Diskuse k šabloně:Vlády České republiky

Poslední úpravy šablony ji učinily absolutně nepřehlednou. Je to nehezké. --Pastorius 18:22, 4. 7. 2006 (UTC)

Nevhodné rozšiřování o červené odkazy na vlády České socialistické republiky

Tato šablona byla založena a po několik let sloužila k přehledu vlád České republiky jako samostatné země. Nato do ní ŠJů začal přidávat červené odkazy na neexistující hesla o vládách České socialistické republiky v rámci federace a trvá na tom, takže bude nutné ubíjet čas další tradiční zdlouhavou diskusí.

1. Navigační šablona má sloužit k navigaci, tj. k tomu, aby se dalo rychle snadno přecházet mezi několika články, které nějakým způsobem souvisejí, např. jako členové posloupnosti. (Viz en:Wikipedia:Navigation templates, odkud cswiki navboxy převzala, bohužel bez formulování souvisejících pravidel.) K vyčerpávajícímu výčtu všech detailů, které s tématem mohou souviset, jsou určeny samostatné seznamy. Přidání masy červených odkazů užitnou hodnotu šablony nijak nezlepší, naopak ji značně znepřehlednilo. ŠJůovo prohlášení ve shrnutí editace "navigační šablony se netvoří jako seznam nahodile existujících článků, ale jako systematické přehledy" shledávám zcela bizarním.
2. Dokonce i kdyby někdo nakopíroval z vlada.cz pár pahýlů, trvám na tom, že je to sčítání jablek s hruškami a šablona by měla zůstat, jak byla. Zrovna tak by se mohla rozšiřovat ještě o vlády federální nebo protektorátní, logika je podobná. Význam např. Tošovského a Kempného vlády je nesrovnatelný, o čemž svědčí právě to, že druhá nemá žádné heslo a z principu nemůže mít víc než pahýlový seznam. Pro uživatele, kteří přicházejí na články o moderních vládách České republiky, výčet entit diametrálně odlišné kvality nic nepřináší; a čím více se šablona nafukuje, tím hůř. Nikomu nebráním, aby pro Korčákovy vlády založil samostatnou šablonu.

Otázka se týká i nedávno podobně změněné Šablona:Čeští premiéři; je tedy žádoucí řešit to v jednom celku. --Flere-Imsaho 14. 4. 2009, 11:41 (UTC)

P. S. ŠJů, vaše shrnutí "Vrácení bezdůvodně vypuštěných vlád" pokládám za nezdvořilost, narušující vztahy mezi wikipedisty a snižující šanci věcnou diskusí dosáhnout NPOV, resp. konsensu. Důvod mám dobrý a opakovaně jsem se ho vysvětlovalo, nakolik to rozsah shrnutí umožňuje; že ho nechápete, není má vina. Snažte se příště držet faktů, subjektivní hodnocení je lépe vysvětlit v diskusi.

Podle mého těch vlád zase nebylo tolik, aby tam ty komunistické vadily pro nedostatek místa. A kdybychom je chtěli vypustit, tak bychom museli přejmenovat šablonu na Vlády samostatné České republiky. Navíc tři roky 1990-92 existovaly "přechodné" vlády, které nebyly ani vládami "socialistické" republiky ani samostatné - co s nimi? Podle mne je lepší to sloučit. Vezměte si třeba en:Template:GermanChancellors, tam je taky Hitler vedle Brandta a nikomu to nevadí.--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 16:28 (UTC)

Česká republika jasně a jednoznačně vyhlásila svoji totožnost a kontinuitu s republikou vzniklou roku 1969, která současný název nese od roku 1990. Naproti tomu s Československem ani Protektorátem Čechy a Morava Česká republika totožná není. Navigační šablony se standardně používají jako ucelené a uspořádané seznamy, včetně případných červených odkazů, nikoliv jako selektivní seznamy článků, které již byly založeny: to se týká původních zdůvodnění, proč byla část vlád z šablony opakovaně odmazávána. Například šablony okresů vždy zásadně obsahovaly i odkazy na ty obce, o kterých článek dosud nebyl, podobně je tomu i například s navigačními šablonami obcí a jejich místních částí, světadílů a států, stejně jako v navigačních šablonách odkazujících na přechozího či následujícího nositele té či oné funkce atd. Vybírat vlády do šablony podle toho, jestli se tomu kterému wikipedistovi zdají dost moderní nebo dost významné, by opravdu nebylo dobrým řešením. To by pak pravičáci chtěli vynechávat levicové vlády a levičáci pravicové, komunisté nekomunistické a antikomunisté socialistické. Zkusme se raději držet objektivních faktů. Ostatně vaše důvody ke smazání se nějak rychle střídají: nejprve tvrdíte, že červené odkazy do navigační šablony nepatří (toto vaše tvrzení je jasně v rozporu s běžnou a osvědčenou praxí), pak zase nesmyslně označujete systematický úplný seznam vlád za "nahodilý seznam červených odkazů", nyní zase zpochybňujete kontinuitu a identitu České republiky naprosto v rozporu s historickými fakty a nakonec chcete vlády filtrovat podle jejich významu, modernosti či „kvality“.

Na nezdvořilost považuji především bezdůvodnou a konsensem nepodloženou likvidaci práce kolegů, nikoliv to, když se někdo proti takovému jednání ohradí. Ostatně to, že vypuštění označuji z velmi dobrých důvodů za bezdůvodné, rozhodně není nezdvořilostí: rozhodně ne více, než vaše komentáře. --ŠJů 14. 4. 2009, 17:06 (UTC)

KSČ či NF

Nebyly náhodou ty vlády v době komunistického režimu vládami Národní fronty? --Dezidor 12. 1. 2010, 14:31 (UTC)

To jo ale jde o to čí ministři seděli ve vládě... pokud byly všichni členy KSČ (což pouze předpokládám) tak IMHO nemá smysl zabývat se národní frontou. Jako příklad bych uvedl Zemanovu vládu, která by sice bez podpory ODS nevznikla, ale její ministři byli členy pouze ČSSD. --Jenda H. 12. 1. 2010, 14:56 (UTC)

Není pravda. --Dezidor 12. 1. 2010, 15:11 (UTC)

Můžete, prosím, citovat? Nějak to nemůžu najít... (že by Motejl byl předlistopadoví ministr)--Jenda H. 12. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Motejl byl ministrem Zemanovy vlády, který nebyl členem ČSSD. Stejně jako, tuším, jeho nástupce Bureš. --Dezidor 12. 1. 2010, 15:54 (UTC)

Nicméně jsem našel jinou vyjímku. Takže by ta národní fronta možná byla. Jde mi jenom o to nezavádět zbytečné pojmy pokud je praxe jiná. Tak jinak pokud existují ještě jiné vyjímky jsem pro Národní frontu, pokud je Stamic jediný tak IMHO nemá cenu sem zavádět Národní frontu... --Jenda H. 12. 1. 2010, 15:57 (UTC)

Proč taháme do vlád z let 1968-1989 všelidovou Národní frontu, když vlády tvořili výhradně komunisté? Nebo jsem neinformován?--Jenda H. 12. 1. 2010, 16:37 (UTC)

Fischerova vláda

Ministří byli nomináváni na základě dohody konkrétními stranami a premiér vzešel také z jejich dohody. Ostatně tyto strany též vyslovily jejich takto vzniklé vládě důvěru. Byla snad první Topolánkova vlada ODS/nestranická, když měla řadu nestraníků nominovaných ODS. Nebo Zemenova vláda byla též částečně nestranická, když byli nestraníci jako Motejl či Bureš? --Dezidor 12. 1. 2010, 15:18 (UTC)

Stejně tak vláda Jiřího Paroubka:

• Vítězslav Jandák (nestraník za ČSSD)
• František Bublan (nestraník za ČSSD) – ministr vnitra
• David Rath (nestraník za ČSSD)
• Pavel Zářecký (nestraník za ČSSD) – ministr a předseda Legislativní rady vlády
• Dana Bérová (nestraník za US-DEU)

V dnešní vládě je to akorát tak, že:

• Martin Barták (nestraník za ODS) – ministr obrany a místopředseda vlády
• Jan Kohout (nestraník za ČSSD) – ministr zahraničí a místopředseda vlády
• Eduard Janota (nestraník za ODS) – ministr financí
• Michael Kocáb (nestraník za SZ) – ministr bez portfeje

atd. --Dezidor 12. 1. 2010, 15:25 (UTC)

Rozdíl je v tom, že v této vládě nezasedá ani jediný straník, několik členů vlády naopak narychlo vystoupilo (nebo pozastavilo) členství ve své politické straně, protože se jedná o vládu apolitickou - nestranickou. Pro faktickou přesnost by mělo být správně uvedeno ve vládě např. Zemanově - ČSSD a nestraníci. Mimochodem na premiérovi Fischerovi se dohodla i KDU-ČSL, která by dle této logiky musela být v závorce uvedena také. Jinak ten postřeh s Národní frontou je správný. (Bylo by asi dobré vést diskuzi v příslušné šabloně, abysme zde Elmovi nespamovali :) --Kacir 12. 1. 2010, 15:30 (UTC)

Ano, strany se dohodly, že tam nominují své lidi, kteří jsou nestraníky. Právě ono urychlené vystupování ze stran (a zejména pak fakt, že konkrétní ministry nominovaly podle dohodného způsobu své konkrétní lidi) svědčí pouze o formálním charakteru tohoto kroku a o tom, že jde o vládu těch stran, nikoliv snad nějaký nestranický kabinet. Ostatně je věcí domluvy stran, jak si vládu složí. Můžou tam mít dle libosti (v mezích zákonů) samé nestraníky, samé straníky, část straníků i nestraníků, ale třeba i lidi z jiných stran (v českém prostředí si takový případ nevybavuji, ve světě ano, ale dám český "kdyby příklad"). Kdyby Karel Schwarzenberg zůstal formálně v ODA, ale Bursík by jej chtěl přesto za ministra na křeslo vyhrazené jeho straně, mohl by být ministrem za SZ, který je členem ODA. Vláda by nebyla stran ODS - KDU-ČSL - SZ - ODA, ale pořád ODS - KDU-ČSL - SZ s tím, že SZ si nominovala člena jiné strany. --Dezidor 12. 1. 2010, 15:46 (UTC)

Současná vláda je pouze "předstíraně" nestranická - vždyť je to tak ubohé a v jádru velice směšné (klasický český Kocourkov) ... MiroslavJosef 12. 1. 2010, 15:55 (UTC)

To Dezidor: Faktický stav je pro politology i historiky pouze jediný, a to že ve vládě byli zastoupeni pouze nestraníci. Techniky jakým k tomu došlo se mohou psát do učebnic, ale v šabloně encyklopedie mají být pouze skutečná fakta, která hovoří jasně: nestraníci ve vládě jmenovaní prezidentem. Vláda se Schwarzenbergem jako členem ODA by byla jednoznačně i vláda se stranou ODA. Zcela stejná situace je nyní v PSP, kam bylo zvoleno 5 politických stran, ale nyní je ve sněmovně 7 politických stran (+ TOP 09 a DSZ, i když se jednalo původně o poslance jiných politických subjektů). Schwarzenberg (ODA) by jako člen jiné strany nemohl sedět ve vládě za SZ, aniž by se ODA nepodílela na koalici. Takový případ nenastal, pokud ano, tak prosím o doložení. --Kacir 12. 1. 2010, 16:06 (UTC)

To Ioannes Pragensis: Bohužel ta infotmace s podporou stran nemá v šabloně co pohledávat. Musela by tam být i KDU-ČSL, která se podílela na dohodě premiéra, ale hlavně v závorce jsou uváděny jen polit. subjekty, jejichž členové na vládě participují, jsou v ní zastoupeni (nikoli nominováni či ji podporují). Pak by např. u vlády Mirka Topolánka II. muselo být napsáno s podporou ČSSD, protože vládu podpořili poslanci Miloš Melčák a Michal Pohanka z politické strany ČSSD. --Kacir 12. 1. 2010, 16:06 (UTC)

To není pravda, prezident vládu sice jmenuje, ale legitimitu jí dává hlasování PS. A tam to dopadlo byla takto, pro Fischerovu vládu hlasovaly strany, které jsem uvedl, a ty tudíž nesou za tuto vládu politickou odpovědnost. KDU-ČSL za Fischera nehlasovala, i když se účastnila jednání, a tak tam být nemůže. Naše ústava vládu opírá o hlasování poslanců, nikoli o předchozí jednání. To, zda sami ministři jsou či nejsou členy nějaké strany, není pro barvu vlády rozhodující, protože vláda se opírá o koalici poslanců, a ti především reprezentují strany v politickém procesu. Žijeme v parlamentní demokracii, nikoli v prezidentské nebo přímé. Takže klíčové je, co dělá parlament.--Ioannes Pragensis 12. 1. 2010, 16:12 (UTC)

Bohužel nemáte pravdu:
...pro Fischerovu vládu hlasovaly strany, které jsem uvedl, a ty tudíž nesou za tuto vládu politickou odpovědnost. Ústava něco takového vůbec nezná, ale hovoří jasně: Vláda je odpovědna Poslanecké sněmovně, (jako celku), žádným politickým stranám, které pro ni hlasovaly.
To, zda sami ministři jsou či nejsou členy nějaké strany, není pro barvu vlády rozhodující,... Jediné co o barvě rozhoduje, když se hovoří o rudé, zeleno-černé atd. vládní koalici, je samozřejmě členství ministrů v daných politických stranách, nikoli členství poslanců v politických stranách. Pak by druhá Topolánkova vláda musela být podle Vaší logiky i oranžová, když pro ni hlasovali poslanci z ČSSD.
Takže klíčové je, co dělá parlament To je sice hezké, ale zde máme šablonu, která se jmenuje Vlády České republiky, nikoli Parlament České republiky, směšujete s prominutím jablka a hrušky. --Kacir 12. 1. 2010, 16:25 (UTC)

V tomto s IP nesouhlasím. Není důležitá stranická příslušnost ministrů, stejně jako kdo stranu podpoří ve Sněmovně, ale kdo se na tvorbě a fungování vlády podílí. V případě současné vlády ministry navrhovaly zcela konkrétní strany a zcela jasně na základě vzájemné domluvy. Ostatně nějaký přeběhlík může hlasovat pro vládu, jiný poslanec z vlastních řad zase proti ní. Stejně tak může vládu jiných stran podpořit v hlasování o důvěře i strana, která do ní své lidi neposílá. Třeba ČSSD jeden čas počítala s tím, že její menšinovou vládu svými hlasy podpoří KSČM. --Dezidor 12. 1. 2010, 16:34 (UTC)

@Kacir: Kdybyste měl pravdu, že rozhoduje členství ministrů, tak by se např. v řadě vlád muselo uvládět ještě "nestranická", protože často tam vystupoval někdo, kdo nebyl v žádné straně (abych byl konkrétní, mám pocit, že třeba První vláda Václava Klause zahrnovala nestraníka Pavla Tigrida). - Navíc je třeba uvážit, že "odpovědnost PS" se v praxi realizuje především (ústavou předepsaným) hlasováním o důvěře, a tam málokdy hlasuje celá Sněmovna pro, obvyklé je, že se naopak rozštěpí a rozhoduje většina hlasujících poslanců, a tato většina také dává vládě "barvu", jméno. - A mimochodem nemáte pravdu, když tvrdíte, že pro druhou vládu pana Topolánka hlasovali poslanci ČSSD; tam pouze hrstka poslanců ČSSD opustila sál nebo se zdržela hlasování. @Dezidor:Já s Vámi ale souhlasím, vyjádřil jste jen jinak to, co chci říci i já, že klíčová pro pojmenování vlády je konfigurace stran ve Sněmovně a jejich hlasování.--Ioannes Pragensis 12. 1. 2010, 16:51 (UTC)

@Kacir: Pokud by to tak mělo, být podle tvého, tak za každou koaliční či jednobarevnou vládu, do které si strana/strany nanominovaly aspoň jednoho nestraníka by mělo být uvedeno "/nestraníci". To je podle mě nesmysl. Stejně tak kdyby se zjistilo, že některý z ministrů současné vlády zatajil své členství v nějaké straně či do ní vstoupil v průběhu svého ministrování, nezmění se současná vláda třeba na Nestranická/Strana zdravého rozumu. --Dezidor 12. 1. 2010, 16:58 (UTC)

V šabloně, pokud bysme chtěli být přesní, pak uvádět nestraníky by bylo zcela v pořádku, např. Zeman (ČSSD, nestraníci), to odpovídá skutečnosti. Je zde ale jeden zásadní rozdíl od současné vlády, že ministři-nestraníci byli vždy nominováni za stranu, která byla součástí dané vlády. Ve Fischerově vládě žádná taková politická strana, která do ní nominovala ministry, ale zastoupená není, neparticipuje na ní. Vláda není odpovědná, žádné politické straně (ani ODS, ano ČSSD, ani SZ), ale pouze Poslanecké sněmovně jako tělesu. Ano poslanci ČSSD umožnili vznik vlády Topolánka II., aktivně se pro ni nevyslovili. Jinak, představa, že by některý ze současných ministrů vstoupil do jakékoli strany je vyloučena, protože je dohoda na tom, že se jedná o vládu nestranickou složenou z osob, které nejsou v žádné polit. straně.
...klíčová pro pojmenování vlády je konfigurace stran ve Sněmovně a jejich hlasování, to Ioanne není pravda. Klíčové pro pojmenování vlády je složení vládní koalice ze subjektů zastoupených v ní, na jejíž dohodě pak poslanci hlasují ve Sněmovně vyjádření důvěry. Vždyť existují například menšinové vlády pro něž hlasují i poslanci politických stran, které nejsou ve vládě zastoupeny a přesto je vláda deklarovaná jako jednobarevná menšinová. --Kacir 12. 1. 2010, 17:17 (UTC)

Příklad 1: Sejdou se představitelé ODS, ČSSD, SZ a KDU-ČSL a řeknou si, že spolu chtějí vytvořit vládu. Sice se shodnou, kdo by ji měl šéfovat, ale pak odejde KDU-ČSL, protože se jí něco nelíbí. Ministry navrhnou na základě domluvy ODS, ČSSD a SZ a všichni ministři jsou členy oněch stran.

Příklad 2: Sejdou se představitelé ODS, ČSSD, SZ a KDU-ČSL a řeknou si, že spolu chtějí vytvořit vládu. Sice se shodnou, kdo by ji měl šéfovat, ale pak odejde KDU-ČSL, protože se jí něco nelíbí. Ministry navrhnou na základě domluvy ODS, ČSSD a SZ a všichni ministři jsou členy oněch stran, akorát ODS tam vyšle kromě svých členů jednoho nestraníka (v průběhu vlády jej pod domluvě s premiérem vymění za jiného nestraníka).

Příklad 3: Sejdou se představitelé ODS, ČSSD, SZ a KDU-ČSL a řeknou si, že spolu chtějí vytvořit vládu. Sice se shodnou, kdo by ji měl šéfovat, ale pak odejde KDU-ČSL, protože se jí něco nelíbí. Ministry navrhnou na základě domluvy ODS, ČSSD a SZ a žádný ministr není člen strany, která jej do vlády vyslala.

Příklad 4: Sejdou se představitelé ODS, ČSSD, SZ a KDU-ČSL a řeknou si, že spolu chtějí vytvořit vládu. Sice se shodnou, kdo by ji měl šéfovat, ale pak odejde KDU-ČSL, protože se jí něco nelíbí. Ministry navrhnou na základě domluvy ODS, ČSSD a SZ. ODS a ČSSD tam vyšlou jen své straníky (či i nějaké nestraníky), ale SZ, jelikož se chce tvářit před naivními voliči alternativně, tam za sebe vyšle dva nestraníky.

Podle mého názory a logiky věci jsou všechno případy vlád ČSSD, ODS, SZ, podle Kacire jde o vlády 1. ODS-ČSSD-SZ, 2. ODS-ČSSD-SZ-nestraníci, 3. Nestranická vláda, 4. ODS-ČSSD-nestaníci. Nechť si každý vybere, co je přesnější a více popisující realitu. --Dezidor 12. 1. 2010, 17:31 (UTC)

Ono je především důležité definovat, co má vyjadřovat informace v závorce (...). Tedy pokud budu neznalý místních poměrů a zjistím, že v závorkách jsou uváděny polit. strany, jejichž členové jsou součástí konkrétní vlády, pak logicky, když uvidím Fischer (ODS-CSSD-SZ) vyvodím, že je vláda složená z osob těchto politických stran. Přitom skutečnost je jiná, dokonce zcela opačná, osoby v této vládě nejsou v žádné politické straně, ani jediný člen ODS, CSSD, SZ není přítomen ve vládě premiéra Fischera.
Takže pak by dané závorky s touto informací měly vyjadřovat něco jiného, nikoli, které strany se aktivně podílí na vládě, ale ty které díky dohodě umožnily vznik konkrétní vlády (ODS, CSSD? SZ se dohodly a umožnily vznik Fischerovy vlády). V tom případě je současná šablona nepřesná, protože např. u Zemanovy vlády chybí uvedení politické strany ODS, která umožnila vznik jeho vlády po dohodě zvané Opoziční smlouva a bez níž by menšinová vláda nevznikla. --Kacir 12. 1. 2010, 17:56 (UTC)

Podle mne to značí složení smluvních politických stran, které fakticky nominují lidi, kteří ve vládě budou. Zkrátka vládní koalice či strana, která sestaví jednobarevnou vládu (jako třeba byla ta 1. Topolánkova). Tedy ani stranické členství ministrů, ani to, zda pro vyslovení důvěry nehlasoval i někdo jiní či se nevyskytl rebel ve vlastních řadách. --Dezidor 12. 1. 2010, 18:15 (UTC)

Já se v tomto smyslu řídím Ústavou, která říká jen to, že vláda se skládá z předsedy vlády, místopředsedů vlády a ministrů (Čl. 67,2). Nezajímá ji, kdo je nominuje, ale jen ze kterých členů se skládá. Z toho mně vyplývá, že by šablona Vlády ČR měla obsahovat politické subjekty, ze kterých se skládá, a to prostřednictvím členů vlády v ní působících. Kdo je nominoval by měl obsahovat článek, kde se může rozvádět tvorba koaliční dohody, nominanti atd. Vládu samotnou však tvoří pouze její členové a o tom má být tato šablona. --Kacir 12. 1. 2010, 18:35 (UTC)

Ano, vláda se skládá s ministrů, ne stran. Z tohoto pohledu by totiž stranické členství nehrálo žádnou roli. To by ovšem hovořilo pro to, aby v závorce nebyly žádné strany, ale ministři. Oproti tomu vládní koalice se skládá z koaličních stran, které ministry nominují a má pak smysl v závorce za vládou uvádět, které to jsou. --Dezidor 20. 1. 2010, 23:28 (UTC)

Oproti tomu vládní koalice se skládá z koaličních stran, které ministry nominují a má pak smysl v závorce za vládou uvádět, které to jsou. Souhlasím. A v čem je problém? --Kacir 20. 1. 2010, 23:44 (UTC)

Že podle tvé logiky vzaté do důsledků nehraje stranické členství ministrů roli a tak není důvod jej uvádět v žádné ze závorek, a to u žádné z vlád. Potom ovšem nechápu, proč nebojuješ za zrušení těch závorek, ale za to, aby tam byla uvedena právě stranická příslušnost těch ministrů, když nehraje roli ani z hlediska Ústavy, ani z politologického, kde má cenu řešit vládni koalice. --Dezidor 20. 1. 2010, 23:53 (UTC)

Asi je problém to spojení "...logiky vzaté do důsledků". Já jsem nikde nenapsal, že nehraje stranické členství ministrů roli, naopak politické strany, které jsou zastoupeny prostřednictvím ministrů ve vládě vycházející z vládní koalice, mají být v závorce uvedeny. Potíž s Fischerovou vládou je to, že žádná vládní koalice neexistuje, proto tam ani žádná strana být uvedena být nemůže. --Kacir 20. 1. 2010, 23:59 (UTC)