákovina, co když pravda bude to, co si většina komis myslet nebude --Jvano 23:14, 23. 8. 2005 (UTC)

Patrně máte na mysli bod 6; děkuji za doplnění. Pokud bude pravda to, co si většina komise myslet nebude, tak buď někdo selhal v předložení důkazů, nebo si komunita zvolila blbou komisi. --che 23:22, 23. 8. 2005 (UTC)

Dobrý návrh, Che. Takhle to může fungovat. Samozřejmě vše závisí od dobrých a uvážlivých lidí, ale jak jsem většinu kolegyň a kolegů poznal, tak je máme :-) –wiki-vr 06:18, 24. 8. 2005 (UTC)

V tomto stoprocentní souhlas s Che. Je přece nesmysl namítat, že co když pravda bude něco jiného: to je přece obecný problém jakéhokoli lidského konání a rozhodování, ne? Nebo víte o nějakém mechanismu, který by nám zařídil, že se budeme rozhodovat jen správně? Sem s ním!

Jinak moc díky za tenhle návrh. Pár připomínek z rychlíku:

1. Bylo by dobré si načrtnout nějakou strukturu řešení konfliktů ve wikipedii. Arbitrážní komise by zřejmě měla být jen vrcholek ledovce, už proto, aby nebyla zavalena stížnostmi (které by sice nemusela řešit, ale pak by samozřejmě zase vypadala, že nic nedělá a je k ničemu). Mám na mysli nějakou standardizaci postupu typu: domluva mezi wikipedisty -> využití prostředníků -> využití stránky Žádost o komentář -> žádost Arbkomu (mohu-li zavést tuto sovětsky znějící zkratku).

2. Navrhoval bych přijmout zvláštní pravidlo o volbách, protože volit budeme chtít asi i sysopy a byrokraty (případně, v budoucnu, třeba členy nějakých dalších komisí) a bylo by myslím legislativně elegantní mít to v samostatném pravidle (samozřejmě je možno pro potřeby voleb do konkrétní komise ta obecná pravidla pozměnit, ale nebude nutno to dělat vždy). Pravidlo by mělo stanovit, kdo může volit, jak se volí (tajně?), kdo může kandidovat a jak se navrhují kandidáti, zda a jak se počítají hlasy pro/proti/zdrželi se apod. Naopak kritéria pro to, zda kandidát prošel/neprošel by měla být upravena speciálně pro každý konkrétní orgán (např. Arbkom zjevně bude mít přesně stanovený počet členů, zatímco správců může být libovolný počet).

3. Měl by být stanoveno řešení případu, kdy některý člen Arbkomu či dokonce všichni členové na své funkce rezignují nebo je z nějakého důvodu nebudou moci vykonávat (tj. třeba možnost odvolat dlouhodobě neaktivního člena; přejede mne coby člena auto, budu ležet na JIPce, nebudu moci dát na vědomí svou rezignaci a Arbkom bude zbytečně nekompletní).

4. Nepochopil jsem přesně ten mechanismus voleb jako v Senátu. Jestli by bylo volební období rok, tak kdy by se tedy konaly volby a jakého počtu členů Arbkomu?

5. Rozhodování prostou většinou mi připadá moc slabé. Samozřejmě pokud bude rozhodnutí 3:2, tak je to celkem v pořádku, je to 3/5většina, ale co když bude 1 pro a 4 se zdrží? Navrhoval bych, že musí aspoň 2 členové (při tedy těch 5 celkem) být pro.

Určitě vymyslím další hnidy a doplňující návrhy, ale celkově se mi to opravdu líbí. --Radouch 06:36, 24. 8. 2005 (UTC)

Jsem rád, že se Vám návrh líbí. K většině Vašich bodů nemám co dodat, takže k té menšině:

Ad 2: Pravidlo o volbách by mohl je podle mého názoru dobrý nápad, Vámi zmiňovanou možnost tajné volby ale považuji za nešťastný nápad, protože transparentnost voleb považuji za velmi důležitou.

Ad 3,4: Moje představa: na začátku zvolíme půlku členů (±1 kus) na rok, druhou půlku na půl roku. Dále průběžně probíhají další volby v případě, že někomu vyprší funkční období nebo rezignuje.

--che 12:09, 24. 8. 2005 (UTC)

čtu si a až dosud se mi to líbí (m.j. dík za nápad s tím začít a i za uskutečnění, che). Až taky na tajné volby, nevím jak by byly proveditelné jinak, než že se prostě odhlásím a budu volit pod mou neznámou IP adresou (možná a pro jistotu s internet café); to bych pak ale musel každé hlasování napadnout a asi s úspěchem. -jkb- ✉ 12:20, 24. 8. 2005 (UTC)

PS: neměli bychom to pomalu dát na zvláštní stránku? -jkb- ✉ 12:22, 24. 8. 2005 (UTC)

Nene, hlasovat pod IP adresou je samozřejmě nesmyslné. Já vycházím z toho, že Wikimol se tu kdysi zmiňoval o zvláštním softwaru pro tento účel (tajné volby), sám o tom nic nevím, tak čekám, až se probere z opojení nad nečekaným přídělem peněz :-)) a sdělí nám, vo co přesně gou.

Jinak já bych byl jednoznačně pro tajné volby, pokud by byly transparentní. Důvody jsou tytéž, které vedou obecně k tajným volbám - aby někdo nemohl vyčítat spřátelenému wikipedistovi "jak to, že jsi mne nevolil, ty lotře". Pokud by z nějakého důvodu nešlo tajné volby technicky zorganizovat dostatečně transparentně, raději obětuji tajnost než transparentnost. --Radouch 12:42, 24. 8. 2005 (UTC)

Wikipedista Wikimol se právě probírá z opojení, za peníze na doménu nakoupil slovinské víno a uherský salám :-) Kromě toho tu mám mailů a všeho za měsíc a půl, takže Wikipedii nemůžu věnovat moc času

• proces řešení konfliktů - viz Wikipedie:řešení konfliktů
• při velikosti cs: mi arbkom přišla jako kanón na vrabce, proto jsem to při přenášení řešení konfliktů nenavrhoval. Další otázka (Berenův postřeh) je, zda je pro nás model en: realizovatelný (nedostatek lidí). Dobrý arbitr není totéž, co dobrý správce, dobrý wikipedista nebo člověk s kterým se dá příjemně posedět u piva.
• volby rozhodně tajné - arbitr musí rozhodovat stejně o těch, kdo byli pro i proti němu
• arbcom na en: se volí pomocí speciálního sw boardvote, který je ovšem propojen s databází uživatelů. "Transparentní" tajné volby se dají provádět s trochou kryptografie (kterou onen sw implementuje).
• předpokládám, že když onen software fungoval pro volby arbcom na en: i další volby, s malými změnami by to šlo i na cs:
• podrobnější informace přepisovat nebudu, hledejte na en:
• volby každého půl roku - musím připomenout, že Wikipedie není experiment v online demokracie a u každého návrhu na cokoli prosím zvažujte, zda přínos vyvažuje ztrátu času wikipedistů, kteří pracují v hlavním namespace, a mějte před očima nebezpečí meta:Instruction creep
• postačuje třeba - fční období členů komise je tříleté, pokud některý člen rezignuje, konají se doplňující volby. Nově zvolený člen získá mandát na zbytek období.

--Wikimol 13:33, 24. 8. 2005 (UTC)

Podporuji návrh na arbitrážní komisi, jak ho Che zhruba vykreslil. Radouchovy komentáře mluví i za mě. Až na to, že nadpoloviční většinu v rozhodová považuji za celkem vhodnou. Zrušil bych možnost zdržel se. Buď jsem pro nebo jsem proti anebo do toho nemluvím a nechci být započítáván. -- Egg ✉ 14:57, 24. 8. 2005 (UTC)

Seznam dobrovolných arbitrů

Kolegové sleduji koutkem oka vaše úvahy o zřízení Arbitrážní komise – Arbkomu (ale mezi tím musím také pracovat pro firmu)

Mám takovouto teorii o 3 nezávislých silách:

A. administrátoři (výkonná moc – nejmladší a nepracovitější skupina zkušených wikipedistů) > organizační práce

B. prostředníci (poradní orgán – „horní komora“ – „rada starších“) > Seznam doborvolných prostředníků > usmiřování

C. arbitři (poradní orgán administrátorů – „dolní komora“ – věkově něco mezi A a B) > legalisti, kteří už nemají tolik času (např. oženili se, nebo cokoli jiného) na práci, a jsou pravou rukou administrátorů, protože mají hodně zkušeností jak s editací článků, tak ve správě a organizování databáze české Wikipedie

Každá z těchto tří skupin by měla být nezávislá – tj. A by neměli příslušet do B a C, B by nemli být A a C, a C by neměli být A ani B.

Pokud se zamýšlíte nad zřízením Arbkomu, tak jak výše uvedeno, vymyká se to české právní praxi.

Správný postup sestavení arbitrážní komise

Obě strany sporu, které žádají arbitráž si ze seznamu dobrovolných arbitrů (stanovte prosím přísný výběr osob, které se nabízejí jako arbitři) vyberou po jednom arbitrovi, kterému strany sporu důvěřují – tedy každá strana má svého. Tito 2 arbitři se poradí a spolu vyberou třetího arbitra, v kterého oni dva vkládají důvěru (bez zásahu kohokoli). Tak vzniká arbitrážní komise. Taková je praxe.

Arbitři by tedy neměli být ovlivněni ani předchozím mediačním řízením (tedy nesmí být zároveň prostředníci), ani nesmí být podjatí (to by mohlo být, kdyby byli současně administrátoři). Arbitři jsou tedy důvěryhodní lidé, kteří už měli dostatečnou zkušenost s tvorbou článků i se správcováním (typuji, že v budoucnu by jedním z kandidátů mohl být pan Vrba), ale provoz na české Wikipedii v době požadované arbitráže sledují trochu z povzdálí.

Tedy, v budoucnu by pro více konfliktů mohlo vzniknout více 3-členných arbitrážních komisí.

Řada bodů z vašich úvah je mi sice sympatická, ale poznamenal bych tradičně, že Wikipedie je projektem tvorby encyklopedie, nikoliv státu. Česká právní praxe je sice jistě zajímavá, přesto je podle mě pro českou wikipedii podstatně méně relevantní, než praxe anglické wikipedie. Rozhodně bych apriori neoznačoval postupy z právní oblasti za správné - pokud se navržený model neshoduje s běžným významem slova "arbitrážní" v právničtině, je možné onu instituci pojmenovat nějak jinak. Rozdíl je přitom poměrně zásadní - k arbitráži v běžném smyslu nemůže být někdo nucen, kdežto navrhovaná ArbKom může řešit konflikt i proti vůli jeho účastníka poněkud "násilně".

Co se věkových a zkušenostních úvah týče, tak podle mých zkušeností "vhodnost" wikipedisty pro práci mediační či arbitrážní s věkem nebo počtem editací ve Wikipedii souvisí jen velmi málo. (Souvisí jen jako velmi slabá nutná podmínka - např. wikipedista se 100 příspěvky a dvouměsíční zkušeností s wiki není vhodný kandidát na arbitra.) --Wikimol 14:06, 24. 8. 2005 (UTC)

Das ist nur die erste Phase

Trochu jsem ten návrh přetáhl vedle a zformalizoval a pokusil se zahrnout některé přípomínky. Další reakce a návrhy na zlepšení uvítám. Zároveň bych rád poprosil Wikimola, aby prozkoumal možnost tajných voleb a případně navrhl odpovídající část pravidel. Děkuji. --che 00:09, 26. 8. 2005 (UTC)

Pokusím se. --Wikimol 21:05, 4. 9. 2005 (UTC)

návrh změn, doplňky

v následujícím bodě

(arbitráž –> arbitráž + tzv. kvórum + být zvolen + /* Odvolání člena arbitrážní výboru */)

–wiki-vr 06:04, 26. 8. 2005 (UTC)

Formulaci s kvórem jsem zapracoval. Ad odvolání člena výboru: nemyslím, že by tohle mělo cenu speciálně řešit, hlavně proto, že mám pocit, že případní členové by měli být natolik rozumní, že v případě podstatného odporu sami rezignují. --che 00:35, 4. 9. 2005 (UTC)

Tady byla jakási mírně upravená kopie wiki-vr, kterou jsem ztopil. --che 22:03, 25. 9. 2005 (UTC)

Doplnění

Doplnil bych něco o působnosti. Třeba

• Arbitrážní výbor se primárně zabývá spory mezi wikipedisty. Výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie ani do Pravidel Wikipedie. Při rozhodování čím se zabývat výbor přihlédne k názoru komunity, pokud existuje konsensus.
• Rozhodnutím výboru může být cokoli až po dlouhodobý zákaz přispívání do Wikipedie.

--Wikimol 21:15, 4. 9. 2005 (UTC)

Zapracováno. --che 23:54, 4. 9. 2005 (UTC)

Dovolil bych si navrhnout mírnou reformulaci bodu 2:

"2. Arbitrážní výbor žádost o arbitráž může a nemusí přijmout. Při rozhodování, čím se zabývat, výbor přihlédne k názoru komunity, pokud existuje konsensus a k tomu, zda byly při řešení dotyčného případu vyčerpány jiné možnosti řešení (přímá domluva mezi účastníky sporů, využití prostředníka apod.). Své rozhodnutí o přijetí nebo nepřijetí výbor bez zbytečných prodlev oznámí na stránce s žádostí. Při nepřijetí žádosti může výbor doporučit jiný způsob řešení sporu."

Tučně přidané věci navrhuji doplnit, škrtlé, jak zřejmo, vypustit. Pasáž o konsensu navrhuji vypustit, protože mi to připadá jako příliš vágní a problematický pojem (17 wikipedistů si dejme tomu myslí, že se tím má Arbkom zabývat, a 5 wikipedistů, že ne - konsensus to IMHO není, ale poměr je to docela zajímavý). Pasáž o tom, že se má přihlédnout k snaze o řešení sporu jinak, má sloužit jako určitý návod (klidně může být vydělena spolu s názorem komunity do nezávazné části, ale nemusí). Spolu s doporučením jiného řešení to má sloužit jako určitý příklad, jak a s jakým odůvodněním/vysvětlením žádosti odmítat (tj. stěžující si wikipedista by měl mít pocit, že se něco dozvěděl, co má dělat) a současně trochu vést potenciální stěžovatele k tomu, aby napřed hledali jiné řešení a neběželi hned žalovat Arbkomu. --Radouch 16:49, 9. 9. 2005 (UTC)

A ještě jedno doplnění: myslím, že by tam mělo být uvedeno (možná v části Doporučení, která tam není), jak Arbitrážní výbor jedná (veřejně, tajně...) a vůbec trochu nastínit procedurální jednání. Jde mi v podstatě o zabránění dvěma věcem: obvinění ze strany ostatních wikipedistů, že Arbkom postupuje nějak tajnůstkářsky a svévolně, a rozporům mezi členy výboru (jak to, že jsem nebyl informován o tom, že budeme řešit tento případ). Je dost těžké, jak to pojmout, aniž bychom zabředli do vypracovávání dlouhého a zbytečného jednacího řádu. Navíc sám nevím, co je účelné projednávat veřejně a co soukromě, např. přes IRC. Tož to jen házím do pléna. --Radouch 17:02, 9. 9. 2005 (UTC)

Způsob řešení na anglické se mi zdá vyhovující: arbkom rozhoduje tajně, ale vydává poměrně podrobné rozhodnutí, které sestává z několik částí: principy, faktická zjištění a rozhodnutí/důsledky. V principech se tedy objevuje jakýsi výtah rozhodovacího procesu. Věřím (možná naivně), že členové Arbkomu by měli být takového druhu, že proti rozporům typu „jakto, že jsem nebyl informován“ není potřeba zavádět prevenci v podobě jednacího řádu a pravidel. --Mormegil ✉ 19:18, 9. 9. 2005 (UTC)

Radouchem navrhovanou reformulaci bodu 2 jsem zapracoval. Procedurální věci považuji za zbytečné řešit, souhlasím s Mormegilem v tom, že od členů Arbkomu jsme oprávněni očekávat, že si procedurální věci dokážou rozumně vyřešit mezi sebou. Když o tom tak přemýšlím, dokonce bych to označil za premisu celé téhle iniciativy :) Jinak současný návrh už ona očekávání kladená na rozhodnutí obsahuje, protože jsem je sprostě převzal z en:. --che 23:10, 9. 9. 2005 (UTC)

S těmi procedurálními pravidly (vzájemná informovanost apod.) máte asi oba pravdu pravdu, takže beru zpět. Nicméně přece jen mi to nedá: Nedalo by se tam zapracovat (patrně do části Životní cyklus arbitráže) následující ustanovení: "Arbitrážní výbor jedná a hlasuje o svém nálezu zpravidla neveřejně. Nález a výsledky hlasování o něm jsou vždy veřejné."? To, že jednání má být neveřejné, z pravidla totiž nijak nevyplývá a někdo by mohl - a v podstatě oprávněně - proti tomu protestovat. --Radouch 16:18, 16. 9. 2005 (UTC)

Pravda. Návrh jsem sice přeformuloval a dal do jiné části, ale je tam :-) --che 16:36, 16. 9. 2005 (UTC)

Díky, má byrokratická dušička má pokoj :-) --Radouch 16:44, 16. 9. 2005 (UTC)

Skupiny arbitrů; celkový počet členů

Mám nějaké náměty, kterými by snad bylo možné návrhy vylepšit:

• Skupina řešící kauzu - Před přijetím nějaké kauzy se členové komise musí domluvit, kdo bude kauzu řešit (odpadnou podjatí a ti, kteří jsou příliš pracovně vytíženi), přičemž minimální počet arbitrů na konkrétní případ by byl 3. Celou záležitost by měla řešit v jejím průběhu neměnná skupina arbitrů (tedy nikoliv že na začátku někdo chybí a nebo v závěru přibude někdo nový). V případě nutné změny složení komise přidělené případu se musí celý proces rozhodování, tedy přinejmenším všechna proběhlá průběžná hlasování, opakovat.
• Pevně stanovený počet členů - Počet členů komise by měl záviset na velikosti české Wikipedie (více wikipedistů znamená více práce pro komisi). Bylo by ale nepříjemné toto pravidlo měnit hlasováním pokaždé, když se komunita rozroste. Navrhuji odvodit potřebný počet členů komise nějakým vzorcem závislým na posledním zjištěném počtu velmi aktivních wikipedistů x (více než 100 editací/měsíc), např. ${\sqrt {23+{\frac {x}{15}}}}$ (při běžném zaokrouhlování). U velikosti kolem 0-120 to dává 5 (naše je asi 30), v rozmezí 120-300 to dává 6, při 300-500 pak 7 a při velikosti anglické wiki (1660) asi 12, přičemž na počátku roste hodnota rychleji. Před volbou nových členů komise se prostě dosadí do vzorce a zjistí se potřebný počet, aniž by bylo třeba nějakých diskusí.

--Beren 18:35, 7. 9. 2005 (UTC)

Díky za návrhy, připadají mi jako dobré. Pokud se nevyskytnou výrazné protesty, zkusím je zapracovat. --che 21:46, 7. 9. 2005 (UTC)

Nevyskytly se výrazné protesty, takže jsem návrhy zapracoval. --che 01:38, 9. 9. 2005 (UTC)

Ještě jeden návrh na úpravu se týká přeformulování předchozího zapracování a nahrazení nedostupného arbitra, o němž není zpráv:

9. Arbitrážní výbor má proměnlivý počet členů závislý na množství aktivních wikipedistů. Potřebný počet členů se zjistí ke dni řádných nebo doplňujících voleb pomocí vzorce v závěru tohoto pravidla. Členové komise jsou voleni na 18 měsíců, v případě rezignace člena je na jeho místo zvolen náhradník, který zastává funkci do konce řádného volebního období. Člen komise, který se práce komise bez předchozí omluvy nezúčastňuje, je na to upozorněn na stránce komise, na své osobní stránce a e-mailem a pokud se situace do 1 měsíce od tohoto upozornění nezmění, uvažuje se, jako by rezignoval.

10. (FIXME: formulace) Volby arbitrážního výboru probíhají "adaptovaným Radouchem": člověk se navrhne, poví něco o sobě, po týdnu začíná čtrnáctidenní hlasování: kdo má projít, musí dosáhnout účasti 10 hlasů (počítáno jako součet pro+proti+zdrželo, tzv. kvórum) a být zvolen 2/3 většinou (počítáno z hlasů pro+proti). Do komise je zvoleno prvních x kandidátů, kde x je počet nutný k doplnění na potřebný počet, kteří splnili výše uvedené podmínky, řazeno dle počtu hlasů pro, v případě rovnosti počtu hlasů proti. Pokud budou rovné i ty, jsou zvoleni všichni kandidáti se stejným výsledkem. (V případě, že při rezigraci člena výboru neklesl počet členů pod potřebný počet, se doplňující volby nekonají.)

Poznámky

• Potřebný počet členů arbitrážního výboru je určen výrazem $\left\lfloor {\frac {1}{2}}+{\sqrt {23+{\frac {n}{15}}}}\right\rfloor$, kde n je počet přispěvatelů v kalendářním měsíci, kteří v něm měli více než sto editací, podle posledních statistik na [1]. Ze všech možných počtů odpovídajících jednotlivým měsíců se bere v úvahu jen největší známá hodnota.

--Beren 15:50, 9. 9. 2005 (UTC)

Zahrnuto, ±nějaké formulace. --che 16:23, 9. 9. 2005 (UTC)

KVORUM - KONSTANTA

Kedze uz pri druhom dnesnom clanku vidim, ze pri hlasovani sa pozaduje ucast presneho poctu wikipedistov (konkretne cislo 10) domnievam sa, ze pre zjednodusenie zmien pravidiel v buducnosti (ked predpokladame rozsirovanie poctu redaktorov) by bolo dobre zaviest Wikipedie:KVORUM-KONSTANTA (nazov nechavam len "draft") a vsetky pravidla odkazovat na tuto konstantu...

Tato konstanta by sa pochopitelne s pribudajucimi redaktormi menila (podla pravidla o zmene konstanty :) a tak by ovplyvnovala aj ostatne pravidla bez toho aby sa muselo hlasovat o kazdom pravidle zvlast... :) --Liso 06:38, 13. 9. 2005 (UTC)

teraz vlastne vidim, ze ista mila "konstanta" (ktora sa moze menit, cize premenna :) je definovana aj v druhom navrhu... Jej prednost je v tom, ze netreba hlasovat, nevyhoda, ze ju treba (pravidelne?) vypocitat. :) V podstate ale ide o jednu myslienku... Ak niekto bude udrziavat to ciselko v nejakom definovanom mieste, je to to co som si predstavoval vyssie :) --Liso 07:16, 13. 9. 2005 (UTC)

Nápad je to zajímavý. V případě potřeby by se na to dal zavést nějaký podobně sympatický vzorec, jaký je tady pro počet členů výboru, a jeho obsah třeba udržovat v šabloně. Nejsem si ale jistý, že je to vůbec nutné. Například na en: se volby adminů účastní jen velmi malý zlomek aktivních wikipedistů, a pokud vím, není s tím problém. --che 11:19, 13. 9. 2005 (UTC)

Tajné či veřejné volby?

Teď koukám, že návrh pravidla nějak nehovoří o tajných volbách Arbitrážního výboru, o kterých se hovořilo původně. Možná mi něco uteklo, ale jde o záměr (že se např. ukázalo, že implementace příslušného softwaru není v dohledné době reálná) nebo o nedopatření? --Radouch 09:15, 25. 9. 2005 (UTC)

Já proti tajným volbám nic nemám, ale považuji je za zbytečné... Cinik 09:21, 25. 9. 2005 (UTC)

Jak lze zajistit věrohodné tajné volby? Bylo by riziko, že by někdo tajné volby napadl, že se dají zmanipulovat. Mohlo by dojít i k tomu, že by někdo volby označil za zfalšované, protože opak by nebylo možné prokázat. Průhlednější jsou veřejné. --Luděk 09:25, 25. 9. 2005 (UTC)

Podle Wikimola se tajné volby dají zajistit nějakým udělátkem, které se připojí k mediawiki. To je podle mě asi jediná možnost, jak volby udělat tajné a zároveň důvěryhodné. Dnes večer budeme slavit tři týdny od chvíle, kdy slíbil, že zkusí možnost tajné volby prozkoumat. Protože zatím žádný výsledek nepředložil, a já osobně tajnost voleb za důležitý aspekt nepovažuji, rozhodl jsem se místo popichování Wikimola vyrobit variantu s veřejnou volbou. Pokud byste někdo raději volbu tajnou, tak mi jako optimální postup přijde otravování Wikimola a následné naklonování návrhu s odpovídajícím způsobem upravenou částí o volbách. --che 09:38, 25. 9. 2005 (UTC)

Zprávy z tajně-volebních bojišť

1. možnost č. 1 - napsat si vlastní software. Celkem jednoduché, uživatel zadá jméno a heslo, sw je ověří proti logu wikipedie a počtu editací v počítačce editací, nechá odhlasovat, provede záznam do db a vygeneruje protokoly. S trochou pgpčka se dá zařídit, že je hlasování ověřitelné a zároveň tajné.
2. možnost č. 2 - onen hotový software napsal Tim Starling a zřejmě o něm nikdo jiný nic neví. Je otázka, jestli by byl Tim ochotný sw zprovoznit pro nás - napsal jsem mu mail, ale odpověď žádná.
3. možnost č. 3 - ten software zřejmě někde leží, a stačily by minimální úpravy. Tady je škoda, že nemáme na cs: žádného vývojáře - jinak je problém, že to nikdo nemusí být ochotný dělat. (Vývojáři jsou značně nezávislí na přáních uživatelů.)

Jsem ochotný se věnovat možnosti 1. a lze to myslím provést důvěryhodně - veřejný zdrojový kód, umístit na důvěryhodném počítači na newikipedistické půdě (napdá mě artax.karlin.mff.cuni.cz). K realizaci možnosti 2. by zřejmě bylo potřeba Tima odchytit nejspíše na IRC a přesvědčit, aby se tomu věnoval. Možnost č.3 znamená otravovat kohokoli. Osobně se k otravování nemám, radši bych si to napsal. --Wikimol 10:09, 27. 9. 2005 (UTC)

Speciální stránka použitá při nedávných volbách do Rady (Speciální:Boardvote) je v CVS, zřejmě by stačily jen velice drobné úpravy. Tak jako tak by byl ovšem potřeba zásah vývojáře k tomu, aby příslušnou stránku nastavil na WMF serverech.

Verze s vlastním softwarem ležícím mimo Wikipedii se mi poměrně dost nelíbí, i když by dost možná šlo vymyslet nějaký použitelný systém, jenom mě teď nenapadá, jaký.

--Mormegil ✉ 11:25, 27. 9. 2005 (UTC)

No, já na tajných volbách nějak zásadně nelpím, ale považuji je za mírně vhodnější. V případě veřejných voleb je snazší dělat nějaké "koalice" a "politikařit", navíc je pro změnu možno napadnout arbitry, že rozhodují v neprospěch těch, kdo hlasovali proti nim. Na en: takhle tajně arbitrážní komisi volí, nicméně stránka s podrobnějšími informacemi o dotyčném softwaru nějak zmizela (mělo to být na en:Special:ArbComVote). Soudím, že co je v tomto případě dobré (nezfalšovatelné) pro en:, bylo by dost dobré i pro nás, ale jak říkám, nelpím na tom, zvlášť ne v případě, že se nelze dopátrat informací o dotyčném softwaru. Jen bych rád, abychom si uvědomili výhody a nevýhody obou způsobů voleb a rozhodli o tom vědomě. --Radouch 09:40, 25. 9. 2005 (UTC)

Návrhy na změny v návrhu :o)

• + bod 8 do živ. cyklu arbitráže: arbitrážní výbor může nařídit správci, proti jehož používání zvláštních práv byly vzneseny námitky k výboru, aby požádal o potvrzení svého správcovství. Potvrzení probíhá jako normální hlasování při schvalování správců a neúspěch znamená desysopizaci. V obzvlášť jasných či naléhavých případech může rozhodnout i o prosté desysopizaci.
• + bod 9 tamtéž Mezi předběžnými a definitivními opatřeními, které může Arbitrážní výbor vydat, aptří i desysopizace a debyrokratizace.
• bod 11. A. v. 1 větu změnit na: Každý případ musí řešit minimálně 3 členové výboru.

--Cinik, 22:09, 25. 9. 2005 CEST

Do bodu 8 jsem zahrnul explicitní zmínku možnosti připravit někoho o zvláštní práva; zatím nemám pocit, že by to bylo nutné nějak speciálně pitvat. Bod 11 minimální počet členů řešících případ stanoví už na konci stávající první věty. Pokud máte dojem, že je současná formulace nevyhovující, prosím upřesněte, co Vás k němu vede. --che 20:36, 25. 9. 2005 (UTC)

1) chtěl jsem, aby měla komise ve spornějších případech možnost dát rozhodnutí do rukou komunitě a aby takový postup měl stanovena jasná pravidla...

2) V současné době mi bod 11 připadá nešťastně formlulovaný, nějaký hnidopich by ho mohl vykládat, že výbor se nemůže zabývat ěnjakou věcí celý... Cinik 20:49, 25. 9. 2005 (UTC)

Možnost nařídit znovupotvrzení práv jsem přidal, podrobněji to podle mého názoru už nemá cenu specifikovat. Mít jednu variantu slovo od slova by podle mě svádělo k dojmu, že co není podrobně popsané, není možné po nikom chtít, což by docela omezovalo paletu možných rozhodnutí. Mám za to, že v případě arbitrážního výboru jako poslední instance je co nejširší nabídka svolavatelných pohrom velmi žádoucí.

Přehodil jsem slůvko "jen" na "i", to by mělo hnidopichům zatnout tipec.

--che 21:28, 25. 9. 2005 (UTC)

Já bych ji navrhoval zase vyhodit :-), výbor by měl mít možnost jako rozhodnutí vydat cokoli. Takto se zbytečně "nalajnovává" nějaký postup. --Wikimol 10:42, 27. 9. 2005 (UTC)

S tím, že by výbor měl možnost rozhodnout jakkoli, souhlasím. Otázka je jen, jak to formulovat, aby někdo nemohl vyskakovat "tohle přece nemůžete". Je fakt, že z toho hlediska je asi dobrý nápad tam uvést pár příkladů, aby čtenář měl představu. Za nápady, jak toho elegantně docílit, budu vděčný. (Když o tom tak přemýšlím, možná by šlo tam prostě napsat, že to může být cokoli. Co vy na to? :) --che 14:44, 27. 9. 2005 (UTC)

Arbitr / správce

Vrba mi navrhl, že by stálo za to zakázat současné působení ve funkci správce a člena arbitrážního výboru. Já mám pocit, že takové opatření není nutné, protože pravidlo už členům výboru stejně zapovídá rozhodovat o věcech, kde jsou v konfliktu zájmů, práva správce jejich možné angažovanosti asi nijak neuškodí. Jaké jsou vaše názory? --che 22:03, 25. 9. 2005 (UTC)

No o tom se tu už několikrát mluvilo, ale mě to nepřijde jako šťastné řešení. Správci mi totiž přijdou jako dobří kandidáti na arbitra. Komunita je většinou zná a má představu, jak používají svá rozšířená práva a podobně. To budem případné kandidující správce desysopizovat? Já mám představu, koho bych chtěla vidět v arbitrážní komisi a v drtivé většině to jsou správci, případně lidé, kteří by podle mě správci být měli. A pokud by mě někdo postavil před volbu, jestli bych dotyčné viděla radši jako správce, nebo arbitry, tak bych se u některých neuměla rozhodnout. No a ke konfliktu zájmů by snad docházet nemělo, to se správcovskou funkcí snad nesouvisí tolik. A "rozsudek" arbitrážní komise může vykonat správce, který v ní není, aby bylo učiněno formalitám za dost. --Karakal 06:07, 26. 9. 2005 (UTC)

Myslím, že tento zákaz je naprosto nežádoucí. Jednak dle mého soudu současné správcovství a členství v Arbcomu dle mého soudu nezakládá střet zájmů. Další věc je fakt, že tato komunita je příliš malá, aby si mohla dovolit vyhlásit tyto funkce za neslučitelné. Cinik 06:16, 26. 9. 2005 (UTC)

U členů arbitrážní komise se neočekává a je nejspíš nežádoucí, aby se zapojovali do řešení běžných sporů mezi uživateli, které by měli zvládnout jiní uživatelé nebo správci. Zapojení do sporu a případná podjatost by omezila jejich užitečnost, pokud by spor přerostl v něco většího, co by měla rozhodovat arbitrážní komise. To je myslím jediná oblast, kde je správcovství v konfliktu se členstvím v komisi. Myslím, že by se tento rozpor neměl řešit formálně, ale to, jak se k němu postaví, lze ponechat na bedrech členů komise a není třeba je zbavovat správcovství. --Beren 07:36, 26. 9. 2005 (UTC)

Nevidím v tom problém, aby wikipedista byl zároveň správce i člen arbcomu. Jaké jsou argumenty pro zákaz? --Egg ✉ 08:43, 26. 9. 2005 (UTC)

Taky nevidím důvod pro vyloučení možnosti být obým (obou). Pokud komunita totiž neudělá nějakou volovinu, tak jako správce zvolí v budoucnu takové, kterým důvěřuje, které zná a které respektuje. A právě takových uživatelů je nutno i do arbitrážní komise. A pokud jako správce a arbitr současně budu takovej moula či pitomec a začnu jako arbitr se míchat do diskusí o sporech, na kterých jsem se jako správce podílel, tak budu mít smůlu, protože tedy za A) mohu být zbaven správcovských práv (to je v návrhu jak se stát správcem či zase práv pozbýt), a za B) tímto navrhuji, že do pravidel o volení členů arbitrážního výboru dáme tu samou klausuli jak odvolit arbitra (něco jako deset wikipedistů podá petici, bude se hlasovat a arbitr náhle není). -jkb- ✉ 13:03, 26. 9. 2005 (UTC)

@Che - není třeba to řešit pravidly. Arbitři-správci budou dost rozumní, aby nerozhodovali o sporech, do kterých se zamíchali jako správci, a naopak aby se jako správci drželi stranou konfliktů, aby o nich měl kdo rozhodovat. Technické odebrání práv by jim znemožnilo dělat i "úklidové práce" typu mazání stránek po hlasování a diskusí po přesunech.

@-jkb- - u klauzule o odvolání arbitrů jsem zcela proti. Vůbec mi není jasné, za co byste chtěl člena odvolávat - že se znelíbí veřejnému mínění, za to jak pracuje ve výboru,...? Výbor rozhoduje kolektivně. Pokud náhle zjistíte, že výbor je plný šílenců, je vždy možnost předložit jako závazné pravidlo návrh na zkrácení funkčního období. --Wikimol 09:42, 27. 9. 2005 (UTC)