Diskuse:Zpochybňování holokaustu/archiv-01

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

POV

V současné podobě je článek krajně POV, je jasné, komu jeho autoři fandí a koho napaopak nemají rádi. POV je i svým tónem výberem faktů. --Semenáč 13:13, 26. 10. 2006 (UTC)

Dvě poznámky

K článku a nynějšímu editačnímu konfliktu bych měl jenom dvě poznámky: za prvé argumentovat tak, že to a to konkrétní znění je z uváděné knihy Lipstadtové, mi nepřijde relevantní. Tuto knihu jsem četl a k NPOV má velmi, velmi daleko, asi stejně jako "Leuchterova zpráva". Takže by spíše byla vhodná argumentace vlastními slovy.

Druhá věc - zarazila mě dvě shrnutí a to sice toto: [[1]], kde kolega Cinik tvrdí, že slovo Žid je urážka, a pak toto: [[2]], kde kolega -jkb- argumentuje pro revert nálepkami na osobní stránce jiného wikipedisty.

Domnívám se, že zejména u tohoto citlivého tématu bychom měli býti věcní. Fnn

Upřímně řečeno mi také článek nepřipadá úplně NPOV a neutralizující úpravy by mu prospěly. Např. editaci [3] vnímám jako pokus o takovou úpravu, ačkoliv si dovedu představit mnohem vhodnější formulaci. Nicméně stávající znění Tento směr je vědeckými kruhy všeobecně odmítán pro pseudovědecké metody práce a naprosto neseriózní práci s prameny a citacemi. za zcela neutrální považovat nelze, zejména když někteří wikipedisté zpochybňují objektivitu zdroje, o nějž se tvrzení opírá. Pokud Cinik trvá na přesné formulaci a ta se v této podobě vyskytuje v knize, nechť je uvedena jako citace, tj.:
Deborah Lipstadtová ve své knize Popírání holocaustu: Sílící útok na pravdu a paměť tvrdí, že tento směr je vědeckými kruhy všeobecně odmítán pro pseudovědecké metody práce a naprosto neseriózní práci s prameny a citacemi.
Za alternativní řešení bych považoval např. formulaci Tento směr je většinou vědeckými kruhy odmítán pro používání nevhodných metod (často označovaných za pseudovědecké) a neseriózní práci s prameny a citacemi. (+ reference na Lipstadtovou) --Petr Adámek 14:45, 26. 10. 2006 (UTC)

@ Petr.adamek: Dovoluji si nesouhlasit. Ten odsudek popíračské literatury je mezi historiky naprosto obecný. Obě Vaše alternativy jsou proto v rozporu se skutečností a uvádějí čtenáře v omyl. Pokud jde o Lipstadtovou, jde o renomovanou autorku. Fakt, že ji pár neonacistů za takovou nepovažuje, by IMHO nemělo mít žádný význam. Ať už jsou wikipedisty, nebo ne. Cinik 15:09, 26. 10. 2006 (UTC)

Lipstadtová je NPOV asi tak stejně asi jako Zündel. --Kavalír Kaviár 16:09, 26. 10. 2006 (UTC)
Byl bych Vám velmi vděčný, kdybyste nepoužíval formulace, ze kterých vyznívá, že bych mohl být neonacistou. --Fnn 21:00, 26. 10. 2006 (UTC)
Tohle konstatování už snad Cinik nemůže myslet vážně. --Kavalír Kaviár 06:38, 27. 10. 2006 (UTC)

@ Fnn: ohrazuji proti vašemu nepravdivému tvrzení, že jsem napsal, že Žid je urážka, psal jsem pouze o rasistické narážce. Cinik 15:20, 26. 10. 2006 (UTC)

Omlouvám se, posoudil jsem to příliš extenzivně. Nicméně opravdu nechápu co je rasistického na konstatování etnického původu.--Fnn 21:01, 26. 10. 2006 (UTC)
Ciniku, pokud se Ti nelíbí mé návrhy, zkus vymyslet jinou neutrální formulaci, z níž bude patrné, že drtivá většina historiků daný směr odmítá, ale kterou bude možné rozumně podložit. Stávající znění však za neutrální označit nelze, protože jednak obsahuje hodnotící tvrzení (pseudovědecké metody práce, naprosto neseriózní práci) a hlavně používá vyhýbavá slova (je vědeckými kruhy všeobecně odmítán). Tvrzení obsahující vyhýbavá slova se obtížně podkládají relevantními zdroji, což tento případ krásně ilustruje. Aby byl článek NPOV, musí obsahovat pouze fakta, v tomto citlivém případě velmi dobře ozdrojovaná. Jejich hodnocení je pak nutné ponechat na čtenáři. Určitě je možné nalézt takové znění, na jehož základě každému inteligentnímu člověku dojde, jaká je realita, aniž bychom mu museli něco podstrkovat.
Co se týče Lipstadtové, já to nečetl, takže na to nemám vlastní názor, nicméně mezi pár neonacistů bych určitě nezařazoval Fnn [4] nebo Dezidora [5]. --Petr Adámek 16:30, 26. 10. 2006 (UTC)

Sorry, ale to je blbost. Ta formulace je v pořádku, říká že neexistuje žádná seriózní skupina historiků, považující popírače za seriózně pracující vědce (historiky). Není nutné ji podložit, stačí přece jediný hodnověrný zdroj tvrdící opak, aby byla vyvrácena. Ten ovšem nikdo nepředložil a nepředloží, protože neexistuje. Takže je třeba mluvit o obecných slovech tam, kde jsou jednoznačně velice konkrétní. Cinik 16:35, 26. 10. 2006 (UTC)

Koukám, že se tu dneska děly věci. Mám takový dojem, že tu jeden člověk působí na některé jako červený hadr. Takže:

- Ta poznámka od -jkb- mi opravdu nikterak věcná nepřijde a trochu mě od něj jako od člověka, který si tu v minulosti musel, bohužel, vyslechnout několik nepěkných osobních útoků, překvapila.

- Heslo jsem si přečetl a musím říct, že jsem z něj opravdu vycítil, že jeho autor nemá onu skupinu rád. Myslím ale, že při troše snahy by neměl být problém najít takové formulace, které jasně a neutrálně řeknou, že se jedná o minoritní názory a zmíní, co komu který oponent vytýká.

- U hesla spíš vidím problém v tom, kdo by v něm měl být zahrnut. Je jasné, že lidé jako Ernst Zündel, kteří zpochybňuji holocaust jako celek určitě ano. Problém už nastává u těch, kteří nezpochybňují holocaust jako celek, ale pouze říkají, že k zabíjení nedošlo v tak masovém rozsahu či takovým způsobem, jak je obvykle uváděno. Bude velmi těžké hledat hranice a chce to citlivý přístup, nikoliv snahu prosazovat svá stanoviska revertováním ve stylu, kdo vydrží déle. Stejně tak to bude těžké u lidí, kteří tvrdí, že nějaký nacistický představitel neměl o masovém zabíjení Židů nacisty potuchy či že se některé věci děly za jeho zády či dokonce proti jeho vůli. Je jasné, že kdejaký župní vedoucí do fungovaní likvidačních táborů viděl nemusel, ale co když to někdo napsal o člověku, který k tomu podle většinového názoru vědět měl? Pochopitelně doufám, že se zde mezi "popírači" neobjeví lidé jako jako Finkelstein, kteří nikterak nepopírají holocaust, ale pouze mají jiný názor na jeho vnímání a dopad než ten, který je typický právě pro Lipstadtovou.

- D. Lipstadtová je cenným zdrojem řady informací, už kvůli tomu, že jedna její publikace vyšla v češtině. Je ale potřeba k ní přistupovat s určitou rezervou. Třeba pokud byla jednou stranou soudního sporu s Irvingem, je jasné, že bude určitý problém s jejím vztahem k tomuto člověku. Zvláště však její kritika německých křesťansko-demokratických politiků (dokonce Helmuta Kohla či Franze Josefa Strauße) je věc, která by rozhodně neměla být přijímána nekriticky. --Dezidor 17:44, 26. 10. 2006 (UTC)

Dvě verze?

Nic proti, ale spor o obsah jedné z vět ještě neznamená dvě verze. --Semenáč 13:34, 26. 10. 2006 (UTC)

A co to tedy je? tři verze? ;-) JAn 12:21, 3. 11. 2006 (UTC)

Historický revizionismus

Proč by se měl uprostřed věty psát s velkým "H"? --Semenáč 12:00, 3. 11. 2006 (UTC)

Ono "h" jsem změnila na malé. --KláraK 16:38, 4. 11. 2006 (UTC)

"Většinou seriózních historiků"

Může mi Fnn jmenovat jediného seriózního uznávaného historika, který považuje považuje zpochybňování holokaustu za relevantní a seriózní historický směr nefalšující historii? Cinik 10:24, 10. 11. 2006 (UTC)

Důkazní břemeno je na tobě, Ciniku. --Semenáč 10:25, 10. 11. 2006 (UTC)

Omyl, chlapče! Můj zdroj je pod článkem. Je řada na tomě. :-) Cinik 10:28, 10. 11. 2006 (UTC)

Ne, nemohu, protože všechny historiky světa neznám. Neodvážím se tedy tvrdit, že všichni mají určitý stejný názor. --Fnn 10:27, 10. 11. 2006 (UTC)

Já taky neznám všechny biology světa, přesto jsem si jist, že žádný z nich nepředpokládá, že myši rodící se z prachu jsou seriózní vědecká teorie. Cinik 10:28, 10. 11. 2006 (UTC)

Tuhle poznámku nechápu. Ale právě pro obdobné pochyby jsem tam dal formulaci "velká většina", která je myslím snesitelná a neutrální. --Fnn 10:31, 10. 11. 2006 (UTC)
To je tvůj problém. Nechápu však, proč sem pleteš biologii (ve které teda máš, narozdíl od historie, aspoň nějaké vzdělání). --Semenáč 10:32, 10. 11. 2006 (UTC)
STOP! Způsob diskuse začíná nabírat osobního tónu. --Luděk 10:40, 10. 11. 2006 (UTC)

Je to zamčeno i s překlepem... Nicméně se mi líbí formulace, že oni historici revizionismu vyčítají falšování atd. Ta je myslím neutrální. Ale nemohu se zbavit dojmu, že mnou navržený termín "velká většina seriozních historiků" je taktéž objektivní, narozdíl od kategorického tvrzení (všichni) seriozní historici. --Fnn 10:47, 10. 11. 2006 (UTC)


Není zde všichni. Takovéto zobecnění se používá v případech, kdy neexistuje signifikantní opačný názor. Kdyby existoval, věděl byste o něm (nebo byste ho dokázal najít). Naopak většina seriózních vědců je obrat, který mi říká, že existuje zřetelně menší. leč signifikantní podíl seriózních vědců, která má jiný názor - což je v tomto případě jednoznačně zavádějící. Cinik 11:42, 10. 11. 2006 (UTC)

Z termínu "Seriozní historici tvrdí..." jasně plyne, že všichni, protože kdo by tvrdil něco jiného, není tím pádem seriozní historik. A netuším, proč bych musel znát nějakého historika, který nepovažuje všechny revizionisty za lháře - mě je holocaust vcelku lhostejný a nezabývám se jím. --Fnn 13:32, 10. 11. 2006 (UTC)
Fnn má pravdu... I kdyby existoval byť jen jediný seriozní historik, který by nepovažoval zpochybňovače za lháře, je nutno formulovat větu tak aby byla jeho existence zřetelná... Zvláště uvážíme-li, že historiků není zase až tolik...
Tvůj subjektivní názor by tomto neměl hrát roli Ciniku - nebo jsi mi prve kázal vodu s flaškou vína v ruce...? Comodor W. Falkon 17:30, 23. 11. 2006 (UTC)
Comodore, to co píše je opravdu logické a Cinik opravdu není mluvčím všech historiků tohoto světa, ale jelikož tráví na Wikipedii více času než všichni jeho oponenti dohromady a beztrestně si porušuje i pravidlo tří revertů, tak si tam to své POV bude vkládat tak jako tak dál. Ostatně nedávno v jiné věci sám prohlásil, že nehodlá vést argumentaci, ale pouze prosazovat svůj subjektivní názor, který považuje za jediný správný. --KláraK 22:38, 23. 11. 2006 (UTC)

To z toho sice přímo neplyne, ale realita taková je. Cinik 13:57, 10. 11. 2006 (UTC)

Doplnil jsem pár jmen popíračů holocaustu z jednoho zdroje [6], u kterého sice vůbec nemám iluze o tom, že by byl vyvážený (operuje různými pochybnými slovními obraty, nadužitím slova „pravda“, např. o J-M Le Penovi (který mezi nimi také je) básní jako o okázalém vůdci, atd.), ale… jsem toho názoru, že lze zdroj použít a osekat z něj všechno subjektivní a nechat strohá fakta. Přinejmenším pro jména tam zmíněných osob, jejich povolání, a knihy, které napsali, není důvod předpokládat, že budou podvržená. Pro útoky, které utržili za svoji „práci“, to platí o něco méně, ale opět si nemyslím, že by to nebylo zdokumentované a že by si to někdo vycucával z prstu. Navíc, pokud bude řečeno pouze to, že nějaký popírač holocaustu dostal za svoji činnost od někoho přes úsměv (a bude řečeno pouze toto – bez nějakého fabulování, proč nebo kdo je ten hodný a kdo zlý), pak imho objektivnost je dodržena. Navíc, ty, o kterých píše i anglická Wikipedie, jsem si před zařazením jejich články alespoň v rychlosti prolétl, jestli to, co vkládám, souhlasí. A kdyby to někomu přišlo ještě příliš neuhlazené, tak si to samozřejmě může uhladit sám ;-) --Hidalgo944 22. 2. 2009, 01:54 (UTC)

Návrh řešení

Tak koukám, že už se nějakou chvíly nemůžete dohodnout. Není možné, aby se to nevyřešilo, proto navrhuji:

  • do 20. 12. 2006 předloží wikipedisté Cinik a Semenáč min. 2 zdroje pro své tvrzení:
    • Cinik: „Seriózní historikové tento tento směr odmítají a vyčítají mu pseudovědecké metody práce a neseriózní práci s prameny a citacemi s účelem falšovat historii (viz 1).“
    • Semenáč: „Tento směr je velkou většinou seriózních historiků odmítán pro údajné pseudovědecké metody práce a neseriózní práci s prameny a citacemi s účelem falšovat historii.“

Zdroje musí být z různých děl (tzn. knih, časopisů, stránek...). Zdroje musí být jasné, nejlépe i se stránkou na které se dané tvrzení nachází. Nedohledatelné zdroje budou škrtnuty. Zdroje musí být dostupné pro ověřovatele (knihovna, domácí knihovna). Mohou být v češtině, nebo v angličtině, němčině, francoužtině, španělštině. Pokud nebudou zdroje předloženy, sporná formulace se smaže. Pokud budou zdroje předloženy, skupina ověřovatelů je ověří a článek se převede do NPOV, tzn. že se buťto použijou oba názory nebo jeden.

  • ověřování bude probíhat do 12. 1. 2008.
    • Juan de Vojníkov prověří, zdali daní autoři jsou "SERIÓZNÍ HISTORIKOVÉ" náhodným dotazem na tyto osoby u jiných univerzitních nebo akademických historiků.
    • Juan de Vojníkov - projde předložené zdroje v češtině, angličtině, španělštině, jestli skutečně obsahují danou informaci.
    • Mince projde předložené zdroje v němčině a francouzštině.--Juan de Vojníkov 13:08, 1. 12. 2006 (UTC)

Diskuse

Doporučuju otravovat prof. Zdeňka Beneše z FF, protože ten se tím zabývá (německá otázka, dějiny 20. století, školství, věda-veřejnost apd.) a na tohle několikrát při přednáškách narážel. zdenek.benes (na) ff.cuni.cz --Grw 13:43, 1. 12. 2006 (UTC)

Pardon. Ale ta adresa je stejně v tomhle tvaru zveřejněná na www FF UK, takže by to mělo být jedno, ne?--Grw 14:07, 1. 12. 2006 (UTC)

Jak myslíš, já jsem to zachytil. Radši bych to ale sundal.--Juan de Vojníkov 14:16, 1. 12. 2006 (UTC)
Google ji našel asi desetkrát, myslím že jedna Wikipedie navíc pana profesora už nevytrhne. --che 14:13, 1. 12. 2006 (UTC)

Současná formulace mi příliš nevadí. K heslu se v budoucnu ještě vrátím a nějak vhodně jej doplním. --Semenáč 13:41, 8. 12. 2006 (UTC)


Irving a Osvětimská lež

Externí odkaz na článek, kde se probírá většina významných popíračů holocaustu včele s Irvingem samozřejmě do článku patří a to určitě víc, než odkaz na nacistickou knihovničku popíračské literatury. Představa kolegy Kavalíra Kaviára, že odsud může link rozebírající popírače a odsuzující jejich pavědecké a podovodné práce jen tak odstranit, mne absolutně šokuje. Patrně si myslí, že když článek znehodnotil svou poslední "tvůrčí editací", jíž se pokouší vnutit čtenáři myšlenku, že názor na to, že popírání holocaustu je historická pavěda, se omezuje na Lipstadtovou, což je navíc Židovka, a nikdo mu to hned nerevertnul, že mu projde i tohle. Mno, lituji, ale není to možné. Cinik 15:16, 11. 12. 2006 (UTC)

vis mila ciniku , to mas to same jako u zelene zabicky dilema: patri to tam ci ne? Pmp
Ciniku, ty bys opravdu zasloužil. Nejdřív napíšeš jako by nic tuhle nehoráznost a teď tohle. Odkaz jsem dával pryč, protože jsem tvé poslední editace v tohle hesle a příbuzných heslech, kde jsi z článku holocaust odtraňoval tento odkaz kvůli tomu, že je již podrobněji zaměřeném v hesle zpochybňování holocaustu, pochopil jako aplikaci určitého principu, který není podle mě zas tak špatný. Stejně tak jsem odtranil nově vložený odkaz, protože již existoval v podrobnějším hesle David Irving. Své urážky si strč někam, nejsem na ně zvědavý. --Kavalír Kaviár 12:08, 13. 12. 2006 (UTC)

pridejte prosim: soucasna probiajici udalost

proc mam dojem ze je clanek spatne prelozeny od jinud? Pmp

Diskuse k přesměrování Zpochybňování holocaustu -> Popírání holocaustu

Toto je diskuse, která byla u hesla Zpochybňování holocaustu v době, kdy se jednalo o přesměrování na článek Popírání holocaustu. --Petr Adámek 08:08, 15. 3. 2007 (UTC)

Odstraněno přesměrování na Popírání holocaustu. Ze sémantického hlediska není možné položit mezi "zpochybňování" a "popírání" rovnítko. Popření znamená vyloučení existence, zpochybnění znamená připuštění existence za jiných okolností, než je obecně uváděno. --Pindick 07:04, 15. 3. 2007 (UTC)

Obnovil jste pane Adámku přesměrování s tímto odůvodněním: "rv, cílový článek popisuje nejen problematiku popírání, ale i zpochybňování. Přesměrování umožňuje čtenáři najít požadovaný článek a nemusí odkazovat pouze na sémanticky totožný název"

To, co popisujete, se dá vyřešit zařazením příbuzného odkazu mezi wikilinky do příslušného odstavce článku. Bohužel musím trvat na tom, že přesměrování je v tomto případě zavádějící. Bylo by dobré popřemýšlet nad rozdělením článku na dva samostatné. V opačném případě musím trvat na rozšíření článku o definice zastánce holocaustu a prosazovatele holocaustu, aby byl článek komplexní. --Pindick 07:36, 15. 3. 2007 (UTC)

Hlavní problém je v tom, že tato podoba hesla [7] neodpovídá požadavkům na podobu článků v hlavním jmenném prostoru. Pokud se domníváte, že by bylo lepší mít zvlášť dva samostatné články, v článku Vám něco chybí nebo jej považujete za nevyvážený, editujte s odvahou. Ale v současné době je žádoucí, aby tu toto přesměrování bylo, protože umožní čtenáři najít hledaný článek. Přesměrování se používá pro usnadnění navigace a nikde není řečeno, že musí odkazovat na sémanticky totožné pojmy; s Vaší námitkou, že je existence přesměrování zavádějící, nesouhlasím. Navíc v komunitě panuje silný názor, že pokud článek existuje dlouhou dobu na nějakém názvu a dojde k jeho přesunu, je velmi žádoucí původní přesěrování zanechat např. kvůli externím odkazům. --Petr Adámek 07:49, 15. 3. 2007 (UTC)
PS.: Osobně se domnívám, že by bylo lepší, kdyby se článek jmenoval Zpochybňování holocaustu a z Popírání holocaustu vedlo pouze přesměrování (tj. naopak, než je tomu nyní). --Petr Adámek 07:51, 15. 3. 2007 (UTC)

Pokud je to tak jak píšeš, že došlo k přesunu článku, pak s tím souhlasím. V opačném případě bych tomu jaksi nerozuměl, neboť přesměrování je tu od 5.1.2007. S Tvým PS: souhlasím bez větších výhrad. K editaci s odvahou mi chybí právě ta odvaha. O dané problematice nemám dostatek informací a historických souvislostí. Mířil jsem spíše na věcnou, než čistě obsahovou stránku. Díky za diskuzi. --Pindick 07:57, 15. 3. 2007 (UTC)

Přesun článku jsem provedl, přesměrování Popírání holocaustu -> Zpochybňování holocaustu je opravdu méně zavádějící, než Zpochybňování holocaustu -> Popírání holocaustu. --Petr Adámek 08:17, 15. 3. 2007 (UTC)

Další popírači holokaustu

k brožuře Rudolfa Seidla Osvětim. Fakta versus fikce. Nové a utajované poznatky o holocaustu, URL: http://aplikace.msmt.cz/PDF/HZ3366705Osvetimfaktaversusfikce_POSUDEKHISTORIKU.pdf

Omezovani svobody projevu

Vidim, ze tady zacina revertacni valka, ale je to ta nejnesmyslnejsi revertacni valka, jakou jsem kdy videl. O co Vam jde? Obe verze jsou zcela evidentne v poradku. Je jasne, ze omezovani svobody projevu to je, take je jasne ze je to v poradku a take je jasne, ze se ta veta da napsat i bez pouziti slov "omezovani svobody" -- jake muze mit nekdo duvody, aby mu to nebylo jedno, netusim. Franp9am 14. 7. 2011, 05:49 (UTC)

G3ron1mo: ted to neni dobre, ted je to opravdu POV ("podle pravicovych extremistu je omezena svoboda slova"). Ja si take myslim, ze je omezena svoboda slova, a je to v poradku -- rikam to jako Zid, kteremu 2 prastary rodice zahynuly v koncentraku -- ale nevidim duvod, proc to nenapsat jasne jak to je. Myslim, ze se to da dohledat i v zakonech a ze tato formulace je bezna, neni duvod "omezovani svobody slova" nejak kriminalizovat nebo v ni videt automaticky neco spatneho.

Takto to opravdu vyzniva jako POV. Franp9am 14. 7. 2011, 05:58 (UTC)

Vždyť toto tvrdí ten zdroj, který Kohelet dodal. Jsem ochotný to jakkoliv změnit, pokud dodáte obecnější zdroj. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 06:03 (UTC)

Já vůbec nechápu, o co se tu G3ron1mo snaží. To je čistá neznalost z jeho strany. Nenapadlo mě, že někdo tak samozřejmé tvrzení bude zpochybňovat a vést o něj editační válku, ale i takoví jedinci se jak vidno najdou. --Kohelet 14. 7. 2011, 06:04 (UTC)

Kohelete, asi nechápete plně princip Wikipedie. Pokud se mi nějaké tvrzení nezdá, tak můžu vyžadovat zdroj. Když ho nikdo není schopen dodat, lze tvrzení odstranit. To je to, co se stalo a co vedlo k nynější potyčce. To co přijde samozřejmé Vám, nemusí být totiž samozřejmé i pro ostatní. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 06:13 (UTC)
Tak proč to pořád revertujete, když jsem vám dávno dodal zdroje, namísto abyste uznal svoji chybu? --Kohelet 14. 7. 2011, 06:16 (UTC)
No nevím, jestli jeden revert je "pořád". Já jsem to upravoval jen podle toho, jak to tvrdí Vámi dodaný zdroj. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 06:20 (UTC)
Já jsem ten zdroj pořádně nečetl, až potom jsem si všiml, že to podává stylem "to je to, o tvrdí zlí pravicoví extrémisté". Proto jsem tam přidal ty další dva. --Kohelet 14. 7. 2011, 06:25 (UTC)
To je ovšem dost velká chyba, zdrojovat něčím, co jsem nečetl. Já jsem tam ten zdroj vrátil, pohled krajní pravice tam chyběl a podle mě je v našem prostředí hlasitější a výraznější než třeba názory T.G. Ashe.--Ladin 14. 7. 2011, 07:04 (UTC)

Zdroje jsou ted IMHO spatne, ale podle mne to mohlo byt klidne i bez zdroju jak to bylo. Pokusim se ale neco dohledat. Franp9am 14. 7. 2011, 06:05 (UTC)

Ano, zdroje nejsou dostatečně silné. Navíc podle mne to tu bez zdrojů být nemohlo, protože je to opravdu silné tvrzení. Svoboda slova je v tomto případě ožehavá věc. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 06:13 (UTC)
Silné tvrzení...ROFLMAO. :D --Kohelet 14. 7. 2011, 06:19 (UTC)

Pokusil jsem se to trochu prepsat, snad je to ted v poradku. Franp9am 14. 7. 2011, 06:43 (UTC)

Výborně! --G3ron1mo 14. 7. 2011, 06:47 (UTC)
No nevím, Jad Vašem lze asi těžko označit za nezávislý zdroj. --Kohelet 14. 7. 2011, 06:51 (UTC)
No těžko říct, ideální by bylo kdyby tady byl nějaký právník, který ví, jak se v právu definuje svoboda projevu a dodal odkaz na nějaký zákon, ale toho já nejsem schopen. Netvrdím že je to teď úplně ideální, ale zdá se mi že toto celé je trochu pseudoproblém. Franp9am 14. 7. 2011, 06:55 (UTC)
Svoboda projevu v ČR. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 07:00 (UTC)
No precet jsem jeden zakon i druhy a zda se mi, ze jsou vzajemne v rozporu :-)) Jak rikam, kdyz nejsem pravnik, asi to s mym selskym rozumem matematika nepochopim. Franp9am 14. 7. 2011, 07:07 (UTC)

@Kohelet: opravdu si myslis (muzme si tykat?) ze veta

Holocaust denial has become the focus of an intense debate about the purposes of, and permissible limits upon, freedom of expression

je vhodna jako zdroj tvrzeni, ze zpochybnovani holokaustu je omezovani svobody slova? Ja sice osobne s tvrzenim souhlasim, ale takto zdrojovat prece nejde.. Prosim odstran to, jestli muzes, abychom se jenom nerevertovali. Franp9am 14. 7. 2011, 07:19 (UTC)

už to bohužel bylo revertováno, ale samozřejmě, že je to validní zdroj - holocaust denial is the limit on freedom of expression. --Kohelet 14. 7. 2011, 07:26 (UTC)
No primo to tam takto napsano neni, a trochu si domyslite; takto by slo ozdrojovat cokoliv. Nechal bych to ted byt jak to je. Franp9am 14. 7. 2011, 07:28 (UTC)
Rozhodně je to lepší, než tvůj pamflet z Jad Vašem. :) Podívej se na stranu 1 té knihy, hned v druhé větě se tam přímo mluví o tom, že popírání holocaustu je omezení svobody slova. A ta kniha je věnovaná svobodě slova. --Kohelet 14. 7. 2011, 07:38 (UTC)
Ano, na strane 1/2 je to IMHO o neco jednoznacnejsi. Franp9am 14. 7. 2011, 07:50 (UTC)

Odstranil jsem úvodní větu seznamu (V následujících státech je svoboda projevu omezena zákony proti popírání holocaustu). Takto řečeno je to podle mě POV, zákony proti zpochybňování holokaustu samozřejmě nemají jenom omezit svobodu slova, i když to někteří jejich kritici můžou tvrdit, ale jsou tady také z jiných důvodů (o čemž je ten článek). Takové prvoplánové formulace (zákon proti popírání = omezení svobody slova), jaké vkládá Kohelet, ale podstatu těch zákonů zjednodušují a dávají jednostranně za pravdu kritikům zákonů, což určitě není NPOV. Takto bychom se mohli jednoduš dostat právě na úroveň krajní pravice (viz. Koheletem doplněný a posléze smazaný zdroj [8]). Ať je téma omezení svobody slova v článku rozbráno ze všech stran včetně zmínění všech kritiků, ale bez takovýchto zjednodušujících formulací. --Ladin 14. 7. 2011, 07:40 (UTC)

Myslím, že jsi dost mimo. Omezení svobody slova není nikdy samoúčelné, vždy je prováděno za nějakým účelem. Všechna omezení svodoby slova tu jsou "také z jiných důvodů". Není to žádná prvoplánová formulace, ale nevyvratitelný fakt, který nemá s neutralitou co dělat. --Kohelet 14. 7. 2011, 07:45 (UTC)
Ano, souhlasím s tvou druhou a třetí větou, vždy je to omezení svobody slova s nějakým účelem, ale ten účel nemůže být v neutrální větě takto trivializován, protože je to zjednodušení za hranicí posunu významu. To je jako by jsi uvedl seznam států, které zakazují kouření v restauracích jako Seznam států, které omezují svobodu pohybu svých občanů zákazem kouření. --Ladin 14. 7. 2011, 07:58 (UTC)
Priznam se ze ja vnimam neutralne obe vety - i s tim kourenim -- na druhou stranu je asi pravda, ze rada lidi to neutralne vnimat nebude Franp9am 14. 7. 2011, 07:59 (UTC)
Uznávám, že to někdo může cítit jinak, bylo by dobré se dobrat kompromisní formulace. Je jasné, že mezení svobody slova tímto zákonem je složitý problém, kterým se zabývá řada knih a odborných prací, dokonce i v našem článku je mu věnován samostatný odstavec článku :-) a zdaleka to není jednoznačné. Potom mi uniká, proč uvádět takto spornou charakteristiku techto zákonů také úvodu seznamu států, když to jde udělat jednoduše věcnou formulací. Už z odstavce před ním je přece jasné, že to není vůbec jednoznačné. --Ladin 14. 7. 2011, 08:10 (UTC)

Tuto revertační válku naprosto nechápu a hysterii kolem ní už vůbec ne. Je naprosto jasné a zjevné a tedy podle ověřitelnosti není nutné dokládat, že kriminalizace zpochybňování holokaustu je omezování svobody projevu. --Elm 14. 7. 2011, 09:35 (UTC)

To je skoro doslova to same, co muj prvni prizpevek :) Franp9am 14. 7. 2011, 09:44 (UTC)
Mj. jsem vás chtěl podpořit :) --Elm 14. 7. 2011, 15:08 (UTC)

POV

Mohl bych se zeptat Dezidore, v cem vidi poruseni Nezaujateho pohledu a jak by se o tech vecech melo psat? Ja v tech informacich zadnou zaujatost nevidim (ovsem pokud nepristoupim na stanovisko popiracu holokaustu). Vadi nekomu, ze je to psano s pozice, ze "ty nazory jsou nepravdive"? Anebo je problem v necem jinem. Diky za vysvetleni. Franp9am 17. 7. 2011, 19:32 (UTC)

Je to neozdrojované, mnohdy není přisouzeno, kdo co vlastně tvrdí (viz třeba to neozdrojované "popírači obvykle uvádějí"), ani kdo tvrdí protiargumenty. Místo informování o názorech jiných se zde Wikipedie staví do role vypravěče, který sám tvrdí, že je to špatně. Odstavec jedna a dva se týkají jen Leuchtera a není z textu článku (natož zdrojů) zřejmé, že by měly být zobecnitelné, odstavec 4 se týká obsahově něčeho jiného než přímo popírání holocaustu, i když to může svým způsobem souviset. Výběr "argumentů a metod" přisouzených tzv. popíračům je jen subjektivním vlastním výzkumem a výběrem nahodilých informací, navíc zcela neozdrojovaných, selektivně vybraných bez ladu a skladu a psaných hodnotícím stylem jako by vyvracení těchto údajných tvrzení bylo dílem Wikipedie a ne jiného autora. --Dezidor 6. 8. 2011, 15:08 (UTC)
Pokud je problem v neozdrojovanosti, na to je sablona "Neovereno - cast". Nevim, co si z toho mixu mam vzit, zdroje snad casem doplnim, ale pokud cekate ze tady nazory popiracu budou prezentovany jako "mozna varianta historicke skutecnosti" tak to necekejte ani nahodou. Franp9am 6. 8. 2011, 15:29 (UTC)
Očekávám, že budou prezentovány nezaujatě a jejich kritika nebude ze strany neozdrojovaného wikipedistického textu, ale přisouzena konkrétnímu autorovi či autorům. Navíc očekávám, že nepůjde o sbírku nahodilých informací, de facto výkřiků, ale o smysluplný výběr podstatných informací ohledně metodiky, argumentace a protiargumentace. --Dezidor 6. 8. 2011, 15:35 (UTC)
Dejte tam sablonu Neozdrojovano, nic vic v tom neni. To neni vykrik, ale opravdu nejcastejsi argumenty popiracu. Nevidim zadny smysl nejak rozpatlavat argumenty a protiargumenty a metodiku, utopili bychom se v tom a delali bychom popiracem jenom PR. Zdroje casem doplnim, sablonu odstrante, nema tam co delat. Zdravim Franp9am 6. 8. 2011, 15:39 (UTC)
Pokud nemá Wikipedie být jen povrchní encyklopedií, je právě ono rozpatlavat argumenty a protiargumenty a metodiku, tím, co na rozdíl od povrchních informací má pro čtenáře nějakou hodnotu. opravdu nejcastejsi argumenty popiracu - Zde se již pohybujeme v rovině Vašich osobních hodnocení, ale neřekl bych. Minimálně otázka obecné viny se jeví důležitější než otázka reparací. Též kupříkladu údajné tvrzení, že kapacita Osvětimi nemohla stačit na vyvraždění 6 milionů Židů. rozhodně mezi opravdu nejcastejsi argumenty popiracu patřit z logiky věci nemůže. PR? Neřekl bych, že by Wikipedie neměla jiít do hloubky, jen protože by to o něčem rozsáhle informovalo. To by bylo jako dát do článku o komunismu jen nějaké povrchní odsuzující klišé a ne se vážně zabývat tím, co tato ideologie a praxe svým obsahem skutečně je. --Dezidor 6. 8. 2011, 15:52 (UTC)
V obecne rovine mate pravdu, v tomto pripade to povazuju za stejne nesmyslne nez podrobne rozpatlavat libovolnou jinou konspiracni teorii a snazit se ji "vyvracet". Ale ok, pokud na tom trvate, clanek tu sablonu jiste prezije. Franp9am 6. 8. 2011, 15:56 (UTC)

Sekce "Některé argumenty popíračů"

Tato část článku, která mě zaujala nejvíce je hrubě nevyhovující, když pominu podsouvání a okatou manipulaci s textem, která má navodit negativní pohled na "popírače" a jejich argumenty tak je až tristní jak je celá tato sekce neozdrojovaná a plná lží, z nichž opravdu nejvíc bije do očí údajný rozkaz Himmlera k zastavení vraždění a likvidaci zařízení, nic takového neexistuje a původcem je Kurt Becher na jehož svědectví se odvolává Raul Hilberg ve své knize The Destruction of the European Jews, v další knize Anatomy of the Auschwitz Death Camp pak tuto informaci přebírají s odkazem na Reszo Kastnera, kterému prý Kurt Becher ukázal jednu ze tří kopií rozkazu, které podle Bechera existovaly, takže je to celé jen "Kastner říkal, že Becher říkal, že Himmler říkal", toť jediný "důkaz" o rozkazu o kterém vy tady píšete jako o jasné záležistosti poukazující na pomýlenost popíračů. Tuto sekci s argumenty je nutno buď celou smazat, jelikož neodpovídá skutečnosti a nebo editovat, ty další argumenty jsou totiž opět plné nesmyslů a hlavně bez zdrojů. Editací se ale člověk dopustí popírání, protože na předložené argumenty neexistuje odezva, která by je vyvrátila, tomu říkám šlamastyka. Měl jsem za to, že účel wikipedie je podávat neutrální formou fakta a ne výmysly bez zdrojů a ještě k tomu takovým tónem, který s nezaujatostí nemá nic společnýho. Podepsán - Bob 16.9. 2011 22:34

Doplnění zdrojů

Myslím, že by do "literatury" nebo spíše do "externích odkazů" mohl být doplněn link na knihovnu revizionistické literatury. Jednak jde v rámci vyváženosti o možnost seznámit se přímo s předmětem, o kterém se píše (tedy se skutečnými tvrzeními revizionistů, nikoliv s tím, co o jejich tvrzeních říkají jejich odpůrci), jednak je u takto rozsáhlého článku zdrojování a odkazy žalostně chabé. - Jan Mareš

http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=revizionizmus

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.104.6 (diskuse)

Ne, "Narodni vzdelavaci institut" neni verohodny zdroj (viz Rasově motivovaný extremismus (MUNI), Přehled stanovisek k činnosti extremistických skupin (CHV) a dokonce v zprávě ministerstva vnitra o extremizmu (sekce 2.2.3) se o NVI přímo píše "Jedná se např. o webové stránky Národně vzdělávacího institutu, kde jsou publikovány rasistické, antisemitské, revizionistické a další nenávistné texty."). Wikipedie není nástrojem propagace. 88.102.95.151 1. 1. 2012, 11:45 (UTC)-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.102.95.151 (diskuse)
1) To je ovšem ukázková argumentace v kruhu: web NVI je nevěrohodný, protože zveřejňuje revizionistické materiály, takže nemůžeme odkazovat na jeho revizionistické materiály, protože je nevěrohodný. Fakt je ten, že pokud článek na wikipedii pojednává o tématu popírání holocaustu, má být k dispozici zdroj na takové materiály. Jinak to je stejná situace, jako když všichni museli odsuzovat Chartu 77, ale komunisti jí nikomu nenechali přečíst.
2) Odkaz na knihovnu NVI tu už byl a zrušil se pouze proto, že web NVI přestal existovat. Je zajímavé, že tehdy o "nevěrohodný zdroj" nešlo, ačkoliv obsah webu byl prakticky identický :-) - Jan Mareš -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 188.167.28.208 (diskuse)
Promiňte mi mou opovážlivost, ale kdyby NVI uveřejnil jakoukoliv publikaci, třeba i od Lipstadtové nebo Pelta, tak to znamená, že jsou tyto publikace a priori nevěrohodné a rasistické, protože podle vás je údajně nevěrohodný celý NVI? To je vaše logika? Nerozumím, záleží snad na zprávě a ne na tom kdo jí nese nebo nesouhlasíte? Ať je to nebo tak, tak zde vidím velký rozpor a pokrytectví ze strany wikipedie, která např. v sekci "Rozdělení zpochybňovačů holokaustu" čerpá téměř výhradně z publikace, která je v češtině na NVI "Uvod do revizionizmu holokaustu", str. 11-12, wikipedia se ani neobtěžovala toto zamaskovat zpřeházením pořadí slov. Takže evidentně se čerpá od NVI a jeho publikací ale raději se to nedává do zdrojů? Proč ta faleš? Nerozumím. Navrhuji tedy, aby se zde v zájmu vyváženosti o které by mělo wikipedii jít, uvedly zdroje na publikace revizionistů pokud budou umístěné na místě, které není označeno naším státním nebo mediálním aparátem za nevěrohodné, takových úložišť je spousta, tím se eliminuje "nevěrohodný" prostředík v podobě NVI a prosblém bude k radosti všech vyřešen. Souhlasíte s tímto řešením? řekl jste, že problémem je NVI a ne samotné publikace, takže byste měl souhlasit. Také jestli správně vidím, sekce "metody a argumenty popíračů" je stále bez zdrojů i přes mé poukázání na které wikipedia tým raději neraguje, což neni překvapení když uvážím, že je ta sekce celá hrubě nepravdivá. Prosím o reakci na mé návrhy a otázky. Díky, Bob -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.165.76.13 (diskuse)

Myslím, že zde dochází k značnému nedorozumění. Diskutovat o kritériích věrohnosti má smysl u zdrojů pro jednotlivá tvrzení, nikoliv u externích odkazů, které mohou plnit řadu dalších funkcí. Typicky pokud článek pojednává o nějakém okruhu literatury, tak může externí odkaz plnit funkci odkazu na ni. Článek Babička (novela) také odkazuje na plné znění novely a článek Viktor Dyk na znění jeho básní a dramat. Přitom nemá žádný smysl řešit, zda je novela či báseň věrohodným zdrojem, jde pouze o odkaz na relevantní texty. Stejně tak lze předpokládat, že heslo o historickém revizionismu bude odkazovat na plná znění revizionistických textů či textů o revizinismu pojednávajících (např. http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=system/files/Zakaz_popierania_holokaustu.pdf), aniž bychom každý zvlášť museli pečlivě hodnotit z hlediska věrohodnosti. --Dezidor 10. 1. 2012, 09:21 (UTC)

Ani doplnění odkazu na konkrétní text by nešlo, protože někdo z wikipedie pro jistotu snaživě dal celý web www.vzdelavaci-institut.info na blacklist, takže se na něj nedá odkazovat vůbec. Ať žije nezávislost a objektivita wikipedie :-) - Jan Mareš

Chtěl bych se zeptat, pokud bych chtěl editovat sekci, která má představovat skutečné argumenty "popíračů" a ne tyto neozdrojované argumenty které jsou smyšlené, tak jak vyřešit problém s tím, že na tyto argumenty neexistuje protiargument a ty popíračské argumenty tu zůstanou nevyvrácené? Necháte to zde nebo to smažete jako porušení zákona nebo jak se zachováte? U argumentu, kde se píše o odškodnění, tam by neměl být problém s úpravou, ale jinak tak trochu tuším, že byste ten zbytek smazali. Díky, Bob.

Wikipedie:Editujte s odvahou. Smazání té současné pochybné části jako neozdrojované, popř. doplnění jejich argumentů, o kterých je doloženo, že je skutečně tvrdí, je pochopitelně žádoucí. Pokud jsou známy i protiargumenty, samozřejmě je vhodné je tam též doplnit. Obecně by Wikipedie neměla soudit v rovině, zda existuje či neexistuje protiargument, ale v případě jeho existence by jej měla doložený uvést. --Dezidor 10. 1. 2012, 14:28 (UTC)
Ono se snadno řekne, "editujte s odvahou" ale co je to platné když taková odvaha může člověka přivést do vězení, nezapomeňte, že za výroky zpochybňující nebo rovnou popírající holokaust i kdyby byly třeba sebepodloženější a pravdivější se lidé trestně stíhají, žádné jiné téma se s tímto problémem nepotýká. Já bych to rád s odvahou zeditoval, ale ty argumenty jsou tak devastující, že z toho pro toho kdo to zedituje nekouká nic dobrého a do vězení se podívat nechci, takže nezbývá než tu nechat tu snůšku nesmyslů. Už jsem si rozepsal jeden argument, ale když si to zpětně čtu, tak by to pro mě nemuselo dopadnout vůbec dobře kdyby se o to někdo začal zajímat. Je to bohužel tak, v této zemi to dospělo do takového stádia, že se člověk musí strachovat aby nenapsal nebo neřekl nějaký ten ideozločin i když jde jen o pouhé dopsání skutečných argumentů do veřejné encyklopedie, která by měla dát prostor všem. Jestli bych něo doporučil když už to nelze zeditovat, tak doporučuji smazání, je lepší to celé odstranit než tu nechávat ty vymyšlené nesmysly a dále ohlupovat lidi smyšlenými argumenty revizionistů, které splňují definici logického klamu "strawman". Bob.

Další smrtelný úder zasazený holocaustové lži: http://www.vzdelavaci - institut.info/?q=system/files/Prednasky_o_holocaustu-Germar_Rudolf.pdf

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Zpochybňování_holokaustu/archiv-01&oldid=14347263“